-->Hallo nereus,

über den Beifall von der anderen Seite der Barrikade freue ich mich so, daß ich lieber darauf verzichten möchte, noch einmal einen Pflasterstein auszugraben und rüberzuschmeissen und stattdessen vorschlage, unsere Diskussion an dieser Stelle ruhen zu lassen.

Ich nehme an, Du wirst die Kampfpause dazu nutzen, Dein Waffenarsenal aufzufüllen. Was ich machen werde, behalte ich natürlich streng für mich - top secret!

Demnächst, Towarischtsch, treffen wir uns wieder auf dem Fechtboden.

Tempranillo

-->... hört auf die Stimme der Heiligen Glaubenskongregation!

Und Du, verworfener Ketzer, auf die Knie! Ã-ffne Dein verstocktes Herz, für das, was uns der Stuhl Petri verkündet:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PX.HTM
*Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. Seine Bücher sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert [Vgl. DV 14.], denn der Alte Bund ist nie widerrufen worden.

* Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe
[Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_ge.html
* Was der Bibel ihre innere und einzigartige Einheit verleiht, beruht unter anderem auf der Tatsache, daß die späteren biblischen Schriften sich oft auf die früheren stützen. Sie machen Anspielungen auf sie, indem sie diese wiederaufnehmen und aus ihnen - manchmal weit entfernt vom ursprünglichen Sinn - neue Sinn-Aspekte entwickeln, oder aber sie beziehen sich direkt auf ihn, sei es, um diesen Sinn zu vertiefen, sei es, um seine Erfüllung aufzuzeigen.

* Für die Verfasser des Neuen Testamentes hat das Alte Testament göttlichen Offenbarungswert. Sie verkünden, daß diese Offenbarung ihre Erfüllung im Leben, in der Lehre und vor allem im Tod und in der Auferstehung Jesu gefunden hat, in denen die Quelle der Versöhnung und des ewigen Lebens liegt. „Christus ist für unsere Sünden gestorben gemäß der Schrift, und er ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas...“ (1 Kor 15, 3-5): dies ist der eigentliche Kern der apostolischen Verkündigung
(1 Kor 15, 11).

Klingt nicht danach, als ob uns das NT unter der Hand einen anderen Gott servieren würde als den tobsüchtigen Rumpelstilz namens JHWE.

Tempranillo

-->Hallo, nereus,


>Also, wenn Du von einer höheren Instanz ausgehst, wie immer Du Dir diese auch vorstellst (z.B. Stichwort „Intelligent Design“), dann ist die Existenz einer universellen Kraft/Geist/“Software“ völlig losgelöst von irgendwelchen menschlichen Interpretationen und auch unabhängig von Tempranillos Kuttenträgern.

<font color=#0000FF>völlig richtig.</font>

>Natur oder Kosmos scheren sich einen Dreck um persönliche Meinungen.

<font color=#0000FF>Das will ich zumindest schwer hoffen, wobei ich mir da noch nicht so sicher bin, ob nicht das eigene Denken und Bewußtsein die später erlebte Realität beeinflußt, gestaltet, determiniert, wie auch immer, daß man also genau das bekommen wird, was man erwartet (positives Denken, NLP, Religiöser A sieht seinen Gott, B den seinigen, usw., weil das Bewußtsein den von außen kommenden Sinnesreiz formt und ihm Gestalt verleiht. Eventuell.

Außerdem sollten wir unterscheiden zwischen

1) dem allerhöchsten, schöpferischen, universellen Urgeist, sofern er existiert (ist es ein kosmisches Gesetz, oder ist es eine Person? Ein Programm, eine Matrix?) = *Gott*

2) Wesenheiten der nichtmateriellen - also feinstofflichen Welt, sofern diese Wesenheiten und diese Welten denn existieren (Erzengel, Engel, Schutzengel, Dämonen, Geister, Elementale, Entitäten, Unter*götter*)

