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>Gibt es bei den uns nahe verwandten Tierarten so etwas auch? Werfen die Shimpansen einen der Ihrigen, einen Säugling, in eine Schlucht, als Opfer, um den Gott der Bananen gnädig zu stimmen?


Hallo prinz,

stell so ne Frage doch mal unserem Innen-Schäuble....

grüsse

jermak

-->Hi Prinz!

>- Warum haben alle Religionen einen Kult, bei dem Opfer gebracht werden, aus allen drei biologischen Bereichen, Pflanzen- Tier- und Menschenbereich?

Ob das alle haben, weiss ich nicht genau, schon das Judentum (und darauf aufbauend auch das Christentum) hat sich ja offiziell vom Opferkult abgewendet.

>- Ist die übersteigerteste Form des religiösen Opfers, die Legitimation des Krieges?

Töten gibt es doch schon bei Tieren, sogar Kriege im Sinn von Bandenüberfällen bei Affen. Eine Bande von jungen Affenmännern, die durch die Savanne zieht und die Männchen eines Nachbarstammes tötet, um deren Weibchen zu übernehmen, scheint mir auch geläufig zu sein. Krieg im Sinne von Töten von Artgenossen gibt es nicht seit dem Menschen.

>Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen?

Religionen sind in erster Linie für das eigene Volk da. Geopfert werden daher in erster Linie"andere": Tiere oder eben Mitglieder des Nachbarstammes.

>Gibt es bei den uns nahe verwandten Tierarten so etwas auch? Werfen die Shimpansen einen der Ihrigen, einen Säugling, in eine Schlucht, als Opfer, um den Gott der Bananen gnädig zu stimmen?

Nein, dazu ist mir nichts bekannt.

Beste Grüße,
Holmes

-->>- Warum haben alle Religionen einen Kult, bei dem Opfer gebracht werden, aus allen drei biologischen Bereichen, Pflanzen- Tier- und Menschenbereich?

Ich schätze mal,
a) die frühen Religionen sahen (sehen) sich Naturkräften/Göttern ausgeliefert und haben alles nur erdenkliche versucht, sie gnädig zu stimmen. Und da die Götter ziemlich menschliche Qualitäten haben, versucht man ihren Zorn auf andere abzuleiten. Bei Schamanen kommt evtl. noch hinzu, dass ein Opfer eine enorme psychische Konzentration und Ausrichtung darstellen kann (was allerdings eine Tee-Zeremonie auch könnte).

b) die Opfer betreffen vorwiegend"organisierte" Religion, und haben weniger mit der Religion als mit dem Organisieren zu tun. Während eine einzeln lebende Familie die Götter zum frisch geschlachteten Lamm einlädt, oder den Dämonen ein paar Brocken hinter's Zelt stellt, geht es in größeren Gemeinschaften schnell um Macht. Idyllischer Weise kann man sich noch entspannte Fest vorstellen, wo Vieh, das eh zum Schlachten ansteht, eben gemeinsam"verwurstet" wird. Wenn aber eine Religions-Elite mehr von ihren Schäfchen verlangen will, als diese freiwillig geben würden, dann heben die Rituale ab. Was schweißt eine Gruppe mehr zusammen als ein gemeinsam begangenes Verbrechen?


>- Ist die übersteigerteste Form des religiösen Opfers, die Legitimation des Krieges?
Ich denke eher, dass beide Folgen von Verblendung sind. Wenn man die Opferung amerikanischer Soldaten im Irak als religiöses Opfer ansähe, müsste das eigentlich noch breiter in der Presse ausgeschlachtet werden. (evtl. opfern sich aber einige Soldaten aus quasireligiösen Gründen) Weltanschaulich fühlen sich die Amis sicher als"Top of the cream", aber im Irak wird eher missioniert als geopfert.

>Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen?
Ich glaube, dass es tatsächlich religiös motivierte Schlachtopfer nicht (mehr) gibt. Das Osterlamm würde auch geschlachtet, wenn Ostern ausfiele. Und im Buddhismus z.B. wird viel mit"imaginierten" Opfern gearbeitet, um den Egoismus abzubauen. Diese Vorstellung gleicht aber eher einem"Verschenken, Loslassen".

Alles natürlich ohne Gewähr.

-->Hallo Prinz!

Du fragst: Warum haben alle Religionen einen Kult, bei dem Opfer gebracht werden, aus allen drei biologischen Bereichen, Pflanzen- Tier- und Menschenbereich?

Das ist eine ausgezeichnete Frage.

Offiziell wird das mit Götterverehrung erklärt und dem Nichtwissen alter Kulturen über die Einflüsse des Kosmos, Wetters oder geologischer Aktivitäten auf unsere irdische Welt (Überschwemmungen, Dürren, Erdbeben usw.)

