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Warum glaubst du wurden die G Kammern durch die Nazis zerstört?

Corleone

-->... für deine ausführlichen Antworten, die ich verdauen muss.

Ich möchte mich nicht weiter inhaltlich einmischen, aber meine Fragen waren für mich wichtig, um eurer Diskussion besser folgen zu können. Vielleicht geht es anderen Lesern auch so.

Wie viel mir deine Antworten dabei helfen, weiß ich allerdings noch nicht.... trotzdem danke.

-->Hallo weissgarnix!

Du bist wirklich ein geschickter Agitator, allerdings wiederum nicht so brilliant, als das man Deine Fußangeln nicht wahrnehmen könnte.

Zunächst mal: Geschichte ist keine Naturwissenschaft.

Es geht zunächst einmal um die Aufklärung eines Massenmordes, mein lieber weissgarnix.
Wenn die Kriminalistik Einzel- und Mehrfachmorde forensisch aufklären kann, dann sollte das doch wohl auch bei einem millionenfachen Mord möglich sein, oder?

Dein Ausweichen auf die verschiedenen Standpunkte von Befürwortern und Gegnern hinsichtlich einer Thematik spricht der allgemeinen Rechtsprechung hohn.
Genau dessen rühmt sich ja die aufgeklärte westliche Welt, weil man durch sachgerechte und fundierte Beweisführung die sogenannten menschlichen Vorverurteilungen in die Schranken weisen will.
Aus diesem Grund steht auch der Sachbeweis an erster Stelle und der Zeugenbeweis nur auf Platz 3.

Was nun den Holocaust betrifft, lautet das landläufig kolportierte"big picture" wie folgt:"Rund 6 Millionen Juden wurden von Nazi-Deutschland massakriert, davon rund die Hälfte durch mobile Tötungseinheiten der SS in Russland, die andere Hälfte in 6 Vernichtungslagern in Polen, allen voran Auschwitz."

Ach, jetzt sind schon 3 Millionen Juden durch die Einsatzgruppen erledigt worden.
Woher hast Du denn diese Zahlenangabe?

Komisch, wenn ich auf den wichtigsten Einsatzgruppen-Massenmord Babi Jar und dessen Merkwürdigkeiten verweise, wiegelst Du das als unwesentlich ab, aber bei den Zahlen für die Einsatzgruppen in Summe darf es gerne mal ein Milliönchen mehr sein.

Was den ersten Teil des"big picture" betrifft, habe ich bislang noch kein einziges Gegenargument vernommen, dass die landläufig kolportierten Fakten widerlegt.

Wie hattest Du oben geschrieben?

Vertreter beider Standpunkte leiden dabei natürlich kollossal unter selektiver Wahrnehmung: wer die übergeordnete Theorie befürwortet, blendet gegenläufige Details aus oder gewichtet sie weniger stark

Dem ist an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.

Selbst Tassie, der das Thema wirklich exzellent draufzuhaben scheint, äußert lediglich eine"abweichende Wertung", bestreitet aber nicht die Fakten (wenn ich ihn richtig verstanden habe, zählt er die Ermordungen während des Russlandfeldzuges schlicht nicht zum"Holocaust", sondern ordnet sie im weitesten Sinne Hitlers Strategie zu, die Träger des"jüdisch-bolschewistischen" Systems in Russland auszumerzen.
Für die Standardautoren zum Holocaust und mich auch ist das ein und dasselbe, aber OK, dazu hatten tassie und ich ja eine entsprechende Debatte).

Ja, wenn man Partisanenerschießungen, die es unzweifelhaft gegeben hat, in einen Topf mit der Ausrottung von Millionen russischer Juden in einen Topf wirft, dann ist das freilich ein und dasselbe.
Natürlich müssen in diesem Zusammenhang auch die Juden-Deportationen von Stalin nach Sibirien unterschlagen werden, denn wenn jemand fehlt im Osten, dann kann das nur auf das Konto der Nazis gegangen sein.

Während dieses 1. Teils des Holocausts haben wir also schon mal rund 3 Millionen Juden umgebracht, relativ unwiderlegbar dokumentiert..

Das behauptest Du, obwohl es zahlreiche Einsprüche von der Rev.-Seite gibt, die an diesen Dokumenten glaubwürdige Zweifel hegen.

