-->Hallo, simone,

>wenn Leute versuchen die Bibel historisch zu untermauern oder zu widerlegen,
>haben sie leider überhaupt nichts verstanden.
>Ich finde solche Deutungen wirklich erbärmlich.

das ist eine bemerkenswerte Auffassung.

Analog müßte man sagen, wer die Staatsverschuldung oder den Staatshaushalt mit der Einnahmen-Ausgaben-Überschußrechnung eines Privathaushalts oder mit der Bilanzierung einer Firma vergleicht,
hätte nichts verstanden und dächte erbärmlich.

Denn ein Staatshaushalt sei etwas anderes, erhabenes, sui generis, etwas mystisches, heiliges, metaphysisches.

Ganz Klasse. Das ist die Diktion aller Diktaturen der Welt. Incl. der Religiösen.....


>Einen Zugang zur Bibel bekommt man nur, wenn man sich überlegt:
>wer ist David in mir, wer ist Goliath in mir, wer ist der Zöllner
>in mir?

Zu dieser märchenhaften Betrachtungsweise kann man auch andere Mythen heranziehen, die berühmten Botschaften, die unbestritten in Kindermärchen enthalten sind.


>Wasser steht für die Zeit: so gesehen ist Ägypten bei der Jagd auf das
>Volk Israel, als sich das Meer teilte, von der Zeit verschlungen worden.
>Frauen stehen für den Körper des Menschen, sie stehen auch oft an einem
>Brunnen und Verkörpern somit das Vergängliche.
>Männer stehen für die Seele des Menschen.

Sigmund Freud machte auch alles an Genitalien fest und verstieg sich zur Feststellung, der Kot des Säuglings sei sein Geschenk an seine Eltern für die liebe volle Betreuung.


>Weiter will ich das jetzt nicht ausführen,

nee, ich auch nicht.

Beste Grüße vom Ketzer

-->Guten Tag simone,
es ist sehr erfreulich, das du dich aufgemacht hast, hier im Forum zu schreiben, mit einem Namen, der selten bis gar nicht bisher zu lesen war. Gratulation. Lasse dich bloß nicht von den anderen Starkschreibern, oder von so einem ungehobelten Stallburschen, so wie ich einer, abschrecken. Weiter so.


## wenn Leute versuchen die Bibel historisch zu untermauern oder zu widerlegen,
haben sie leider überhaupt nichts verstanden. Ich finde solche Deutungen wirklich erbärmlich. ##

Ich bin verblüfft. Mit allem möglichen habe ich als Antwort gerechnet, bez. mit keinen Antworten. Denn die, die sich die Bibel und somit das AT, die spezifisch jüdische Religion, als ihren Pfadfinder durch ihr Leben gewählt haben, die sollte eigentlich der historische Rahmen der biblischen Überlieferungen überhaupt nicht interessieren. Die machen es in der Regel so wie du, für sich selbst oder mit Hilfe von anderen, aus der Bibel das Herauszulesen, was uns Menschen über die Nahrungssuche, den Sexualtrieb und die sichere, witterungsgeschütze Behausung hinaus, noch so alles bewegt.
Das kann man machen, die historische Verpackung komplett ausblenden und sich nur auf die individuelle Auslegung solcher Bücher wie die Bibel konzentrieren. Was dann die andere Annäherung an die weit zurückliegenden Lach- und Sachgeschichten in der Bibel betrifft, die Berichte aus den Königshäusern, von den damaligen Reichen und Schönen, das ist doch eine ganz andere Abteilung und nicht erbärmlich.

Aber, wenn es um einen Trost, eine Hoffnung, eine Erbauungsanleitung für uns Menschen geht, dann ist wirklich keiner auf die Bibel angewiesen. In jedem kulturellen Sprachraum haben kluge Personen eine Vielzahl an Schriften hinterlassen, die sich mit den Fragen über die oben genannten Grundbedürfnisse für das Überleben hinaus, beschäftigt haben. Im deutschen Sprachraum, stehen dafür als Beispiele viele Schriftsteller der Neuzeit, Schiller, Goethe etc. bis in die jüngste Vergangenheit.

Jeder sollte dazu seinen eigenen Zugang, seinen eigenen Begleiter finden. Das dauert meistens einige Jahre nach dem Erwachsensein, aber es geschieht grundsätzlich bei jedem, wenn er sich plötzlich mit einem Text wie auf der gleichen Wellenlänge empfindet. Man sollte es nur akzeptieren, es pflegen und bewahren und nicht gleich wieder dem Getriebe der Zeit in den Rachen werfen.
So weit das, und was dann die Untersuchung zu den tatsächlichen Zeitumständen, die in der Bibel geschildert werden, was daran erbärmlich sein soll, das ist mir zu hoch zu verstehen.

