Altes Elliott-Wellen-Forum - Das Ende der Sensation vom Klimamärchen

Cujo

19.04.2007, 11:40

Das Ende der Sensation vom Klimamärchen

Thread gesperrt

-->Energiemail 03/2004

von Dr. Jürgen Grahl (06. März 2004), Wiedergabe mit freundlicher Genehmigung.

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Umweltfreunde und Mitstreiter,

immer wieder finden (vorwiegend selbsternannte) Klimaexperten mit mehr oder minder abstrusen Versuchen, den anthropogenen (und teilweise sogar den natürlichen) Treibhauseffekt wegzudiskutieren, eine völlig unangemessene mediale Aufmerksamkeit. Auch wenn diese Thesen vom wissenschaftlichen Standpunkt aus in aller Regel eigentlich keiner ernsthaften Diskussion wert sind, so zwingt die von ihnen ausgehende Verunsicherung von Ã-ffentlichkeit und Politik leider doch dazu, sich kritisch mit ihnen auseinanderzusetzen. Als mögliche Argumentationshilfe bei der Widerlegung der Klimaskeptiker finden Sie darum unten den Artikel"Das Ende der Sensation vom Klimamärchen" von Christoph Bals (Germanwatch e.V.), der - obwohl bereits 1997 entstanden - bis heute kaum etwas von seiner Aktualität eingebüßt hat. Er ist auch im Internet unter http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/klimazw3.htm nachzulesen.

In diesem Zusammenhang noch einige Hinweise auf weitere lesenswerte Aufsätze zum Thema:

(1) Stefan Rahmstorf,"Flotte Kurven, dünne Daten":
http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/klimazwe.htm.

(2) Die gängigsten Argumente der Klimaskeptiker sind auf der Seite
http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/faq.htm
des Umweltbundesamtes von namhaften Klimawissenschaftlern (u.a. Christian-Dietrich Schönwiese und Stefan Rahmstorf) ausführlich widerlegt. Weitere Informationen des UBA zur Klimadiskussion:
http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/kargument.htm.

(3) Die rhetorischen Mittel, derer sich die Klimaskeptiker zur Verschleierung der Substanzlosigkeit ihrer Position bedienen, nimmt"Klimaverwirrung: Weltwoche-Artikel von Maxeiner" von ProClim-Forum for Climate and Global Change (Swiss Acadamy of Sciences) detailliert unter die Lupe:
http://www.proclim.unibe.ch/Press/Maxeiner_Vorgehen.html.

(4)"Die Launen der Medien" von Klaus Hasselmann:
http://www.utopie1.de/t_fremde/hasselmann_97.htm.

Erinnern möchte ich Sie ferner noch einmal an die von vielen bereits mit Spannung erwartete Abendveranstaltung"Umsteuern durch Energiesteuern?" der Bischöflichen Akademie des Bistums Aachen am Dienstag, 16.03.2004 ab 18.30 Uhr mit Prof. Dr. Reiner Kümmel (Universität Würzburg) und Priv.-Doz. Dr. Reinhard Loske (Bündnis'90/Die Grünen). Nähere Informationen finden Sie unter http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/umsteuer.htm. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie etwaige Interessenten auf diese Veranstaltung aufmerksam machen könnten.

Herzliche Grüße, Ihr Jürgen Grahl

Optimist

19.04.2007, 12:42

@ Cujo

Re: Das Ende der Sensation vom Klimamärchen

-->Interessant ist immer wieder die Tatsache, das niemand erklärt, was wir mit dem Umwelt-Handeln ( einsparen von CO2 Ausstoß und anderer Klimagase ) überhaupt erreichen wollen. Ein Stoppen des Prozesses? Wohl kaum.

Ich stelle jetzt mal ein paar Behauptungen auf, die mir gerne widerlegt werden können:

1. Wir können den CO2-Ausstoß WELTWEIT nicht auf Null zurückführen

2. Wir können nicht sämtliche Staaten ( ich denke da vor allem an Asien und Amerika ) dazu bringen, ihren Ausstoß von Treibhausgasen gegen Null zu steuern?

3. Wenn wir Weltweit den CO2-Ausstoß reduzieren könnten ( gegen NULL ), gibt es Krieg. Es gibt z.Z. keine Alternativen zu Ã-l, Gas und dessen universellen Verwendungsmöglichkeiten.