Kommen wir zu Teil 2, den Vernichtungslagern. Landläufige These ist, wir haben dort nochmals rund 3 Millionen Leute umgebracht, davon 1 Million in Auschwitz. Problem ist: die Dokumentation ist hier bei weitem nicht so gut, es gibt kaum Augenzeugenberichte, die, die vorliegen, widersprechen sich teilweise, die Zeugenaussagen in den Nürnberger Prozessen scheinen unter dem Eindruck von Folter erfolgt zu sein, etc. etc. etc.

Vergiß hierbei bitte nicht die vielen Naturwissenschaftler, die bereits vor Ort waren und die vielen anderen die gerne noch untersuchen würden.

Dein übergeordnetes Weltbild kannst Du endlich einmal in der Versenkung verschwinden lassen.
Wir schwimmen ja nicht auf der Wurstsuppe daher und wissen sehr wohl, daß persönliche Meinungsfragen eine wichtige Rolle spielen können.
Jedoch gerätst Du auffälligerweise immer dann in eine „globale Betrachtungsweise“ wenn Dir offenbar die Detailfragen zu unangenehm werden.

Beide Möglichkeiten sind vorhanden, über beide ist viel geschrieben und diskutiert worden. Auch über die von Nereus als auch von Dir gebrachten"Ungereimtheiten" ist viel geschrieben worden. Die Ungereimtheiten mögen bestehen, aber was ist deren Quintessenz? Erschüttern sie tatsächlich das überlieferte"big picture"?

Das ist wirklich nicht zu fassen.

Nereus brachte unlängst als Beleg seiner persönlichen Auschwitz-Thesen den Autor Fritjof Meyer.

Ich habe den SPIEGEL-Meyer nicht gebracht, um meine Thesen zu belegen, sondern um schon das Wirrwarr in der offiziellen Historie aufzuzeigen.
Vielleicht habe ich dabei vergessen auf den perfiden Trick von Meyer hinzuweisen, die Massenmorde in die nicht mehr existenten Bauernhäuser zu verlegen.
In diesem Fall könnte auch die Wissenschaft nicht mehr viel tun.

.. aber die wirkliche Frage lautet doch: so what? was ändert es an meinem Geschichtsverständnis, wenn sich morgen rausstellen sollte, dass die Zahlen für die Vernichtungsläger alle 50% zu hochgegriffen waren, und wir in Summe daher nicht 3 Millionen Juden in den KZs vergast haben, sondern nur 1,5?

So kann man die Frage natürlich stellen.
Man kann aber auch so fragen.
Wenn schon die 4 Millionen Toten sowjetische Propaganda waren, die später kolportierten 2,5 bis 1,5 Millionen inzwischen auch revidiert wurden und die Zahlen jetzt zwischen 1,1 Millionen und 0,5 Millionen schwanken, warum soll ich dann glauben, daß diese neuesten Zahlen nun der Weisheit letzter Schluß sind?
Untersuchen darf man ja nicht und die Zeugen erzählen geradezu abenteuerliches.

.. Und genau da liegt der Haase auch im Pfeffer: der § 130 StGB behindert kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Holocaust beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Er bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Geschichtsforschung geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihres geschichtsrevisionistischen Chauvinismus.

Der Anstand verbietet mir Dir eine entsprechende Antwort zu geben.
Allerdings versteht Du es sehr geschickt Deine Diskussionspartner aus der Reserve zu locken.

mfG
nereus

-->>>Und nereus schrieb darauf:
>>Mach Dich bitte nicht lächerlich.
>>Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden.
>>Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt.
>Vielleicht muß man das. Vielleicht ist aber nereus Schlußfolgerung schlicht unzutreffend.

Aber nein doch. Eine"Wissenschaft", die keinerlei naturwissenschaftlich fundierte Sachargumente zulaesst, kann schlechterdings nicht als"Wissenschaft" bezeichnet werden, weil sie solches"Wissen" zugunsten ihrer"Schaft" in Erfahrung zu bringen schlichtergreifend verbietet.

>Zunächst mal: Geschichte ist keine Naturwissenschaft. Wie Herodot im 5. Jahrhundert v.Chr. schon zutreffend feststellte:"Es ist meine Pflicht, alles, was ich höre, zu berichten, freilich nicht, alles Berichtete zu glauben". Sind also alle Quellen auch noch so gut dokumentiert und in sich schlüßig, heisst dass noch lange nicht, dass sie alle akkurat und zutreffend sein müssen.

