-->>Hallo,

>>Der Unterschied ist meiner Meinung nach der, daß beim Kauf mit einem Leistungsversprechen bezahlt wird und beim Tausch 2 Leistungen getauscht werden.
>>*** Wenn wir beide vereinbaren: ich kriege (jetzt) einen Kasten Bier, und dafür mähe ich deinen Rasen (später), dann ist das auch ein Leistungsversprechen, bleibt aber ein Tausch, weil ohne GZ abgewickelt.

Bin der Meinung du erkaufst Dir das Bier mit dem Versprechen den Rasen zu mähen.

>Nee, es in beiden Fällen simpler Tausch.
>Egal ob Geld benutzt wird oder ob direkt Ware gegen Ware getauscht wird.
>Rasen mähen = Kasten Bier.
>Rasen mähen = 10 Euro = Kasten Bier.
>Ich sehe keinen Unterschied zwischen kaufen und tauschen.

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum heisst dann der Kaufvertrag nicht Tauschvertrag?

MfG

-->>>Hallo dottore,
>Mitnichten. Du bist"geldfixiert" und kannst Dich nicht in den Ablauf der Geschichte hineinversetzen. Das muss ich jetzt mal deutlich sagen. Geld als"Vereinbarung" zwischen Gleichen, Freien usw. ist Nonsens. Wie der"Gesellschaftsvertrag" selbst. Lass' Dich doch nicht brainwashen und denke an Deinen Schopenhauer!
>Mit dem Vorwurf hast Du schon recht. Aber es ist nicht mein oberstes Erkennnisinteresse die geschichtlichen Abläufe nachzuvollziehen, so wichtig das ist, sondern ich brauche eine begriffliche Ordnung, und ich muss die Abläufe psychologisch nachvollziehen können. Psychologisch macht es für mich keinen Unterschied, ob etwas mit einer Zwangsabgabenschuld beginnt, oder mit einer mehr oder weniger freiwilligen Abgaben-Kontraktschuld, weil ja beides erfüllt werden muss. Wir kommen beide nie zusammen, weil Du immer die historische Entwicklung im Kopf hast, und ich nur den konkreten Einzelfall mit seiner psychologischen Bedeutung im Augenblick. Ausserdem betrachte ich die menschliche Gesellschaft prinzipiell wie eine tierische und deshalb denke ich nicht in Begriffen wie Zwang oder freiwillig, oder gut oder schlecht. Sondern mehr in: Wer hat wie gehandelt und warum. Was bedeutet dies oder jenes in einer konkreten Situation für ein Subjekt. Dort wo mir die Begriffe unklar sind antwortest Du mit der historischen Entstehung, und ich habe dann das Gefühl, ich bin so schlau als wie zuvor, weil mir das oft nicht hilft.
>Um auf das Pizzabeispiel zurückzukommen, ich wollte nur den Zusammenhang zwischen Wert und Preis erhellen. Der Preis hat mit Märkten und Angebotspreisen zunächst überhaupt nicht zu tun. Wenn das Subjekt eine Pizza haben will, kann es sich diese unter Umständen auch selber backen. Dann wäre der körperliche und geistige Aufwand den es dafür betreibt, eben der Preis für die Pizza. Und ich bin eben der Meinung dass der Zusammenhang zwischen Wert und Preis nicht klar ist, ganz unabhängig von der historischen Entwicklung. Du siehst alles durch die Brille des politisch interessierten Wirtschaftshistorikers und ich durch die Brille eines politisch desinteressierten Soziobiologen. Trotzdem sollten wir die Diskussion nicht aufgeben, und ich versuche Deine Perspektive besser zu berücksichtigen (aber erwarte nicht zuviel).

So wie ich das verstanden habe, hat eine Pizza den Wert der meinem momentanen Hungergrad entspricht. Gibt es keine Macht und habe ich viel Hunger, dann gebe ich viel, habe ich wenig Hunger dann wenig. Zusätzlich wirken noch andere Faktoren wie z.b. ob Ersatz für die Pizza da ist. Dann gebe ich trotz Hunger weniger für eine Pizza da noch andere Lebensmittel zur Verfügung stehen. Anstatt Preis kann man besser Wert sagen. Wert ist, was ich persönlich empfinde, Preis ist, was die Allgemeinheit empfindet. Deshalb schwankt ohne Macht der Wert permanent und extrem da ich persönlich die einzige Rolle bei derWertfindung spiele.
Gibt es eine Macht, dann hat eine Pizza einen mehr oder weniger stabilen Preis über einen langen Zeitraum. Ursache für die einmal starken Schwankungen und den andernmal stabilen Preis ist das garantierte Eigentum durch die Macht. So entstehen allgemein gültige Preise aus individuellen Werten.

>Und wenn ich Deine Zwangstheorie des Zinses und Geldes genau betrachtet, hat sie mit Debitismus wenig zu tun, sondern ist eher eine Tauschzwangtheorie der Wirtschaft.

Warum entsteht überhaupt eine Macht?
Was ist vorher da, welches die Macht dann entstehen lässt?

>Der Herrscher bestimmt aus Gründen des Machterhalts das Abgabengut. (es stellt sich die Frage, warum im Herkunftsland der Söldner das Abgabengut z.B. Silber ist. Wurde dort ebenfalls Silber benötigt, um andere Söldner anzuwerben usw. ad infinitum? Offensichtlich kann es andere Gründe geben, um Silber als Abgabengut zu wählen, als die Söldneranwerbung). Die Beherrschten sind gezwungen (die Abgabenschuld ist keine Schuld sondern reiner Fremdzwang), sich das Gut zu verschaffen. Im Zweifelsfall müssen sie ein anderes Gut gegen das Abgabengut eintauschen. Oder sie sind gezwungen es sich mittels Kredit zu beschaffen. Wobei auch hier keine Schuld besteht, sondern der reine Fremdzwang vorherrscht. Aber auch der Kredit muss so dargestellt werden, dass der Gläubiger in der Gegenwart ein Gut leiht, und den Schuldner zwingen kann ihm später mehr davon zurückzugeben.
>Wenn eine reine Fremdzwangtheorie plausibel wäre, müsste auch eine Sklavenwirtschaft höchst produktiv sein. Zum Fremdzwang muss also noch etwas hinzukommen.