3) Wesenheiten der materiellen Welt, aber andernorts her aus Zeit und/oder Raum, aber ebenso fleischlich wie wir, nur halt technologisch überlegen (Graue, Zeitreisende, Klon-Schöpfer, biblische Gestalten aus Hesekiel u.a., Dänikens Paradetypen)

4) irdische Normalos, die das ganze sehen und dann in Worte fassen müssen

5) irdische Normalos, die sich durch den Kontakt Vorteile verschaffen möchten (Geistliche, Religionsinterne)


</font>
>Wenn es nun um die Offenbarungen geht, wird es etwas schwieriger.
>Hier kann man lange darüber streiten, ob diese Botschaften eine Art göttliche Sendung waren oder ob sich Außerirdische der Erde bemächtigten und den Menschen eine Art kosmisches Verständnis beibringen wollten.
>Zu letzterem tendiere ich, weil besonders in den Bibelgeschichten sehr verräterische Stellen zu finden sind.
>Die Engel fanden Gefallen an den Töchtern der Erde und vereinigten sich mit diesen.
>Sie waren offenbar erwachsene Männer und werden auch so beschrieben.
>Die ganzen Zaubergeschichten, auch wenn sie z.T. erfunden oder überhöht sein mögen, dürften einen rationalen Kern enthalten und lassen auf eine technisch hochstehende Zivilisation schließen die damals und wahrscheinlich mehrfach die Erde besuchte.
>Vielleicht findest Du das alles ziemlich lächerlich,

<font color=#0000FF>Damit habe ich überhaupt keine Probleme, ich gehe doch ebenfalls davon aus, daß es so gewesen sein dürfte - da gibt es keinen Gegensatz zwischen uns, sondern Einigkeit.</font>


>Weil sie eben zusammengehören und von der selben fantastischen Story berichten die über Jahrtausende reicht.
>Strenggenommen gehört auch der Koran noch dazu, denn der bezieht sich unablässig auf die alten Ereignisse und die biblischen Propheten.
>Aber dort wird auch ständig der Zeigefinger warnend erhoben, weil die Schriftbesitzer (Juden und Christen) die Offenbarungen FALSCH interpretiert hätten.
>Es ist also sehr interessant von einer dritten Auslegungsvariante zu lesen!

<font color=#0000FF>Null problemo, aber dann wäre festzuhalten, daß vor zweitausend Jahren ein paar aus der Gruppe (siehe oben) 3) ein paar Späße veranstalteten, wie Predator etwa. Vielleicht auch den homo sapiens schufen, auch damit hätte ich keinerlei probleme. Aber das wäre doch nicht *Gott*, sondern lediglich ein paar Mitgeschöpfe, gerne um einiges höher als wir, aber deswegen noch lange nicht *Gott*.

Sonst wäre ja Columbus auch Gott gewesen. Für die amerikanischen Ureinwohner. Oder ein US-Marine Gott für einen Haufen Menschenfresser in Papua-Neuguinea während seines erstmaligen Kontaktes zu Zeiten des 2.WKs.

Sollen wir also aufgrund der Überlieferungen diese Gestalt des JHWH als Schöpfer des Universums anbeten? Mir erschließt sich das nicht, beim besten Willen nicht, denn wenn ich seine Existenz einmal annehmen möchte, ist er nur ein technisch überlegener Rambo von irgendwoher, der sich wie die sprichwörtliche aufführt, aber doch nicht wie jemand mit göttlichem Format, nicht wie der Schöpfer allen Seins.....dann wäre der nicht sehr anbetungsWÜRDIG, ganz im Gegenteil. Nicht umsonst gibt es Vertreter der Ansicht, bei JHWH handele es sich um Satan und Co. himself. Vielleicht der Gouverneur für den Planeten, alles mögliche kann ich mir vorstellen. Kenne Armin Risi ja ebenfalls, bzw. genauer, nicht ihn, sondern seine Theorien.

Jesus als Gott zu sehen, bedeutet zwangsläufig, davon auszugehen, daß wir 1) Sünder seien 2) Erlösung bräuchten 3) dieses nur durch den von Gott gesandten Messias möglich sei 4) Jesus dieser Messias gewesen sei.