Das ist richtig, gemaess dem Umstand, dass schluessige 50 Prozente auch nur die halbe Wahrheit sind.

>Wie ich an dieses Problem herangehe, ist nun eine Frage des Weltbilds:
>- so kann ich mir beispielsweise sagen, die Gesamtheit der Quellen deutet daraufhin, dass die landläufige Überlieferung einer Begebenheit korrekt ist. Mit diesem Leitmotiv vor Augen reduzieren sich alle kleineren Inkonsistenzen zu einem Detailproblem. Vielleicht stoße ich bei meinen Recherchen eines Tages auf eine derart gravierende Unstimmigkeit, daß sie mein übergeordnetes Leitmotiv ins Wanken bringt. Aber solange das nicht geschieht, bewegen wir uns entlang des mainstream.
>- ich kann aber natürlich genausogut den gegenteiligen Standpunkt einnehmen: das bisher Überlieferte ist für mich alles gelogen, sei es aus politischen, finanziellen, religiösen oder anderen Motiven, und die einzelnen Details zur übergeordneten Story sind daher notwendigerweise von Fehlerquellen durchsetzt, die zu entdecken und aufzuzeigen zu meiner primären Motivation wird.
>Vertreter beider Standpunkte leiden dabei natürlich kollossal unter selektiver Wahrnehmung: wer die übergeordnete Theorie befürwortet, blendet gegenläufige Details aus oder gewichtet sie weniger stark, wer die übergeordnete Theorie für einen Hoax hält, orientiert sich primär an inkonsistenten Details und vernachlässigt alles, was die landläufige Überlieferung stützt.

So sollte man meinen, aber Deine selektive Wahrnehmung leidet in ihrer Ausgeglichenheit stets dann darunter, wenn die immer machtinduzierte uebergeordnete Theorie die Einseitigkeit zu ihren Gunsten wie auch immer forciert, ggf. auch strafbewehrt, sodass sich alles in etwas mehr oder weniger Einseitigkeit uebend auf den maechtlicherseits vorgegebenen Planquadraten bewegt, bewegen muss, moechten auch oppositionelle Anschauungen machtgeduldend etwas laenger ueberleben.

>Das festzustellen ist eigentlich trivial, weil in jeder wissenschaftlichen Disziplin ziemlich gleich und vorhersehbar.
>Was nun den Holocaust betrifft, lautet das landläufig kolportierte"big picture" wie folgt:"Rund 6 Millionen Juden wurden von Nazi-Deutschland massakriert, davon rund die Hälfte durch mobile Tötungseinheiten der SS in Russland, die andere Hälfte in 6 Vernichtungslagern in Polen, allen voran Auschwitz."

Ja.

Die Roemer benutzten fuer Dein landlaeufig kolportiertes Diktum ihr"fama est",
auf deutsch"es geht das Geruecht".

>Was den ersten Teil des"big picture" betrifft, habe ich bislang noch kein einziges Gegenargument vernommen, dass die landläufig kolportierten Fakten widerlegt.

Und ich habe bislang noch kein einziges Argument, speziell Sachargument, zu inaugurieren vermoegen, das ausserhalb der schaurigen mundtradierten Maerchenlandschaften Naegel mit Koepfen aufweist.

Nicht, dass ich diese Mundtraditionen voellig in das Reich der Fabeln ueberweisen wuerde oder auch nur moechte, aber auch die Inkonsistenz der ausschliesslich auf Zeugenaussagen basierenden Kolportierungen, in weit ueberwiegenden Massen mundtradiert, von sachuntermauernden Argumenten ganz zu schweigen, sind keinesfalls eine solide Basis fuer reale Geschehnisse.

>Selbst Tassie, der das Thema wirklich exzellent draufzuhaben scheint, äußert lediglich eine"abweichende Wertung", bestreitet aber nicht die Fakten

Richtig, wobei die Fakten sowohl die BRDDR-oeffentliche 6-Millionen-Zahl einerseits wie auch die maengelwuerdigen Beweis-/Nachweisgrundlagen andererseits umfassen, sodass wir letztendlich bei einer reinen Zahlenfeilscherei oder meinetwegen -fetischismus landen.

Fuer mich ist auch keine Frage, dass ein Dr. Mengele seine Humanwissenschaft praktiziert hat, wofuer man ihm disziplingebunden auch heute noch schweigend dankt, auch das ist nur eine Frage des Massgrades in Zahlen gemessen, wie ueberall, um den tatsaechlichen Gegebenheiten im und nach dem Verlauf des WK II einiger Massen adaequat auf die Schliche zu kommen.