Eine Sklavenwirtschaft ist immerhin produktiv. Produktiver ist aber die freie Wirtschaft mit der Möglichkeit der Eigentumsbelastung.

>Zunächst will ich mal darauf aufmerksam machen, wie von dimi in einem anderen Thread auch schon festgestellt wurde, dass Geld im Ursprung etwas mit Waffen, Schmuck und Werkzeugen zu tun hatte.

Ganz falsche Richtung.

>Unabhängig von ihrem praktischen Nutzen, werden diese Dinge auch als Statussymbole benutzt (sowohl bei Tier als auch Mensch). Auch das Territorialstreben der Stämme ist dem Prestige des Stammes dienlich. Auch am Ende der ganzen Kette, wo der Konsum steht, ist Prestige und Status wichtig. (Denn Du bist, was Du isst).
>Geld kann von der Wortbedeutung hergeleitet werden, als etwas das gültig ist (Versprechen?) oder dass etwas oder jemand Geltung (Wert, Prestige) hat. Auch das Wort Preis hat sicherlich nicht zufällig die Bedeutung als Anerkennung für eine ausgezeichnete Leistung und seinen ökonomischen Sinn (wobei man diesen fast genauso definieren könnte)
>Jedenfalls liegt man sicher nicht verkehrt, wenn man sagt der debitistische Schuldendruck wird wenigstens von drei Seiten gespeist, nämlich aus urbiologischen Motiven (klassische Urschuld) den später erscheinenden (Zwangs-)Kontraktschulden und aus dem Motiv der Prestigeerhaltung bzw. Steigerung.

Erst ist die Urschuld da. Aufgrund dieser und aus keinem anderen Grund entsteht eine Macht ( voraus gesetzt es gibt ausreichend Opfer zum unterdrücken. Bei zu geringer Besiedelungsdichte kann man nicht zwingen. )
Daran schliesst die Entstehung von Eigentum an. Der Zins gehört für mich auch mit zum Eigentum und zwar als Preis für Zeit. Dann folgt die Geldentstehung, resultierend aus den Abgaben die diverse Probleme mit Fälschung, Beschaffung und Verderb haben.

>Und es ist sicherlich auch nicht verkehrt zu sagen, dass mit der Entwicklung von der Stammes- zur Eigentumsgesellschaft, der Nachweis der ökonomischen Leistungsfähigkeit für das eigene Prestige von 0 auf 100 zugenommen hat (innerhalb des Stammes für den einzelnen nicht nötig), was die ökonomische Dynamik erklärt. Und der erste Schritt in dieser Entwicklung, war sicherlich der Tribut.

Die Dynamik entsteht durch die Belastung von Eigentum.
Ich nehme Kredit und stehe ab nun unter starkem Druck, denn ich muss je mehr Zinsen zahlen, desto länger ich ihn nicht zurück zahle. Darum setzt Kreativität und Arbeitswille ein, damit die Kreditnahme auch lukrativ wird.
Vergleichbar mit Akkordarbeit bei der mehr Lohn gezahlt wird, wenn mehr geleistet wird. Ich weiß von Arbeitsplätzen, wo nach Einführung einer solchen Prämie die Leistung um 50% zunahm bei 15% mehr Lohn als Prämie.
Ist es also lukrativ, schneller und besser zu arbeiten, dann setzt das im allgemeinen auch ein. Prestige und so hat damit nichts zu tun.