Das alles ist eine rein jüdische Vorstellung. Oder aramäische oder essenische, meinetwegen. Ich bin nun aber nicht aus dieser geographischen Ecke und nicht aus dieser Zeit.

Über den Spagat der Dreieinigkeit lohnt es sich nicht mal, nachzudenken, finde ich. Was für groteske Verwirrungen. Oder doch ein Körnchen Wahrheit, daß nämlich selbst Vater und Sohn nichts ohne den unabhängigen, selbständigen Geist hinter allem wären. Den sie sich lediglich zu nutzen wissen.



</font>
> Papperlapapp, es ist ein Konstrukt der Bibel. Punkt.
>Ja, wenn man natürlich permanent mit dem Fuß aufstampft, wie ein trotziges Kind, dann ist es in der Tat nicht gerade einfach.

<font color=#0000FF>Ja, das erinnert mich an den gespielten Witz von Gerhard Polt mit dem kleinen Jungen, dem Nikolausi und dem Osterhasi. Klar, daß der gute Polt irgendwann die Fassung verliert, wenn dauernd vom Nikolausi schwadroniert wird und der kleine Knilch partout nix kapieren will:-), was doch derart offensichtlich sein müßte, wenn man es selber so sieht wie eine Zeichnung mit einer enthaltenen optischen Täuschung und man diese im Gegensatz zum Gegenüber entdeckt hat.

Du hast mir nicht plausibel machen können, wieso die jüdische Urvorstellung und damit auch der christliche (oder muslimische) Ableger für mich in irgendeiner Weise relevant sein soll, betreffend meine Vorstellungen von Jenseits, Schöpfergeist oder *Gott*. Mag sein, daß JHWH mal einen Wüstentripp machte, in Germanien oder Japan oder China scheint er nicht gewesen zu sein.</font>

> Tja, und die neuen Schriften auch.
>Das hindert nun eine Menge Leute nicht daran, es dennoch für bare Münze zu nehmen.
>Guter Einwand.
>Die bare Münze ist in der Tat ein Problem.
>Jedes Ereignis oder jeder Text können sehr verschieden ausgelegt werden.
>Das ist wie beim Holocaust.
>Die einen sehen die Dinge so und die anderen sehen es eben nicht so.

<font color=#0000FF>So ist das Leben. Nur bedeutet die Tatsache, daß die Person A etwas *so* sieht, für mich noch lange nicht, daß ich das gleichermaßen übernehme. Selbst, wenn sich diese Person in Frauenkleider hüllt und sich für den Stellvertreter Gottes hält. Samt seinen Gläubigen. Oder anderweitig in der Ã-ffentlichkeit als hochwürdig, geadelt, begnadet oder erwählt gilt. Ich seh die neuen Kleider des Kaisers einfach nicht.
</font>


> Historisch gesehen läßt sich Jesus Christus aus Quellen außerhalb biblischer Texte nicht einmal bestätigen - schreibt Deschner. Schon eigenartig angesichts der vermutlichen Bedeutung zu seiner Zeit, angesichts der Wundertaten und Co...
>Das stimmt so nicht ganz.
>http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret


<font color=#0000FF>Gut, muß ich erst nachsehen. Deschner hat eine sehr dichte Quellendokumentation, ich denke nicht, daß er etwas außer acht gelassen hat.</font>

> Zurück zum Thema: wie wir bereits vor einiger Zeit einmal diskutierten, sieht auch Ratzinger das angebliche Volk Gottes als das tatsächliche, auserwählte Volk Gottes an, und bemühte die Allegorie vom Wurzelstock und den Trieben.
>Also wenn die ersten Offenbarungen jüdischen Propheten mitgeteilt wurden, dann sehe ich hier kein Problem.
>Das haben viele Päpste vor ihm auch schon getan.