Begriffe wie"industriemaessige Vernichtung" und aehnliches liest sich dabei zwar sehr imponierend und dramatisch, sie sind jedoch ueberhaupt nicht sachdienlich, was"man" auch keinesfalls beabsichtigt, so meine langjaehrigen Eindruecke zur Sache.

>(wenn ich ihn richtig verstanden habe, zählt er die Ermordungen während des Russlandfeldzuges schlicht nicht zum"Holocaust", sondern ordnet sie im weitesten Sinne Hitlers Strategie zu, die Träger des"jüdisch-bolschewistischen" Systems in Russland auszumerzen.

Richtig, der Systemkampf lautete Nationalsozialismus gegen zionistisch-juedischen Bolschewismus, dabei bissen eine Menge Systemtraeger beider Ideologien etwas zeitversetzt ins Grass.

Dass der zionistisch-juedische Bolschewismus keine nationalsozialistische Propagandachimaere wie auch immer war, das steht ausserhalb jedem Zweifel.

>Für die Standardautoren zum Holocaust und mich auch ist das ein und dasselbe, aber OK, dazu hatten tassie und ich ja eine entsprechende Debatte).

...

>Während dieses 1. Teils des Holocausts haben wir also schon mal rund 3 Millionen Juden umgebracht, relativ unwiderlegbar dokumentiert durch hunderte von SS-Urbelegen, Zeugenaussagen, Übereinkünften zwischen SS und Wehrmacht, Armeetagebüchern, etc. Dieser Teil ist in der Tat so gut mit Quellen belegt, dass mir auf Anhieb kein Revisionist einfällt, der ihn bestreiten oder gar leugnen würde.

Hmmm, weissgarnix, Du heisst nicht rein zufaelliger Weise Guido Knopp, oder?

>Kommen wir zu Teil 2, den Vernichtungslagern. Landläufige These ist, wir haben dort nochmals rund 3 Millionen Leute umgebracht, davon 1 Million in Auschwitz. Problem ist: die Dokumentation ist hier bei weitem nicht so gut, es gibt kaum Augenzeugenberichte, die, die vorliegen, widersprechen sich teilweise, die Zeugenaussagen in den Nürnberger Prozessen scheinen unter dem Eindruck von Folter erfolgt zu sein, etc. etc. etc.

Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst, Zahlen von 2x3 Millionen oder gar Goldhagens 11 Millionen und derartige Fabuloesitaeten religioeser Axiome stehen ausserhalb jeder Diskussion, die sich an realen Grundlagen auch nur halbwegs orientieren moechte.

Im Uebrigen, die Zunft der Zahlenschacherer steht seit eh und je nachweislich ausschliesslich in Lohn und Brot der H-Industrien, weil deren Profession die H-Praemienquoten gleichfalls nachweislich in die Hoehe treibt.

>So. Und jetzt kann ich natürlich wieder, gemäß meines übergeordneten Weltbilds, an diese Sache rangehen und sagen: OK, die meisten Insassen sind tot oder kannten die Details nicht, die Lagerleiter und Wärter haben in den NS-Prozessen unter Folter vielleicht einiges gestanden, was nicht hundertprozentig den Fakten entsprach,

...oder auch nur muehsam die 1 vor dem Komma erfuellte...

>aber allen gemeinsam ist, dass sie das Geschehen nicht völlig erfunden haben.

Davon gehe ich im Grossen und Ganzen auch aus, wobei ich sorgfaeltig zwischen Fakten, Vermutungen und machtinduzierten Propaganda-Unterstellungen im jeweiligen Zeitraster unterscheide.

>Summa summarum paßt das auch mit den unbestrittenen Fakten von Teil 1 zusammen, fügt sich zudem in das Bild, das drumherum von der Judenpolitik während der NS-Zeit gezeichnet werden kann, ergo ist das übergeordnete Bild noch immer stimmig.

Das uebergeordnete Bild der Judenpolitik damaliger Zeiten ist insoweit stimmig, dass Juden im allgemeinen und speziellen zumeist nicht sehr gut gelitten waren,
einmal konservativ ausgedrueckt, das war aber keine ausschliessliche Spezialitaet des deutschen Reiches, dafuer gibt es genuegend Belege.