>Aber um die Wirtschaft richtig in Schwung zu bringen, muss es möglich sein, dass das Subjekt seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen kann und im Wettbewerb auch muss, um sein Prestige zu steigern, was erst in der heutigen Geldwirtschaft der Industriestaaten möglich und notwendig wird.
>Versprechenscharakter des Geldes: Es ist doch offensichtlich, dass Geld in der heutigen Zeit, nur als Kontraktschuldentilgungsmittel (die Abgabenschuld zähle ich der Einfachheit halber dazu, das brauch keiner zu korrigieren und spielt für die psychologische Bedeutung des Geldes keine Rolle) eine Bedeutung hat.
>Aber derjenige der es akzeptiert, tut dies nur weil er erwartet, dass es jemand gibt, der künftig es seinerseits als solches Mittel akzeptiert. Insofern ist Geld ein ewiges Versprechen, dass nie endgültig eingelöst wird, sondern mit dem immer weiter bezahlt wird.
>Und wenn im Debitismus alles vorfinanziert wird, dann kann am Anfang nur ein Zahlungsversprechen stehen, und dieses Problem kann ich nicht umgehen, in dem ich sage, die langfristigen Zahlungsversprechen werden in ein umlauffähiges Mittel getauscht, denn dann war ja das Mittel vorher schon da und die Vorfinanzierung kann man sich sparen, also kann auch dieses Mittel nur ein Zahlungsversprechen sein, was es ja ganz offensichtlich auch ist. Wenn Du Geld als ein Gut definierst, kommst Du um eine Schatztruhentheorie des Geldes nicht herum. Geld kann nur ein Zahlungsversprechen sein.
>Dankschuldtheorie des Zinses:
>>>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>>>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."
>Wenn Du diese Frage so stellst, dann kann der Zins nichts anderes sein, als eine institutionalisierte Dankschuld. Denn was bedeutet es denn in der menschlichen Handlungspraxis, wenn jemand einem anderen einen Gewinn ermöglicht: Er schuldet ihm Dank. Aber niemand ist gern dankbar. Denn wer dankbar sein muss, muss sich eingestehen, dass er etwas nicht aus eigener Kraft bewältigen kann, und das verletzt seinen Stolz und zusätzlich schuldet er dem „Helfer“ Dank. Daher ist es kein Zufall, dass die Menschen genau so ungern Zinsen zahlen, als sie dankbar sind. Natürlich klingt es blöd Wilhelm den Eroberer als Helfer zu bezeichnen, aber man muss sich vor Augen halten, dass zu der Zeit Eroberungen nichts Verwerfliches an sich hatten, und die erfolgreichen Eroberer hohen Respekt genossen und die Zeiten hinsichtlich des eigenen Überlebens höchst unsicher waren.
>Wenn Du eine Begründung für den Zins vorlegen willst, musst Du ihn jedes Mal begründen können, ob das der Steuerzins, Kreditzins, Lohn oder Pachtzins ist. Und eine Dankschuldtheorie leistet das besser als eine Zwangstheorie des Zinses. Der ganze Streit um den Zwang geht doch nur darum, dass Du die Handlungen des Herrschers als ungerechtfertigten Gewaltakt ansiehst, und ich aus dem Naturrecht des Stärkeren. Und dieser Streit ist völlig überflüssig, da auch in der Natur sich niemand darüber aufregt, wenn ein Hirsch sein Territorium verliert. Also Kreditzins ist zu zahlen, als Dank für die Möglichkeiten, die die Liquidität bietet (Genuss von Konsumgütern, Steuerschuldentilgung, produktives Schaffen, Kauf von Vermögenswerten). Lohn ist zu zahlen, als Dank für die Ermöglichung einer produktiven Leistung, Miete, als Dank für die Ermöglichung des Genusses einer Wohnung, Pachtzins als Dank für die Ermöglichung eines produktiven Ertrages)
>Sowohl der Versprechenscharakter des Geldes, als auch der Dankschuldcharakter des Zinses passen besser in die debitistische Logik, als die Zwangstheorie.
>Ich verstehe den Grundaufbau des Debitismus so:
>Jede Handlung eines Subjektes wird bestimmt von seinem Willen. Man kann also sagen: Schulden sind die Notwendigkeit dem Willen zu gehorchen (Passivseite der Bilanz des Subjektes) und Vermögen ist die Fähigkeit dem Willen zu gehorchen. (Aktivseite)
>Oder anders ausgedrückt, Schuld ist die Notwendigkeit über Vermögen zu verfügen, oder Vermögen ist die Fähigkeit Schulden zu tilgen. Wenn diese Identitäts-Bedingungen nicht erfüllt sind, kann das Subjekt nicht existieren.
>Daraus ergeben sich folgende weitere Definitionen.
>Eigenkapital ist die Notwendigkeit seinem eigenen Willen zu gehorchen
>Fremdkapital ist die Notwendigkeit einem fremden Willen zu gehorchen.
>Ein priv.HH hat einen eigenen Willen. Er will sein Prestige erhalten und steigern. Aktiv: Arbeitsfähigkeit. Passiv: Prestigeerhaltung/Steigerung
>UN: Genau so
>Staat: Nach Eroberung eines Territoriums können sich alle Bewohner verziehen oder dableiben. Dann will der Staat für eine gerechte Ordnung im Innern sorgen und sein Prestige nach Außen erhalten und steigern. Eröffnungsbilanz: Aktiv: Staatsterritorium, Staatsvolk, Waffengewalt, Steuereinzugsgewalt, zunächst auch Geldschöpfungsgewalt (Abtreten an ZB). Passiva: Herstellung einer gerechten Ordnung, Schutz von Territorium und Volk, Prestigesteigerung und Erhaltung nach außen und innen.
>Die Zentralbank hat keinen eigenen Willen. Sie soll den Wirtschaftssubjekten Geld zur Verfügung stellen und den Geldwert stabil halten. Mit anderen Worten ihre Schuld ist es, Geld zu emittieren und es wieder zu vernichten und durch z.B. ihre Zinspolitik, die Verfügbarmachung des Geldes zu erschweren und zu erleichtern und damit den Geldwert stabil halten. Daraus ergibt sich als Eröffnungsbilanz: Aktiv: Geld, Zinsdiktat, Geldvernichtungsvermögen und Passiv: Geldschöpfungskapital, Geldwertstabilitätskapital, Geldvernichtungskapital. Die ZB kann deshalb nicht insolvent werden, weil ihre Schulden (Passiva) von einer ganz anderen Art sind, als jene der anderen Subjekte.
>MfG
>

Grüsse

-->Hi MM,

>>Mitnichten. Du bist"geldfixiert" und kannst Dich nicht in den Ablauf der Geschichte hineinversetzen. Das muss ich jetzt mal deutlich sagen. Geld als"Vereinbarung" zwischen Gleichen, Freien usw. ist Nonsens. Wie der"Gesellschaftsvertrag" selbst. Lass' Dich doch nicht brainwashen und denke an Deinen Schopenhauer!

>Mit dem Vorwurf hast Du schon recht. Aber es ist nicht mein oberstes Erkennnisinteresse die geschichtlichen Abläufe nachzuvollziehen, so wichtig das ist, sondern ich brauche eine begriffliche Ordnung, und ich muss die Abläufe psychologisch nachvollziehen können.

Unterschied zwischen „geschichtlichen Abläufen“ und „Abläufen“?

„Begriffliche Ordnung“: Welchen Begriff könntest Du nennen, der nicht im Lauf eines geschichtlichen Ablaufs entstanden wäre? So etwas wie „praeexistente Begriffe“ gibt es nicht.

>Psychologisch macht es für mich keinen Unterschied, ob etwas mit einer Zwangsabgabenschuld beginnt, oder mit einer mehr oder weniger freiwilligen Abgaben-Kontraktschuld, weil ja beides erfüllt werden muss.