<font color=#0000FF>Mit den zehn Geboten ließe sich ja leben, da hätte ich auch keine Probleme mit. Aber mit dem ganzen anderen Rest, nun ja, äh......soll ich das als göttlich inspiriert betrachten? Wenn Gott so ein Dödel wäre, gut, das würde die Welt ganz schnell und einfach erklären, so grotesk und grausam, wie sie ist....Genie und Wahnsinn? Psychopath mit Umsetzungsschwächen am Werke? </font>


> Tatsache ist, wenn wir im Bilde bleiben möchten, ist eine solche kombinierte Pflanze unteilbar, und eines.
>Nein, weil Du partout nicht unterscheiden willst, zwischen ursprünglicher „Sendung" und danach kommenden Ereignissen.

<font color=#0000FF>Wie kann man das unterscheiden. Das geht doch nicht. Wenn man Völkermord und Opfererwartung, Sühnekult und Auserwählung als Grundpfeiler anerkennt, dann stinkt das gewaltig. Die ursprüngliche Sendung triefte vor Gewalt. Wenn ich das richtig sehe.</font>

>Dass hatte ich gestern schon Tempranillo versucht beizubringen.
>Auch wenn die Kirche die ersten Offenbarungen an die Juden akzeptiert, stand sie in den Jahrhunderten danach dem Judentum immer sehr kritisch gegenüber.

<font color=#0000FF>Aus meiner Sicht in völliger Verkennung der trivialen Realität.

</font>
>Nur wird heute über dieses ambivalente Verhältnis kaum noch berichtet und wenn Du eine solche Quelle findest, kommen gleich wieder die Gedankenwächter angerannt.
>Daher habe ich auch nie ganz verstanden wie man immer über das Judentum debattieren kann, ohne den knapp 2.000 Jahre alten Gegensatz zwischen Christen und Juden zu berücksichtigen.

<font color=#0000FF>Dieser Gegensatz ist für mich zwar historisch erkennbar, aber er ist durch nichts zu rechtfertigen, weil die Grundlage des christlichen Glaubens die jüdische Urvorstellung ist. Es gibt doch da nirgends einen Dissenz, außer, daß das Judentum Jesus eben nicht für den messias hält, sondern für einen Gaukler und Schlimmeres. Historisch hat man sich da nicht nur menschlich und strafrechtlich, sondern auch religiös versündigt, an den Brüdern, nein, richtiger: an den eigenen Eltern. Wenn man so will. Brüder wären dann die Muslime. Nur, was hab ich als Deutscher des Jahres 200x mit Aramäischen Gottesvorstellungen zu tun? Ich seh es immer noch nicht, wieso das für mich relevant sein soll. </font>


>Jeder kann sich diesen"Designer" vorstellen wie er will.
>Wenn beim alten Mütterchen auf der vordersten Kirchenbank ein weißbärtiger Mann mit gütigem Blick im geistigen Fokus vorherrscht, kann ich das zwar nicht nachvollziehen, aber ich werde ihr auch keine Diskussion dazu auf’s Auge drücken.

<font color=#0000FF>Genau darum geht es aber doch. Gut, die Muslime dürfen sich kein Bildnis des Propheten machen, und von JHWH dann sicher auch nicht, aber was um alles in der Welt sollte den Leser eines Werkes wie der Bibel mit all den hanebüchenen Stories dazu verleiten, dieses traiderte Gottesbild für übernehmenswert zu erachten? Ich kapiers einfach nicht......denn sie wissen nicht, was sie glauben....heißt ein empfehlenswerter Buchtitel.</font>


>Wenn Du weiterhin die nicht ganz unwahrscheinliche Alien-Theorie berücksichtigst, aber nicht mit glibbrigen Krakenmonstern a la Verblödungsindustrie, sondern als sehr menschenähnliche Besucher, dann bekommen auch die biblischen Beschreibungen des AT einen neuen Inhalt.