Und wenn du schon deine persönliche Auslegung, deine Sicht auf die Bibel bekannt hast, dann bin ich auch mal so frei. Mir hat immer schon der Herrman Hesse viel bedeutet. Bei dem hatte es auf einmal bei mir Klick gemacht und auf dem hatte ich mich, ohne meinen Willen, eingeschwungen. Ein sehr ruhiger Zeitgenosse, einer der das Unvermeidbare des normalen Naturgetriebes geradezu genossen hatte der aber, auf seine Art, den vermeidbaren menschliche Mord- Gewalt- und Verfolgungswahn gegenüber Unschuldigen konsequent bekämpft und versucht hat zu helfen, wo er nur konnte.

Eines seiner schönsten Texte, ein konzentrierter Ausdruck seiner Lebenseinstellung, ist das folgende Gedicht von ihm. Ein Text der permanent zwischen den Polen des menschlichen Lebens hin- und herschwingt, aber nicht im verblichen Kampf dagegen, sondern mit einer zufriedenen Gelassenheit sich diesem Schwingen hingibt.
In dem Text steckt viel Trost und ebenso viel Ruhe und stille Freude.
So etwas gefällt mir, ganz ehrlich.
alles Gute
eisenherz
********************************************

Stufen
Wie jede Blüte welkt und jede Jugend
Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,
Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend
Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.

Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
in andre, neue Bindungen zu geben.
*******************************************************

Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft zu leben.

*******************************************************

Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
An keinem wie an einer Heimat hängen,
Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
Er will uns Stuf' um Stufe heben, weiten.

Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
Uns neuen Räumen jung entgegensenden,
Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden...
Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde!

Hermann Hesse

-->Hab mir jetzt angewöhnt nur noch am 21.Dez, die Wintersonnenwende zu feiern, dieser Kult hat nämlich mit dem wirklichen Leben zu tun und wurde schon vor Jahrtausenden zelebriert. Ich oute mich hiermit als"Sonnenanbeter" obgleich Flachdenker darunter was ganz anderes verstehen. Die Religionen haben sich heutzutage ganz schön von ihrem Ursprung, der Astronomie entfernt.
Gruss Taxass

-->Ob die Kinderlein heutzutage noch mit der"Weihnachtsgeschichte" traktiert werden? Und ist diese denn tatsächlich so christlich wie angenommen?

Wer hat denn heutzutage noch einen religiösen Bezug zu Feiertagen? Zu Ostern kommt der Hase und bringt Eier (heidnische Fruchtbarkeitssymbole), zu Weihnachten kommt der dicke Mann im roten Mantel mit der Rute und bringt braven Kindern Geschenke. Der heutige Weihnachtsmann, als dicker Mann im roten Mantel, mit Rauschebart und Rentierschlitten, geht dabei auf eine Werbekampagne der Coca-Cola Company zurück, die in den zwanziger Jahren entworfen wurde. Vom schwedischen Grafiker Haddon Sundblom stammt dabei die heutige äußere Form, der sich dafür wohl recht frei bei allerlei europäischen mythischen Figuren bediente.

Unter anderem natürlich von Nikolaus von Myra, dem Schutzheiligen der Kinder. Dessen Verehrung im orthodoxen Raum, wohl im 11.Jahrhundert nach Deutschland schwappte - vermutlich durch Theophanu, die byzantinische Frau Ottos des Zweiten. Daraus wurde der Nikolaus, die Datierung auf den 6.12 stammt wohl vom Gleichnis der Talente (Matthäus 25,14-23). Durch die Reformation (Ablehnung von Heiligenverehrung) verlegte sich das Datum auf den 24.12.

Doch vermischt wurde das sicherlich mit der Figur der"Frau Perchta", Namensvarianten sind Bertha, Pertha, Percht, Precht und Perscht. Im norddeutschen Raum auch bekannt, als Frau Holle. Perchta bestraft Faulheit und auch unangebrachte Neugier. Die Bestrafung kann von einfachen Albträumen bis hin zum Aufschlitzen des Bauches reichen. Der Bauch des Opfers wird dann gerne noch mit Steinen gefüllt, um es in einem Brunnen zu versenken. Zum Beispiel wird Kindern, die ihr Zimmer nicht aufräumen wollen, angedroht, dass Frau Perchta ihnen in der Nacht den Bauch mit den nicht aufgeräumten Dingen füllen wird. Zudem kann Perchtas Atem töten oder blenden. Umgekehrt werden Fleiß und Hilfsbereitschaft belohnt. Neben vollen Spulen, goldenen Fäden und Flachknoten für Spinnerinnen gibt es auch Münzen, die Mägde in Eimern (vorwiegend am Brunnen) finden. Wo die Vegetationsdämonie von der Figur der Perchta und (vorwiegend) der Hulda assimiliert wird, kann bei den Begünstigten das Wachstum des Getreides beeinflusst, das Feld umgepflügt oder das Korn geschnitten werden.