Der Unterschied liegt auf der Hand: Wir haben A und B. Erster Fall: A zwingt B, einseitig an ihn zu leisten. B ist damit nicht einverstanden, hat aber (oder sieht) keine Möglichkeit, sich dem Zwang zu entziehen, also leistet er (oder wägt die Folge der Nichtleistung mit den Folgen der Leistung gegeneinander ab und leistet möglicherweise nicht).

Zweiter Fall: A und B kommen überein (Kontrakt), gegenseitig zu leisten und sind beide damit einverstanden. Und zwar nicht nur mit der beiderseitigen Leistung, sondern auch mit den Konsequenzen, die sich aus dem Fall ergeben, dass einer der beiden die Leistung schließlich nicht erbringt.

>Wir kommen beide nie zusammen, weil Du immer die historische Entwicklung im Kopf hast, und ich nur den konkreten Einzelfall mit seiner psychologischen Bedeutung im Augenblick.

Es gibt keinen „konkreten Einzelfall“, der nicht seinerseits eine „historische Entwicklung“ hinter sich hätte bzw. in einer solchen steht. Den „Augenblick“ als solchen gibt es ebenfalls nicht. Jeder Augenblick hat eine Vorgeschichte und im Zeitpunkt seines Auftretens bereits wieder eine Nachgeschichte. Vorhin war ich durstig, dann kam der „Augenblick“, da ich Wasser trinken wollte, jetzt will ich doch lieber Tee, nein jetzt will ich doch lieber warten, bis der Cola-Fritze kommt.

>Ausserdem betrachte ich die menschliche Gesellschaft prinzipiell wie eine tierische und deshalb denke ich nicht in Begriffen wie Zwang oder freiwillig, oder gut oder schlecht.

Zwang oder freiwillig sind unschwer eruierbare Umstände. Beides hat nichts mit „gut“ oder „schlecht“ zu tun.

>Sondern mehr in: Wer hat wie gehandelt und warum. Was bedeutet dies oder jenes in einer konkreten Situation für ein Subjekt.

Ganz schwieriges Terrain. Schau Dir die Diskussion zur WKII-Entstehung an, auf die @Zandow gerade hingewiesen hat.

>Dort wo mir die Begriffe unklar sind antwortest Du mit der historischen Entstehung, und ich habe dann das Gefühl, ich bin so schlau als wie zuvor, weil mir das oft nicht hilft.

(Ã-konomische) Begriffe sind sämtlich historisch entstanden, siehe bitte oben. Ein Beispiel: Prof. Richard Pipes (Harvard) weist darauf hin, dass die Russen vor Katharina II. (1729-96) weder den Begriff noch das Wort „Eigentum“ kannten. Die Deutsche hat ihn im Zarenreich überhaupt erst eingeführt.

>Um auf das Pizzabeispiel zurückzukommen, ich wollte nur den Zusammenhang zwischen Wert und Preis erhellen.

Zu „Wert und Preis“ hattest Du gewiss @Zandow zu Rate gezogen?

>Der Preis hat mit Märkten und Angebotspreisen zunächst überhaupt nichts zu tun.

Habe ich mich verlesen?

>Wenn das Subjekt eine Pizza haben will, kann es sich diese unter Umständen auch selber backen. Dann wäre der körperliche und geistige Aufwand den es dafür betreibt, eben der Preis für die Pizza.

Wie kann „ein Subjekt“ eine Pizza haben wollen, wenn es sie nicht schon vorher gäbe? Also muss in der Geschichte (!) nachgeschaut werden, woher das Phänomen „Pizza“ kommt, warum sie überhaupt gefertigt wurde, usw. Pizzen wird es in Jäger- und Sammlergesellschaften, vor der Domestizierung von Getreide, vor Sesshaftigkeit, usw. sicher nicht gegeben haben.

>Und ich bin eben der Meinung dass der Zusammenhang zwischen Wert und Preis nicht klar ist, ganz unabhängig von der historischen Entwicklung. Du siehst alles durch die Brille des politisch interessierten Wirtschaftshistorikers und ich durch die Brille eines politisch desinteressierten Soziobiologen.

Die Soziobiologie untersucht menschliche Gesellschaften und das „kulturelle Lernen“, kommt also an einem intensiven Blick auf die Geschichte nicht vorbei. Selbst Leute, die auf Gene abheben (z.B. Dawkins), kommen nicht am Phänomen des Zeitablaufs vorbei - schon gar nicht, wenn sie (wie eben auch Dawkins) die Religion in Grund und Boden stampfen. Jede Religion ist überhaupt nur historisch fassbar. Also: Seit wann gibt es sie, in welcher Form tritt sie wann auf, wozu hat sie wem gedient, usw.?

>Trotzdem sollten wir die Diskussion nicht aufgeben, und ich versuche Deine Perspektive besser zu berücksichtigen (aber erwarte nicht zuviel).

Nur zu.

>Und wenn ich Deine Zwangstheorie des Zinses und Geldes genau betrachtet, hat sie mit Debitismus wenig zu tun, sondern ist eher eine Tauschzwangtheorie der Wirtschaft.

Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren.

>Der Herrscher bestimmt aus Gründen des Machterhalts das Abgabengut. (es stellt sich die Frage, warum im Herkunftsland der Söldner das Abgabengut z.B. Silber ist.

Wir haben 3 Territorien: A (Machtzentrum) fordert von B (Unterworfene) Abgaben. Um sich A-intern und gegenüber B zu halten, nimmt sich A Söldner aus Gebiet C. Was die C-ler von A erhalten ist just das, was die B-ler A ex Tribut usw. schuldig sind. Um an das Abgabengut zu kommen (sonst Sanktion), müssen sich die B-ler von den C-lern beschaffen. So „kursiert“ das Abgabengut. Die historischen Belege (Mesopot, Griechenland, Rom, Germanen, usw.) sind absolut klar. Oder warum finden wir z.B. auf Gotland die größten Silberhorte überhaupt, ja sogar Münzen aus Afghanistan auf den Lofoten?