4. Wir können die Industrielle Verwertung von Ã-l und Gas nicht stoppen. --> wirtschaftlicher Kollaps.

5. Wir können den Landwirtschaftlichen Ausstoß von Gasen ( z.B. Methan ) durch die Viehzucht nicht stoppen. Eine weltweite Reduzierung der Viehzucht auf z.B. nur 30 Prozent des heutigen Ausstoßes würde Hungersnöte nach sich ziehen ( evtl. Fleischkriege? ).

6. Wir können aus unserer Lage gar nicht raus. Wir können an Symptomen basteln wie wir wollen, aber die Ursachen können wir bei 6 Mrd. Menschen ( tendenz steigend ) nicht stoppen.

Um den CO2 Ausstoß soweit zu reduzieren wie es nötig Wäre, müßten wir zurück ins 17. Jahrhundert oder folgende Punkte erfüllen:
1. Flugzeuge fliegen nicht mehr oder fliegen mit Solarantrieb
2. Autos bleiben stehen und wir laufen zu Fuß.
3. Strom wird abgeschaltet ( wird durch Kohle und Kernenergie erzeugt )
4. Viehwirtschaft wird abgeschafft
5. Die Industrie stellt sämtliche Produktionsaktivitäten ein.
6. Wir stellen sämtliche Heizungsanlagen auf Holz um und es gibt in 10 Jahren keine Wälder mehr
7. Schiffe mit ihren veralteten Dieselmotoren bleiben im Hafen. Somit also nur noch heimische Nahrungsmittel und keinerlei Importe mehr.
8. Eine Konsequenz der ganzen Stillegungen wäre eine mind. 50 Prozentige Arbeitslosigkeit Weltweit. Krieg?

Wer diese Punkte sorgfältig ließt und überdenkt, merkt das wir nicht mehr zurück KÃ-NNEN. Egal ob wir wollen oder guten Willen zeigen. Es ist zu Spät und wir sind zuviele Menschen!

Wie gesagt - ich vermisse echte LÃ-SUNGEN der Wissenschaftler mit all den Konsequenzen für die Menschheit. Es wird immer nur erklärt, was getan werden sollte - aber nie welche Auswirkungen es haben wird und ob sowas realistisch umsetzbar ist.

Einen echten Vorschlag hätte ich zum Thema Energie:

Warum werden nicht ALLE Dächer die neu gebaut werden, gezwungenermaßen mit Solarstromanlagen bestückt ( Vollbestückung der Dächer ). Hätten wir in Deutschland jedes Dach damit bestückt, wäre ( zumindest Tagsüber ) genug Strom vorhanden. Das müßte umgehend umgesetzt,- und wenn möglich auch noch gefördert werden ( statt Ossi-Förderung ). Endlich mal eine Soziale-Subvention und das auch gegen den Widerstand der Energiewirtschaft.

Gruß

Optimist ( auch wenn sich dieser Artikel nicht so optimistisch ließt )

MI

19.04.2007, 14:07

@ Optimist

Re: Sehr guter Beitrag @Optimist

-->Du hast glaub ich alles zusammengetragen, was auch in meinem Köpflein diesbezgl. herumschwirrt. Das ist genau, was ich auch denke: egal, ob diese ganze Klimageschichte stimmt oder nicht: aufhalten können wir es nicht (mehr). Okay, wir können reduzieren, wir können versuchen, es besser zu machen. Sollten aber die Theorien stimmen, dann wird die größte Reduktionsanstrengung gegen die Auswirkungen, die JETZT schon zu erwarten sind, ein Furz sein. Allerdings der Preis dafür sehr hoch (nämlich Verteilungskämpfe, Unruhen, Kriege --> also nix besser)

Und wenn man jetzt wirklich was tun will, dann bitte:

- autofreie Sonntage: überflüssige Autofahrten sind überflüssig
- massive Reduktion des Flugverkehrs, über Billigflieger brauchen wir wohl nicht zu diskutieren
- Beschränkung der Viehwirtschaft auf ein Minimum: ohne Fleisch gehts auch und gings immer auch
- Solardächer als Pflichtprogramm, evtl auch Wind
- Schluss mit dem Papierkrieg (Aktenberge, Anträge, Berichte etc. pp.)

Aber nichts davon findet statt. Keine andere Idee, als so ein Klimacasino einzurichten, nachdem man sich mit CO2-Zertifikaten eindecken und dann munter weitermachen kann. Und natürlich Steuererhebungen.