Da gelangt man schnell von den heidnischen Figuren der Prechten zu Knecht Ruprecht. Symbolische Ähnlichkeiten wie Nüsse und Ruten sind da weitere Indizien. Vom Schimmelreiter im Ostpreußischen, Bullerklas im Norddeutschen über Beelzebub, Pelzebock oder Hans Muff im Rheinland, Hans Trapp im Elsass, Schmutzli in der Schweiz bis zum Klaus im Allgäu (Hieraus leitet sich das Klausentreiben ab) oder dem Krampus. Der Krampus (von altdeutsch Krampen = „Kralle“ oder auch aus dem Wiener Raum, wo man noch heute in vielen Dialekten österreichweit etwas Lebloses, Vertrocknetes, Verblühtes oder Verdorrtes als „Krampn“, „Krempn“ oder „Krampas“ bezeichnet) ist im alpenländischen Adventsbrauchtum sowie in Ungarn und Teilen Kroatiens eine Schreckgestalt in Begleitung des Heiligen Nikolaus.

Im alpenländischen Gebiet von Altbayern, Ã-sterreich und Südtirol entwickelte sich die Figur des „Krampus“, Bartls, oder auch „Klaubauf“ aus den heidnischen Figuren der „Perchten“ deren Name sich wiederum aus dem griechische Begriff der Epiphanie herleitet, und möglicherweise als Vertreiber der Dunkelheit und somit als Lichtbringer galten. Wo man schnell bei Balder landet, dem germanischen Gott des Lichtes, der Güte, der Reinheit, der Schönheit. Er findet seine ungefähre Entsprechung in der griechischen Mythologie bei Apollon. Balders Merkmale sind Toleranz, Friedfertigkeit und Liebe.

In Rußland wurde daraus"Väterchen Frost", der Kindern am 31.12 Geschenke bringt und mit seinem magischen Zepter, dessen Spitze alles, was sie berührt, gefrieren lässt. Er wohnt tief in der Taiga, fährt einen von drei Schimmeln oder Rentieren gezogenen Schlitten - die Troika - und trägt einen eisgrauen, mit Blautönen durchwebten Pelzmantel. Er wird von einem kleinen Mädchen (dem"Schneeflöckchen") und einem kleinen Jungen (dem"Neujahr") begleitet.

An dieser Stelle möchte ich mal die Wikipedia-Mythologiensuche beenden, denn es ging mir nur darum, den Gedanken nahezulegen, dass Weihnachten keineswegs so christlich dominiert ist, wie vielleicht angenommen. Ich vermute, dass ursprünglich die Sonnenwende gefeiert wurde, wo vielleicht einem Gott wie Balder gehuldigt wurde. Liegt ja zeitlich und sinngemäß nahe, der Winter hat ein Ende, das neue Jahr beginnt - das Licht kehrt zurück. Ich nehme ferner an, dass zu diesem Zeitpunkt auch eine Art moralisches Fazit gezogen wurde, z.B. in Gestalt der Prechten. Daraus wurde dann die heutige Frage,"wart ihr auch alle brav?", bzw. der übliche Sylvestervorsatz, was lief schief, was nehmen wir uns fürs neue Jahr vor. Ich würde darauf tippen, dass die christliche Mythik einfach über alte Bräuche übergestülpt wurde. Ein Ausdruck dessen, für mich auch der Weihnachtsbaum.

"Auch die nächste Nachricht über den Weihnachtsbaum stammt aus Straßburg und wird dem Theologen J. K. Dannhauser zugeschrieben. In dieser zwischen 1642 - 1646 verfassten Schrift ereifert sich der Genannte gegen den Brauch, in den Häusern Weihnachtsbäume aufzustellen. Er schreibt: „Unter anderen Lappalien, damit man die alte Weihnachtszeit oft mehr als mit Gottes Wort begehet, ist auch der Weihnachts- oder Tannenbaum, den man zu Hause aufrichtet, denselben mit Puppen und Zucker behängt, und ihn hernach abschüttelt und abblühen (abräumen) lässt. Wo die Gewohnheit herkommt, weiß ich nicht; ist ein Kinderspiel“."

Ich glaube weniger an ein Kinderspiel, es war die Zeit des dreißigjährigen Krieges, für viele sicherlich die Hölle auf Erden. Was liegt nahe, sich den"alten" Göttern zuzuwenden? Und ich würde einen Besen fressen, wenn der Baum bei den Germanen nicht heilig war.