>Wurde dort ebenfalls Silber benötigt, um andere Söldner anzuwerben usw. ad infinitum? Offensichtlich kann es andere Gründe geben, um Silber als Abgabengut zu wählen, als die Söldneranwerbung).

Silber als Abgabengut finden wir zuerst in Mesopot [die oft besprochene Parität 1 Shekel (siglu) = 180 Gerstenkörner (Gerste bis dahin Naturalabgabe)]. Herkunft im wesentlichen Südtürkei. Um die Silbergebiete als Unterhunde zu halten („Satrapien“) müssen Truppen her. Also werden sie gekauft (die mit Abstand größten „Umsätze“ sind Einnahmen aus Tributen und Ausgaben für Söldnerheere). Mit Naturalien (Endlos-Karawanen mit Gerste von Mesopot nach Griechenland?!) funktioniert das nicht. Also wird das Silber nicht nur gewogen, sondern geprägt: Der Zusammenhang zwischen (der „Entstehung“ von) Münzen und Söldnern wird von keinem ernsthaften Numismatiker bestritten. Aus einem Paper, das mir @Popeye hat zukommen lassen (ex metrum.org.):

“Gyges [7. Jh. BC] had made himself king of Lydia [westliches Kleinasien] by the use of Greek mercenaries... In my study of Greek chronology I will list the evidence that suggests that Gyges invented coins just for the purpose of paying his Greek troops...“

>Die Beherrschten sind gezwungen (die Abgabenschuld ist keine Schuld sondern reiner Fremdzwang),

Selbstverständlich ist die Abgabe eine Schuld, der Fremdzwang ist nur das Mittel sie a) in die Welt zu setzen und b) einzutreiben.

>sich das Gut zu verschaffen. Im Zweifelsfall müssen sie ein anderes Gut gegen das Abgabengut eintauschen.

Ja, siehe oben. Schon haben wir Märkte und Preise (letztere ausgedrückt in Einheiten des Abgabengutes, worin auch sonst?).

>Oder sie sind gezwungen es sich mittels Kredit zu beschaffen.

Ja, geht auch. Wer über das Abgabengut verfügt, ohne es gerade selbst schuldig zu sein, kann damit wuchern (usura).

>Wobei auch hier keine Schuld besteht, sondern der reine Fremdzwang vorherrscht.

Kredit, der nicht zugleich Schuld ist? Bitte erklären.

>Aber auch der Kredit muss so dargestellt werden, dass der Gläubiger in der Gegenwart ein Gut leiht, und den Schuldner zwingen kann ihm später mehr davon zurückzugeben.

Der Schulder treibt, nicht der Gläubiger. Denn der Schuldner steht bereits unter Druck. Wer nichts schuldig ist, muss sich nichts leihen, Klartext: von späteren Erträgen etwas abgeben. Hat er keine späteren Erträge zu erwarten (er ist dann in der Gläubigerrolle, nur eben jetzt noch nicht), wird er niemals einen Gläubiger finden. Jedes Kreditgespräch mit einer Bank beginnt bis heute mit der Frage: „Womit wollen Sie Kapital und Zinsen tilgen?“

>Wenn eine reine Fremdzwangtheorie plausibel wäre, müsste auch eine Sklavenwirtschaft höchst produktiv sein.

Nicht „als“ Wirtschaft (gesamt), sondern für den (einzeln), der sich einen Sklaven halten kann.

>Zum Fremdzwang muss also noch etwas hinzukommen.

Wie oft genug beschrieben, führt Fremdzwang zu Kontraktzwang. So ist überhaupt das arbeitsteilige Wirtschaften (nicht Produzieren!) gestartet. Fehlt der Fremdzwang, bleibt es bei der üblichen Stammes- oder Eigenproduktion.

>Zunächst will ich mal darauf aufmerksam machen, wie von dimi in einem anderen Thread auch schon festgestellt wurde, dass Geld im Ursprung etwas mit Waffen, Schmuck und Werkzeugen zu tun hatte.

Schmuck und Werkzeuge kursieren nicht. Und Waffen werden monopolisiert, um mit ihrer Hilfe das weiterhin abfordern zu können, was man sonst selbst erstellen müsste.

>Unabhängig von ihrem praktischen Nutzen, werden diese Dinge auch als Statussymbole benutzt (sowohl bei Tier als auch Mensch).

Auch Statussymbole kursieren nicht. Oder kennst Du eine Gesellschaft, in der jeder reihum mal die Krone (Beispiel für ultimatives Statussymbol) aufsetzen und herrschen (= von anderen Leistung abfordern) durfte?

>Auch das Territorialstreben der Stämme ist dem Prestige des Stammes dienlich. Auch am Ende der ganzen Kette, wo der Konsum steht, ist Prestige und Status wichtig. (Denn Du bist, was Du isst).

Prestige ist wichtig, aber es allein kann nicht zwingen. Und der Mega-Konsument mag zwar Status haben und Neid erregen, aber dafür kann er sich buchstäblich nichts kaufen (bestenfalls dumme Bänker blenden), zumal er bereits gekauft/konsumiert hat.

>Geld kann von der Wortbedeutung hergeleitet werden, als etwas das gültig ist (Versprechen?) oder dass etwas oder jemand Geltung (Wert, Prestige) hat. Auch das Wort Preis hat sicherlich nicht zufällig die Bedeutung als Anerkennung für eine ausgezeichnete Leistung und seinen ökonomischen Sinn (wobei man diesen fast genauso definieren könnte).

„Geltung“ und „Preis“ (in diesem Sinne): Beide vom eigentlichen Begriff abgeleitet - oder nicht?

>Jedenfalls liegt man sicher nicht verkehrt, wenn man sagt der debitistische Schuldendruck wird wenigstens von drei Seiten gespeist, nämlich aus urbiologischen Motiven (klassische Urschuld) den später erscheinenden (Zwangs-)Kontraktschulden und aus dem Motiv der Prestigeerhaltung bzw. Steigerung.