<font color=#0000FF>Klar, ich kann mir durchaus vorstellen, daß ein kosmischer Rambo eine Schau abzog, aber wieso sollte das für mich Gott sein? Gibt es dafür auch nur einen einzigen Grund? Gut, wenn es mir im Vergleich am plausibelsten erschiene, wieso nicht, dann ists bequem, der Herr Schwarzkittel wirds schon wissen, dann brauch ich nicht zu denken. Aber das kanns doch echt nicht sein.....Bei Spukphänomenen stehen den Leuten die Haare zu Berge, weil vielleicht der Teufel im Haus umgehe oder so. Stellt ein hellsichtiges Medium dann fest, das ist die alte Oma, die sich bemerkbar macht, ist der ganze Grusel weg, obwohl die Phänomene objektiv gesehen identisch bleiben. Aber die Ehrfurcht davor ist weg. Und die Furcht. Und die geniale Geschäftsmöglichkeit, die auf bloße (Gottes-)Furcht aufbaut....</font>


>Nun, im NT und im Koran wird diese Sonderrolle den Juden wieder aberkannt.
>Sie erhielten zwar als erste die Botschaft - diese haben sie aber nicht verstanden oder uminterpretiert.

<font color=#0000FF>Gehen wir einmal davon aus, daß die Erwähltheit revidiert wurde. Gut. Grausamkeit bleibt. Furcht bleibt. Sendungspflicht/Bekehrungspflicht bleibt. Und beim Koran kommen noch einige Dinge hinzu (Halal-Vorschriften, Beisetzung in reiner Erde geschlechtergetrennt usw.), die aus Sicht des Herkunftsgebietes kulturell durchaus nachvollziehbar sein mag, aber wiederum, was soll das für eine Relevanz entfalten für jemanden, der 2006 in Wanne-Eickel oder Castrop-Rauxel blond und blauäugig auf die Welt kam? Hallo, klopf, klopf, es brennt Licht, aber es ist niemand zu Hause?</font>


>> seltsame Diaspora nach, bei der sie sich so gut wie nie in der einheimische Kultur auflösten.
>Vielleicht steckt hinter der ganzen Sache eben doch etwas als nur ein Politbüro der SED.

<font color=#0000FF>Wie ich oben bereits ausführte, kann ich mir eine Paralleldimension nicht nur vorstellen, sondern gehe vom Vorhandensein jenseitiger, oder eben nicht-grobstofflicher Welten aus. Ich kann mir auch eine Protektion diesbezüglich gut vorstellen, so, wie die Welt läuft. Aber das wäre doch immer noch nicht Gott, sondern nur ein paar Gestalten auf einer oder zwei oder drei Etagen höher - oder tiefer. Im Gebäude. Deswegen haben die doch das Gebäude nicht gebaut oder geplant. Oder die Baustoff-Fabrik entworfen. Oder besitzen den Baugrund....</font>



>Die Trennung hatte ich oben mehrfach versucht zu erhellen. Das lasse ich jetzt sein.

<font color=#0000FF>Da kommen wir auch nicht weiter, Du siehst eine Trennung, ich nicht, ich sehe das als nahtlose Kontinuität. Juristisch würde man wohl sagen, die Färbung des ganzen bliebe konsistent und einheitlich, und sei deswegen einheitlich zu betrachten.
</font>


> Und Jesus wird zu dem, was er - falls er existiert haben sollte - vermutlich war: ein Heiler nämlich. Aber kein Religionsstifter. Und auch kein Gott.
>Das er kein Gott oder Gottes Sohn war verbindet Dich schon einmal mit dem Islam.
>Das ist doch schon mal ein erster Schritt in die richtige Richtung.
>Das er kein Religionsstifter gewesen sei ist eine mutige Aussage.
>Aber den ultimativen Beweis dafür kann ich auch nicht antreten.