>Oder ich gehe an die Sache so ran, dass ich sage: da gibt es Inkonsistenzen in den Aussagen, die Geständnisse wurden allesamt unter Folter erzwungen, die Unterlagen sind samt und sonders gefälscht, ergo hat das alles überhaupt so gar nicht stattgefunden.

Wer redet denn von allesamt, warum denn immer gleich so extrem?

>Beide Möglichkeiten sind vorhanden, über beide ist viel geschrieben und diskutiert worden. Auch über die von Nereus als auch von Dir gebrachten"Ungereimtheiten" ist viel geschrieben worden. Die Ungereimtheiten mögen bestehen, aber was ist deren Quintessenz? Erschüttern sie tatsächlich das überlieferte"big picture"?

Von"industrieller" Vernichtungsmanufaktur kann keine Rede sein, es sei denn, man bezieht auch Kleinserienfertigungen in diesem Begriff ein.

>Nereus brachte unlängst als Beleg seiner persönlichen Auschwitz-Thesen den Autor Fritjof Meyer. Nur belegt dieser eindeutig, dass in Ausschwitz mindestens 400.000 Juden vergast worden sind. Die offizielle Meinung lautet 1 Million und es gibt Gründe, die gegen Meyers Thesen sprechen, aber die wirkliche Frage lautet doch: so what? was ändert es an meinem Geschichtsverständnis, wenn sich morgen rausstellen sollte, dass die Zahlen für die Vernichtungsläger alle 50% zu hochgegriffen waren, und wir in Summe daher nicht 3 Millionen Juden in den KZs vergast haben, sondern nur 1,5? Und in Summe daher nicht 6 Millionen, sondern nur 4,5 Millionen? Änderte das was? Nicht für mich.

Wie bei der Motivation so mache ich auch bei der Menge Unterschiede, was letztendlich aus Gruenden der Verstaendlichkeit zu relativieren beabsichtigt.

1-2 Millionen Juden als bolschewistische Systemgegner des Nationalsozialismus in Russland sind fuer mich halt wesentlich glaubwuerdiger wie deren 11 Mios.

Es ist halt mal so, haette der Russlandfeldzug nicht im Juni 1941 gegen die UDSSR begonnen und waeren nicht diese Kriegskaempfe laengere Zeit auf russischem Boden ausgetragen worden, dann waeren aehnliche Kriegshandlungen kurze Zeit danach auf deutschem Boden passiert.

>Und was nun den § 130 StGB betrifft: hier sollte man mal genau benennen, WAS denn nun stört. Dieser Paragraph spricht im Prinzip von Leugnung des Holocausts in"volksverhetzender Weise". Das stört die seriöse Geschichtsforschung keineswegs. Es gibt Dutzende seriöser Historiker, die sich nach nereus' Auffassung an diesem Paragraphen vergriffen hätten, von Nolte, über Jäckel bis zu Hillgruber. nereus und diverse andere tun hier geradeso, als hätte es den"Historikerstreit" nie gegeben.
>Was ist all diesen Autoren gemein? - Sie bewegten sich am harten Rand des § 130 StGB, aber keinen von ihnen ist auch nur irgendwas passiert (böse Kommentare von zionistischen Autoren mal außen vor).
>Und was ist all diesen Autoren sonst noch gemein? - Sie stellten sich weder vor eine Horde SS Ritterkreuzträger und schwelgten in Blut und Ehre-Nostalgie, noch stellten sie sich sonstwie in den Dienst neonazistischer Parteien und Organisationen. Und genau da liegt der Haase auch im Pfeffer: der § 130 StGB behindert kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Holocaust beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Er bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Geschichtsforschung geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihres geschichtsrevisionistischen Chauvinismus.

Dein Geschriebenes liest sich zwar sehr gut und fluessig, es steht aber ausserhalb jedem Zweifel, sobald forensische Forschung den H-"Wissenschaften" auf die Beine zu helfen intendiert erfolgt deren regulaeres Ausflaggen und Auswinken, aus Gruenden der"Offenkundigkeit".

>With that all said, halte ich den Satz von nereus"Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden" und deine Wertung"Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt" also für zutreffend? - Nein. Ich halte nereus Aussage darüberhinaus für inhaltlich falsch, was sich ebenfalls aus meinem oben gesagten ergibt.

Fuer mich sind schon seit eh und je"Offenkundigkeiten", verbotene Forensik und unter Verschluss gehaltene Akten die Masse der Dinge.

(...)