Sicher. Das Letzte kann auch unter Urschuld-Maximierung subsumiert werden: „Den Ferrari bin ich mir jetzt doch mal schuldig...“.

>Und es ist sicherlich auch nicht verkehrt zu sagen, dass mit der Entwicklung von der Stammes- zur Eigentumsgesellschaft, der Nachweis der ökonomischen Leistungsfähigkeit für das eigene Prestige von 0 auf 100 zugenommen hat (innerhalb des Stammes für den einzelnen nicht nötig),

Doch für den Chef, siehe oben Deine eigenen Worte („Status“).

>was die ökonomische Dynamik erklärt. Und der erste Schritt in dieser Entwicklung, war sicherlich der Tribut.

Ja.

>Aber um die Wirtschaft richtig in Schwung zu bringen, muss es möglich sein, dass das Subjekt seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen kann und im Wettbewerb auch muss, um sein Prestige zu steigern, was erst in der heutigen Geldwirtschaft der Industriestaaten möglich und notwendig wird.

Dein „Subjekt“ ist ein modernes Konstrukt („Gleiche“, „Freie“), mit dem die Geschichte eben nicht begonnen hat. „Freie Unternehmer“, „freie Lohnarbeiter“ sind ein Resultat der neu-, wenn nicht gar neuestzeitlichen Entwicklung (Zunftverbot, Monopolverbot, Bauernbefreiung, usw.). Beispiel industrielle Aktiengesellschaften. Zunächst herrschaftliches Privileg (da Haftungsbeschränkung, ein absolutes Novum!) und z.B. in Preußen erst allgemein von jedermann errichtbar, nachdem ein kluger Kopf dem König klargemacht hatte, dass Privilegien für alle zu gelten hätten, sie sonst Monopole seien (daher konnte in Stettin zu einer ersten von 1819 in den 1840er Jahren eine zweite Zuckersiederei auf Aktien gegründet werden).

>Versprechenscharakter des Geldes: Es ist doch offensichtlich, dass Geld in der heutigen Zeit, nur als Kontraktschuldentilgungsmittel (die Abgabenschuld zähle ich der Einfachheit halber dazu, das brauch keiner zu korrigieren und spielt für die psychologische Bedeutung des Geldes keine Rolle) eine Bedeutung hat.

>Aber derjenige der es akzeptiert, tut dies nur weil er erwartet, dass es jemand gibt, der künftig es seinerseits als solches Mittel akzeptiert.

Die Erwartung ist Gewissheit, siehe gesetzliches Zahlungsmittel GZ (legal tender). Steht so im Gesetzblatt.

>Insofern ist Geld ein ewiges Versprechen, dass nie endgültig eingelöst wird, sondern mit dem immer weiter bezahlt wird. Und wenn im Debitismus alles vorfinanziert wird, dann kann am Anfang nur ein Zahlungsversprechen stehen,
Das „Versprechen“, das am Anfang steht, lautet: „Erfüllst Du Deine Dir auferlegten Zahlungen/Leistungen, verzichte ich auf Sanktion.“

>und dieses Problem kann ich nicht umgehen, in dem ich sage, die langfristigen Zahlungsversprechen werden in ein umlauffähiges Mittel getauscht, denn dann war ja das Mittel vorher schon da

In diesem Fall ja, siehe Währungsreform 1948. Das langfristige Zahlungsversprechen gaben die Bundesländer gegenüber der BdL bzw. den LZBs ab (Schuldbuchforderungen, sie daraus passiv verpflichtet, zu 4,4 Mrd. Euro bis heute). Gegen dieses „Versprechen“ rückte die ZB dann ihre Noten raus: für „Erstaustattung“ (Kopfgeld), für Staat, die Militärverwaltungen, für die Banken, deren Aktivseite bekanntlich erloschen war.

>und die Vorfinanzierung kann man sich sparen, also kann auch dieses Mittel nur ein Zahlungsversprechen sein, was es ja ganz offensichtlich auch ist.

Nein, die Vorfinanzierung hat klipp und klar stattgefunden. So startete Staat mit ca. 10 Mrd. Euro Staatsschulden und wo sie heute sind, ist allgemein bekannt. 130fach in 58 Jahren.

>Wenn Du Geld als ein Gut definierst, kommst Du um eine Schatztruhentheorie des Geldes nicht herum. Geld kann nur ein Zahlungsversprechen sein.

Nein, siehe nochmals 1948. Die Noten, welche die ZB damals physisch rausrückte (gedruckt in USA), kamen gegen die „Ausgleichsforderungen“ heraus. Diese Forderungen liefen open end (inzwischen terminiert, Rückzahlung ab 2024 in 10 Jahresraten). Die ZB, später Buba, konnte sie nicht beim Staat gegen Noten zurückholen, sondern buchte sie brav mit 1 % p.a. in die Höhe. Das Kuriosum: Diese 1 % Zinsen gehen bis heute in die G+V der ZB als Erträge ein.

Diese Erst-Noten waren also zunächst ein Gut. Ein Teil wurde auch physisch zurückgegeben. Die „Forderung“ gegen Staat (seine „Schuldbücher“) kann Staat zum Erlöschen bringen, indem er in gleicher Höhe Steuern abfordert (bzw. Vermögen verhökert, wozu sich dann die Käufer, siehe UMTS, ihrerseits bis hin zur ZB verschulden müssen).

Danach kam Geld gegen Wechsel (Rediskont) bzw. Staatstitel (Lombard) heraus. Die jeweiligen “Versprechen“ auf Zahlung liegen bei den Wechselschuldnern (passivieren sie bereits bei der Ausstellung der Wechsel!) bzw. bei Staat (der sie zwar aus Gründen der kameralistischen Buchhaltung nicht passiviert, aber in einer „Staatsbilanz“ passivieren müsste). Das Geld (die Note) verspricht also garnichts, sondern ist nur der (zwischenzeitliche) Träger dieser Versprechen (Forderung/Verbindlichkeit) im nichtstaatlichen bzw. staatlichen Sektor, also dokumentiert sie.