Andere versuchen das Opfer als versteckte Tributstrafe zu erklären, siehe Zandow.

Die „Däniken-Fraktion“, zu der ich mich auch zähle, meint, daß die Opfer zunächst einen ganz realen Hintergrund haben könnten und mit der Naturalabgabe an fremde Besucher - freiwillig oder zwangsweise wäre noch zu klären - begründet werden könnten.
Diese Fremden mußten sicher auch etwas essen/trinken und könnten z.B. technologische Gegenleistungen erbracht haben.
Inwieweit man sich auf solche Überlegungen einläßt, wäre wieder eine andere Frage.

Aus religiöser Sicht könnte das körperliche Opfer auch mit der Inbesitznahme des Geistes von Spender an Empfänger gesehen werden, wobei die Empfänger (z.B. die Sonne) auch als Wesen verstanden wurden.
Unter diesem Aspekt würde ich die blutigen Rituale der alten Chinesen, Azteken, Mayas oder Kelten einordnen.
Da uns heute jegliche Spiritualität abgeht, können wir das nur schwer nachvollziehen.
Aber nur weil ich kein Chinesisch sprechen oder lesen kann, unterstelle ich keinesfalls, daß 1,3 Milliarden Chinesen jeden Tag nur Blödsinn reden oder einfach Freude daran haben unverständliche Laute vor sich hin zu brabbeln.

Ist die übersteigertste Form des religiösen Opfers, die Legitimation des Krieges?

Nein, das glaube ich nicht.

Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen? Das ist mir zu hoch.

Wenn in der Theorie die Menschenopfer notwendig waren, um die Sippe oder das Volk zu retten, dann ergeben Menschenopfer sehr wohl einen Sinn.
Sie stellen dann das kleinere Ãœbel dar.
Ein eingeklemmter Bergsteiger hat sich nach Tagen der Hilflosigkeit seine Hand abgetrennt, weil er überleben wollte.

Allerdings ist mir beim Christentum oder dem Islam nichts von Menschenopfern bekannt.
Im Buddhismus scheint es das ebenfalls nicht zu geben.
Also, welche Religion meinst Du denn konkret?

Gibt es bei den uns nahe verwandten Tierarten so etwas auch? Werfen die Shimpansen einen der Ihrigen, einen Säugling, in eine Schlucht, als Opfer, um den Gott der Bananen gnädig zu stimmen?

Dazu fehlt wohl der Verstand.
Intelligenz kann gut und böse zu gleich sein.
Deswegen wurde ja die Moral eingeführt, aber an die will sich ja kein Schwein.. äh, ich meine Mensch halten, weil das oft sehr beschwerlich ist.

Übrigens, Du hast mit Deinem Buch-Verweis erneut eine interessantes Thema angestoßen.
Wenn Historiker grausige Opferrituale bei den frühen Andenbewohnern, den alten Mongolen, den Griechen, Germanen oder Persern gefunden hätten, dann wäre diese Erkenntnisse kontrovers diskutiert worden und würden weitestgehend wissenschaftlich abgehandelt.
Aber der bisher hochgehandelte Historiker hat ja etwas recherchiert, was nicht in das offizielle Weltbild paßt und damit hat sich jede sachliche Diskussion erledigt.
Hast Du schon von einer aktuellen Stellungnahme von Claudia und Lea zum Thema gehört?

mfG
nereus

-->>Hallo Holmes!
>Schön das wir uns wieder fetzen können.

Hi Nereus!

Du hast mir grade noch gefehlt

Bei der angeblichen Aufklärung der KZ-Verbrechen wurde sehr oft gefoltert.
Wenn man das heute als entlastendes Material gegen die ungeheuerlichen Vorwürfe vorbringen will, lehnen europäische Gerichte das rundweg ab.

1. Äußerungen unter Folter sind per se unbrauchbar, weil der Gefolterte früher oder später alles sagt, was verlangt wird. Dass gefoltert wurde, beweist damit aber eben nicht das Gegenteil von dem"Geständnis".
2. Hast Du konkrete Dokumente, welche die Begründung der Ablehnung druch die Gerichte beschreiben?

Die absurdesten Zeugenaussagen dürfen heute, im Jahr 2007, wegen Strafandrohung nicht hinterfragt werden.

wie oben: gibt es dazu Links, Dokumente?

Ariel Toaff hat ja vielmehr untersucht, ob die Vorwürfe des Ritualmordes einen rationalen Kern haben.
Wäre es da nicht angebracht die Diskussion zu versachlichen?
Über die Blutorgien anderer Vorfahren entsteht doch auch nicht so eine Lärmoyanz.
Ich würde das Buch gerne lesen und hoffe das es bald in die deutsche Sprache übersetzt wird.