<font color=#0000FF>Darüber kann man sicher streiten, aber da uns die kath. Kirche ja sagt, daß Jesus nur das AT vertritt, brauchts doch gar keine neue Religion, es ist doch die alte geblieben, nur daß man dem Kinde (sic!) einen neuen Namen verliehen hat. Und gleichzeitig noch die Sündenablaßzettel verkaufen kann. Von wegen Entsündung und so. </font>
>
>Der christliche Glaube wird uns ebenso als Allheilmittel verkauft, wie die (parlamentarische Parteien-) Demokratie.
>Vergiß jedoch bitte nicht, daß die Verkäufer der obigen Ideen immer Menschen sind.
>Selbst der unterirdische Bush beruft sich auf Jesus.

<font color=#0000FF>Klar. Toll. Was soll man dazu noch sagen...Nichts führt zu derart wahnwitzigen Begründungen menschlicher Abartigkeiten wie religiöse Vorstellungen...</font>


> Die Vormachtstellung der jüdisch-christlichen Weltsicht führt in Krisenzeiten zum Verlust der Überlebensfähigkeit. Meiner Meinung nach.
>Wie meinst Du das denn?

<font color=#0000FF>Anstatt auf Selbstverantwortung und Stärkung der Stärksten zu setzen, zieht sich ein quasi-kommunistisches Element hindurch (Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, vergleichsweiser Vorrang der Elenden, Sünder, Schwachen,etc., daraus abgeleitete Hilfspflichten, was man volkswirtschaftlich als Fehlallokation bezeichnen würde. In guten Zeiten brauchts dazu keinen Glauben, da passiert das auch so, aber in schlechten Zeiten zieht eine solche Gesellschaft den kürzeren ggü. elitären und/oder **unethischen** Konkurrenten.)

Beispielsweise, wer die Tätigkeit eines Gesellschaftskritikers, eines Priesters und einer Nonne für höherwertiger hält als die Nachbargesellschaft, die dies dem Arbeiter, Bauern und Soldaten zuerkennt, wird in der eventuellen Auseinandersetzung klar den Kürzeren ziehen. War jetzt kein treffendes Bild.
Andersherum, an der Fußgängerampel warten eine alleinerziehende Mutti mit Kinderwagen und ein Rentner. Auf der Straße stehen ein Fernfahrer und ein Unternehmer. Eine Gesellschaft, die den beiden sozial-konsumtiven Fußgängern Vorrang einräumt vor den produktiv Mehrwert-Schaffende, geht in der globalisierten Welt unter. So in etwa. Und das christliche Gesellschaftbild steht aus meiner Sicht für eben jene verweichlichte, wirklichkeitsfremde Utopie, die immer nur auf Kosten anderer funktionieren kann, denen hierzu eine moralische Pflicht eingeredet wird. Diese moralische Dominanz wird in den kommenden Überalterungsjahrzehnten gewaltig Federn lassen.</font>



>Ohne Schuld geht es in der menschlichen Existenz eben nicht.
>Ob Du nun dottores Urschuld nimmst, die Mietschulden, die Kreditverbindlichkeiten bei der Bank, die offenen Rechnungen über die Kreditkarte, die gemachten Zusagen an Frau, Kind oder Freunde und Kollegen usw..

<font color=#0000FF>Mit diesen Schulden kann man umgehen, denn sie sind kalkulierbar und liegen offen. Die dem Menschen religiös eingeredete, rein fiktive Schuld hingegen frißt sich subtil durch und entzieht sich später einer Heilung. Überdies ist sie durch nichts belegbar, im Gegensatz zu physischen Zwängen, deren Existenz uns täglich bewußt ist.</font>

Ich habe nichts dagegen, daß es Leute gibt, die ein Angebot unterbreiten, so oder so könnte es sein, hinter den Kulissen. Und die dies Schritt für Schritt nachvollziehbar ableiten. Dann kann man diese Ansicht übernehmen, nur Teile davon, oder ablehnen, aber einfach die absonderlichsten Dogmata an den Haaren herbeizuziehen, und dann allen Ernstes zu erwarten, daß dies intelligente Erwachsene so übernehmen sollen, ist für mich immer wieder ein dreistes Stück Bauernfängerei.....ich kann nicht anders:-).

Beste Grüße vom Baldur