Jedes Dokument (und sei es ein Kontenauszug, denn inzwischen nimmt die Bedeutung der Noten ab) ist selbst ein Gut und sauber vom dem zu trennen, was es dokumentiert. Oder nehmen wir die alten DM-Scheine. Sie sind nicht mehr Geld (GZ), also schon gar kein „Zahlungsversprechen“ mehr. Sie können aber jederzeit in Euro-Noten gewechselt werden. Wer einen 1000-DM-Schein vernichtet, erlöst niemanden von einem „Versprechen“, sondern er verliert schlicht ein Gut.

>Dankschuldtheorie des Zinses:

>>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."

>Wenn Du diese Frage so stellst, dann kann der Zins nichts anderes sein, als eine institutionalisierte Dankschuld. Denn was bedeutet es denn in der menschlichen Handlungspraxis, wenn jemand einem anderen einen Gewinn ermöglicht: Er schuldet ihm Dank.

Der Gewinn, den die Entrichtung des Steuerzinses verschafft, ist just der, dass der Steuerzinsforderer nicht zur Sanktion schreiten kann. Gäbe es keinerlei Steuerstrafen, würde diese Gewinnerzielungsmöglichkeit entfallen.

>Aber niemand ist gern dankbar. Denn wer dankbar sein muss, muss sich eingestehen, dass er etwas nicht aus eigener Kraft bewältigen kann, und das verletzt seinen Stolz und zusätzlich schuldet er dem „Helfer“ Dank. Daher ist es kein Zufall, dass die Menschen genau so ungern Zinsen zahlen, als sie dankbar sind.

Steuerzins müssen sie bezahlen, obwohl sie (niemals und nirgends) unisono dies beschlossen haben. Selbst wer die CDU/CSU gewählt hat, „beschloss“ damit eine MWSt.-Erhöhung von zwei (2) Prozent. Warum sind es jetzt drei (3)? Kontraktzinsen (monetäre, also an Bank) können sie vermeiden, indem sie sich nicht in eine Schuldnerposition begeben. Pachtzins können sie vermeiden, indem sie nicht pachten. Bei Mietzins, Privatmaut usw. ist das etwas anderes: Es sind Lebensaufenthaltskosten, die wieder in Richtung Urschuld weisen.

>Natürlich klingt es blöd Wilhelm den Eroberer als Helfer zu bezeichnen, aber man muss sich vor Augen halten, dass zu der Zeit Eroberungen nichts Verwerfliches an sich hatten, und die erfolgreichen Eroberer hohen Respekt genossen und die Zeiten hinsichtlich des eigenen Überlebens höchst unsicher waren.

Die Angelsachsen (insonderheit die Adeligen), die Wilhelm unterworfen hat, waren ihm dankbar?

>Wenn Du eine Begründung für den Zins vorlegen willst, musst Du ihn jedes Mal begründen können, ob das der Steuerzins, Kreditzins, Lohn oder Pachtzins ist.
Von den vier genannten Zinsen begründet nur der Steuerzins ein Schuldverhältnis, das die Schuldner nicht eingehen wollten. Ich bitte dazu auch mein Posting über die Einführung einer Zweitwohnungssteuer in Erinnerung zu rufen.

>Und eine Dankschuldtheorie leistet das besser als eine Zwangstheorie des Zinses. Der ganze Streit um den Zwang geht doch nur darum, dass Du die Handlungen des Herrschers als ungerechtfertigten Gewaltakt ansiehst, und ich aus dem Naturrecht des Stärkeren.

„Ungerechtfertigt“ ist kein ökonomisch operationaler Begriff und kommt bei mir nicht vor. Man muss es sehen, wie es ist: Wird jemand gezwungen, wird er eben gezwungen. Ende. Was ökonomisch interessiert, ist nur: Was sind die Folgen dieses Zwangs? (Zunächst ökonomisch positiv, dann negativ - siehe „Aufstieg und Fall“ der großen Reiche; diverse Postings dazu). Und: Wie lange lässt sich der unausweichliche Fall hinauszögern (monetär: Münzverschlechterung, Prolongation und Ausweitung der Staatsverschuldung, usw.)?

>Und dieser Streit ist völlig überflüssig, da auch in der Natur sich niemand darüber aufregt, wenn ein Hirsch sein Territorium verliert. Also Kreditzins ist zu zahlen, als Dank für die Möglichkeiten, die die Liquidität bietet (Genuss von Konsumgütern, Steuerschuldentilgung, produktives Schaffen, Kauf von Vermögenswerten). Lohn ist zu zahlen, als Dank für die Ermöglichung einer produktiven Leistung, Miete, als Dank für die Ermöglichung des Genusses einer Wohnung, Pachtzins als Dank für die Ermöglichung eines produktiven Ertrages).

Wo ist in Deiner Aufzählung jetzt der Steuerzins geblieben?

>Sowohl der Versprechenscharakter des Geldes, als auch der Dankschuldcharakter des Zinses passen besser in die debitistische Logik, als die Zwangstheorie.

Dann bitte umbenennen in Gratitudinismus. Zum"Dank"-Phänomen @bernor überlesen?

>Ich verstehe den Grundaufbau des Debitismus so:
Jede Handlung eines Subjektes wird bestimmt von seinem Willen. Man kann also sagen: Schulden sind die Notwendigkeit dem Willen zu gehorchen (Passivseite der Bilanz des Subjektes) und Vermögen ist die Fähigkeit dem Willen zu gehorchen. (Aktivseite)

Soweit klar. Aber damit ist der Steuerzins nicht geklärt. Diese Schuld bestimmt nicht das Subjekt („sein Wille“), sondern jemand ganz anderes („dessen Wille“).