Für sonderlich christlich halte ich das Weihnachtsfest nicht. Die Ursprünge reichen weit tiefer und wie leicht Veränderungen wie der Mann mit Rauschebart hinzugefügt werden, alte Sagengestalten wieder neu integriert werden, wie das Datum verschoben oder heidnische Götzenanbetung (der Baum) untergeschoben werden, es spricht alles dafür, dass die christliche Deutung nur der Lack uralter Bräuche und Sitten ist.

-->Baldur in Hochform, auch weiter unten. Danke!!!

-->Hallo Baldur!

Du fragst: was haben wir Nordeuropäer mit für uns völlig kulturfremden Beduinen-Vorstellungen zu tun?

Wenn eine „Idee“ seit 2.000 Jahren weite Teile Europas umfaßt, finde ich die Frage etwas deplaziert.
Ab wann beginnt denn bei Dir Kultur?
Heutzutage werden schon gerne zum fünften oder sechsten Mal aufgelegte Veranstaltungen zur langjährigen Tradition erklärt.

Und es ist ein genialer Schachzug dieser weltumspannenden Firma, daß Eltern im vorauseilenden Gehorsam jene **Botschaft** an die nachfolgenden Generationen weitertragen, aus eigenem Sendungsbewußtsein wie einst die Blockwarte und Denunzianten, ohne jemals darüber nachzuhirnen, was wir mit diesem fremden Kulturkreis eigentlich zu tun haben sollen..

Mit dem „Hirnen“ ist das offenbar so eine Sache.
Hättest Du Dich ein wenig in die christliche Literatur eingelesen, dann wäre Dir sehr schnell aufgefallen, daß es von Beginn an zwischen Christen und Juden ein spannungsreiches Verhältnis gab.
Der Religionsstifter selbst sagte auch ein paar einprägsame Worte zu den Kindern des Teufels, aber das zählt ja alles nicht.
Man hat Witterung aufgenommen und wirft sich nun mal gerne an die atheistische Front.
Das man sich hierbei genau in den Reihen der sonst so gescholtenen Ein-Weltler positioniert, wirkt dann schon ein wenig mysteriös.
Und wer das Krippenspiel der Adventszeit als Blockwartgehabe denunziert, disqualifiziert sich eigentlich schon aus der Diskussion.

Wenn der Papst sagt, die Juden, Christen und Muslime würden den gleichen Gott anbeten, und Fürst vom Zentralrat darauf entgegnet, nun ja, irgendwie schon, aber wir beten nicht die katholische Dreifaltigkeit an, dann wird doch eines deutlich, der Gott der Christen ist etwas aus den Wüsten der Welt und für diese Wüstensöhne.

Nein, dann muß man ggf. darüber nachdenken, ob man das Geschwätz des Fürsten jedesmal so furchtbar ernst nehmen sollte.
Das Christentum beruft sich nun mal auf den versöhnenden Christus und nicht auf den rachsüchtigen Jahwe.
In den Schriften der Gnostiker, die manche zu den Ur-Evangelien zählen, wird ganz offen von zwei Göttern gesprochen und gar behauptet, daß Jesus nun gerade nicht im Auftrag von Jahwe kam.

Wo liegt die Relevanz für jemanden aus Wanne-Eickel, Tokyo oder Zürich?

Das sollte jeder mit sich selbst ausmachen.
Kirchentüren stehen meistens offen.
Da kann man rein und auch wieder rausgehen oder man geht überhaupt nicht hin und hält nur das Herz offen oder geschlossen.

Ja, klar, kulturell hat sich das im Schlepptau der Römer verbreitet, Syphillis hat sich ja auch im Gefolge der spanischen Eroberer verbreitet..

So kennen und schätzen wir ihn - den Ketzer.

Dieses Jahr habe ich mich erstmals genügend von alten Gewohnheiten gelöst und blende Weihnachten komplett aus, sowohl aus meinem Verhalten (ich geh ins Lager, aufräumen) als auch aus meinen Glückwünschen.

Das kannst Du halten wie Du willst, nur was soll das eigentlich bringen?
Schon mal in leuchtende Kinderaugen geschaut bei der Erwartung des Weihnachtsmanns oder des Christkindes?
Kannst Du Dich nicht an die eigene Kindheit erinnern, wo die letzten Tage und Stunden ziemlich spannend waren?
Muß alles in dieser Welt bis in die letzte Substanz naturwissenschaftlich erklärt werden?

Gut, jede/r nach eigener Facon.

Genau, und deswegen wünsche ich Dir trotzdem ein schönes Weihnachtsfest.
Auch wenn Du Dich bis in die allerletzte Ecke verkriechst.

mfG
nereus