Wird wohl nichts, da der Verlag das Buch vom Markt genommen hat.

Dann kann ich mir selbst ein Bild machen und muß mich nicht auf kurze Auszüge verlassen, die ggf. irgendein gefälliger Hofhistoriker in die Runde schmeißt.

Naja, der Autor dieses Beitrages ist auch Experte und was er in Bezug auf die Ritualmordverschwörung zu sagen hat, ist sehr lesenswert:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/15.02.2007/3083134.asp
Prof. Giulio Busi
http://www.fu-berlin.de/einrichtungen/fachbereiche/gesch-kultur/jda.html

Der Autor des Buches ist selbst Jude.

Tja, und was sagt das jetzt? Wenn ein Jude über Juden Unsinn erzählt, soll dass glaubwürdiger sein? Viel wichtiger scheint mir die Tatsache, dass sich sein eigener Vater von dem Buch distanziert hat. Das Faktum, dass er Sohn des früheren Oberrabbiners von Rom ist, scheint nämlich seine Unparteilichkeit und damit die Güte seiner Argumentation zu untermauern. Nur schade, dass dieser Stein nicht trägt. Ich bin auch mal auf die Reaktion der Uni gespannt. Da aber die Publikation quasi zurückgezogen worden ist, hat sich der Fall evtl. damit für die Uni erledigt.

Wenn wir aber den Antisemitismus hinterfragen,... und 3 wollen wissen, warum man pausenlos auf diesem Begriff herumreitet.

Weil die Juden immer noch vortrefflich als Sündenbock für alles mögliche hergenommen werden, obwohl einem der Verstand längst andere Lösungen anbietet.
Genauso wie in dem historischen Fall: man findet die Leiche VOR dem Haus und verdächtigt die Einwohner. Hallo?!? Welcher Idiot von Täter lässt denn das Opfer vor seinem eigenen Haus liegen? Und dass soll die sprichwörliche Verschlagenheit der Juden beweisen?

Aber man braucht eben immer ein schönes Feindbild und DIE gehören ja schon genetisch nicht zu meinem Stamm, deswegen habe ich auch kein Problem sie zu opfern (um auf das Thema eines Nebenastes zu verweisen).
Es geht auch um den logischen Begriffsfehler: genausowenig, wie Du und ich ala Deutsche das Tätervolk sind, genauso unsinnig ist es, von DEN Juden zu sprechen als ob es die Borg wären (Star Trek).
Selbst wenn es, wie Toaff nahelegt, deutsche (!) Juden waren, die das Kind ermordet haben...inweiweit wäre das ein Beleg gegen die Juden an sich?
Der Kannibale von Rothenburg ist ja auch kein Beleg für den an sich kannibalistischen Deutschen, oder?

Wenn immer irgendwo was Schlechtes passiert, zu rufen:"Die Juden stecken dahinter!" ist kein wirklich gutes Denkverfahren. Es ist noch nicht so lange her, das hielt man schlechte Winde für die Ursache des Kindbettfiebers. Die Falschheit dieser These nachzuweisen war recht einfach. Zu beweisen, dass die Juden nicht der Grund für das Böse in der Welt sind, ist da etwas schwieriger zu führen, ja ich möchte das in einem bekannten Spruch verdichten:

"Erst DIE JUDEN vernichtet ist, werdet ihr erkennen, dass sie NICHT die Urheber des Bösen auf der Welt gewesen sind, denn das Böse wird es dann immer noch geben".

Ich bin kein Jude und ich kenne auch nur wenige. Aber wer sich Gesellschaften anschaut und analysiert, wie sie funktionieren, der erkennt recht schnell, welche Mechanismen eingesetzt werden, um die interne Stabilität aufrechtzuerhalten. Die Sündenbock-Funktion, die durch die Juden über die Jahrhunderte ausgeübt wurde, war ganz vortrefflich für die jeweiligen Herrscher. Denn Kühe, denen angedroht wird, geschlachtet zu werden, geben mehr Milch, in diesem Fall eben die Steuern, die Juden immer zahlen mussten und die sie sich unter anderem aus dem für jede Wirtschaft unentbehrlichen Bankgeschäft holten. Damit schlugen die Herrscher gleich drei Fliegen mit einer Klappe, erstens eine effiziente Wirtschaft, zweitens gute Steuerzahler und drittens die Umlenkung der Aggressionen des Volkes vom Herrscher auf die Geldverleiher. Empfehlenswert zu dieser Thematik ist der neue Roman"Die Totenleserin", bei der es ebenfalls um die Anklage der Juden bezüglich mehrere Kindermörder geht.

Beste Grüsse,
Holmes