>Oder anders ausgedrückt, Schuld ist die Notwendigkeit über Vermögen zu verfügen, oder Vermögen ist die Fähigkeit Schulden zu tilgen. Wenn diese Identitäts-Bedingungen nicht erfüllt sind, kann das Subjekt nicht existieren.

Einverstanden. Es kommt zum natürlichen Tod oder zum"bürgerlichen" Tod (Pleite).

>Daraus ergeben sich folgende weitere Definitionen.

>Eigenkapital ist die Notwendigkeit seinem eigenen Willen zu gehorchen

Schulden gegen sich. Was der „Wille“ da zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. Auch die „Notwendigkeit zu gehorchen“ nicht.

>Fremdkapital ist die Notwendigkeit einem fremden Willen zu gehorchen.

Schulden gegen andere bedienen, wenn schon. Daher die berühmten "Hörigen".

>Ein priv.HH hat einen eigenen Willen. Er will sein Prestige erhalten und steigern. Aktiv: Arbeitsfähigkeit. Passiv: Prestigeerhaltung/Steigerung

Siehe oben: Urschuld-Maximierung. Das Prestige ist keine Schuld. Man kann seine Urschuld auch sehr gut minimieren. Selbst Geistliche können das. Ein Klassenkamerad von mir ist Bischof und trägt ein Bischofskreuz aus? Aus Holz.

>UN: Genau so

Es gibt ganz unpretenziöse Unternehmer. In der Schweiz heißt es: „Wer Geld zeigt, ist erledigt.“

>Staat: Nach Eroberung eines Territoriums können sich alle Bewohner verziehen oder dableiben. Dann will der Staat für eine gerechte Ordnung im Innern sorgen

„Gerechte“ Ordnung? Aus der Natur des Staatssystems heraus ergibt sich eine laufende Verschlechterung der Vermögens- und Einkommensverteilung. Statistiken von überall her belegen das aufs Feinste. Wer bei der „Eroberung“ zuerst dabei war, muss sich schon anstrengen, um finanziell abzusteigen, siehe Großgrundbesitz. Der reichste Brite? Der Herzog von Westminster (ihm gehört fast die ganze Londoner Innenstadt). Außerdem halten jene, die zuerst großes Kapital zeichnen konnten oder Staatstitel in großen Summen, relativ zum „gemeinen Volk“ entsprechend immer mehr davon. Großaktionäre der großen spanischen"real (da königlich privilegiert) companias" des 18. Jh.: Die Könige. Größter Aktionär der 1835 gegründeten (damaligen) Bayerischen Hypotheken- und Wechselbank? König Ludwig I. von Bayern.

>und sein Prestige nach Außen erhalten und steigern.

>Eröffnungsbilanz: Aktiv: Staatsterritorium, Staatsvolk, Waffengewalt, Steuereinzugsgewalt, zunächst auch Geldschöpfungsgewalt (Abtreten an ZB). Passiva: Herstellung einer gerechten Ordnung, Schutz von Territorium und Volk, Prestigesteigerung und Erhaltung nach außen und innen.

Hübsche „Staatsbilanz“! Da fragt man schon, warum dann Passiva (insonderheit Staatsschulden und Pensionsverpflichtungen abgezinst, von Rentenverpflichtungen ganz zu schweigen) so immens > Aktiva liegen - ohne dass dies aus irgendeinem veröffentlichten Zahlenwerk (Bilanz!) hervorginge. Antwort: Das Wahlvolk würde flugs auf den Barrikaden stehen und das schon bei „Eröffnung“ eines Staates. Jede Staatsbilanz verschleiert, dass Staat ab ovo im Minus steckt, das sich im Staatsablauf stetig steigert. Sonst hätte Staat (recte: Parteienstaat) niemals so viele Steuern einführen und laufend erhöhen müssen. Staatsquote 19. Jh. (und da gings den HERRschaften viel stärker um Schutz, Prestige und Erhaltung als heute): ca. 7 Prozent. BRD derzeit: um die 50 %.

>Die Zentralbank hat keinen eigenen Willen. Sie soll den Wirtschaftssubjekten Geld zur Verfügung stellen und den Geldwert stabil halten. Mit anderen Worten ihre Schuld ist es, Geld zu emittieren und es wieder zu vernichten und durch z.B. ihre Zinspolitik, die Verfügbarmachung des Geldes zu erschweren und zu erleichtern und damit den Geldwert stabil halten. Daraus ergibt sich als Eröffnungsbilanz: Aktiv: Geld, Zinsdiktat, Geldvernichtungsvermögen

Die ZB verbucht „Geld“ nicht aktiv. Sie kann auch kein Geld „vernichten“, da sie keine Verfügungsgewalt über das Kreditgebaren des Publikums hat. Auch nicht per „Zinsdiktat“. Im Gegenteil: Kündigt sie an (oder lässt sie durchblicken/erkennen), dass an der „Zinsschraube“ gedreht würde, werden bei „höher“ zunächst mehr Kredite nachgefragt (sog. Bethmann-Effekt), bei „tiefer“ stellt sich Attentismus ein: Man wartet halt.

>und Passiv: Geldschöpfungskapital, Geldwertstabilitätskapital, Geldvernichtungskapital.

Geldvernichtung aktiv und passiv?

>Die ZB kann deshalb nicht insolvent werden, weil ihre Schulden (Passiva) von einer ganz anderen Art sind, als jene der anderen Subjekte.

Selbstverständlich kann sie insolvent werden, siehe Reichsbank 1923 und 1945 ff. 1923, weil ihre Noten nicht mehr akzeptiert wurden (Repudiation; außerdem wurde der Notendruck teurer als das, was draufstand, die letzten Noten daher nur noch einseitig bedruckt), 1945 ff., weil ihre Aktivseite (Titel des verschwundenen Reiches) nicht mehr zu verbuchen war (wer wäre der Titelschuldner gewesen?).

Besten Dank für das höchst anregende Posting + Sonntagsgruß!