Wo ist das papierlose Büro? Wo ist das 3-Liter-Auto? Was sollen diese schier endlosen Lkw-Schlangen auf den Straßen? Was soll diese Explosion der Kriegs- und Überwachsungswirtschaft?

Und das ärgert mich tatsächlich an der ganzen Sache. Ich möchte mal echte Taten sehen, Anstrengungen, auch mal gegen Lobbies zu entscheiden. Der Bürger, das ist ja immer das einfachste. Der wehrt sich erst, wenn es gar nicht mehr anders geht. Aber Hauptsache man kann sagen: wir haben was getan.

MI

Miesespeter

19.04.2007, 15:48

@ MI

Pro Global Warming

-->>- Beschränkung der Viehwirtschaft auf ein Minimum: ohne Fleisch gehts auch und gings immer auch

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass das Vieh in dem Masse, in dem es Kohlenstoff abgibt, auch gebundene Kohlenstoffe als Futter aufnimmt, ergo in der Gesamtbilanz extrem neutral ist?

Wenn es wirklich anthropogenes Global Warming gibt:

Ein Blick auf den Globus zeigt, wo die groessten Landmassen sind. Den Effekt einer Temperatursteigerung auf diese Landmassen kann man sich auch ohne IPCC Studie ausmalen.

Ganz witzigerweise geht mit erhoehter Temperatur in den meisten Regionen dieser Welt eine gesteigerte Einlagerung von Kohlenstoffen in Form von Pflanzen einher. Fuer das Pfanzenwachstum sind gesteigerte CO2 Werte wie Manna vom Himmel. Was soll daran schlecht sein?

MI

19.04.2007, 16:31

@ Miesespeter

Re: nichts schlechtes dran, in Bodennähe

-->>Ist Dir schon mal aufgefallen, dass das Vieh in dem Masse, in dem es Kohlenstoff abgibt, auch gebundene Kohlenstoffe als Futter aufnimmt, ergo in der Gesamtbilanz extrem neutral ist?

Ist schon klar. Es ging mir hier auch nicht nur um die"CO2-Bilanz", sondern insgesamt um Einsparmöglichkeiten. Und die Viehwirtschaft ist nun mal erheblich energieintensiver als die der Nutzpflanzen (um die Viecher zu füttern, muß ja erst mal Nahrung her...). In diesem Sinne wars gemeint.

>Ganz witzigerweise geht mit erhoehter Temperatur in den meisten Regionen dieser Welt eine gesteigerte Einlagerung von Kohlenstoffen in Form von Pflanzen einher. Fuer das Pfanzenwachstum sind gesteigerte CO2 Werte wie Manna vom Himmel. Was soll daran schlecht sein?

Das hört sich nicht schlecht an, keine Frage. Auch in Treibhäusern wird ja mit CO2 gedüngt.

Grüße,
MI

NaturalBornKieler

19.04.2007, 17:12

@ Optimist

Fleischproduktion schafft keine Nahrung, sondern vernichtet sie.

-->
Lieber Optimist,

zu einem deiner Punkte muss ich mal was sagen:

>5. Wir können den Landwirtschaftlichen Ausstoß von Gasen ( z.B. Methan ) durch die Viehzucht nicht stoppen. Eine weltweite Reduzierung der Viehzucht auf z.B. nur 30 Prozent des heutigen Ausstoßes würde Hungersnöte nach sich ziehen ( evtl. Fleischkriege? ).

Hier scheint ein kleiner Irrtum deinerseits vorzuliegen. Du bist offenbar der Ansicht, dass die Fleischproduktion zur Welternährung beiträgt. Das Gegenteil ist der Fall. Für die Fleischproduktion werden Nahrungsmittel verbraucht. Fleischproduktion ist im Vergleich zu der produktion pflanzlicher Nahrung sehr viel ineffizienter. Was glaubst du denn, was die ganzen Rinder, Schweine und Hühner fressen? Kleiner Tipp: Gras ist nur ein kleiner Teil, und auch das nur bei den Rindern.

Von daher wäre eine Reduktion der Fleischproduktion auf 30 Prozent des heutigen Ausstoßes eher ein Beitrag zur Verminderung von Hungersnöten.

Ich selber esse gerne Fleisch, aber weniger als der derzeitige Verbrauch tut's auch und dürfte sogar zu einer gesünderen Ernährung beitragen.

Guten Appetit
NBK

Zardoz

19.04.2007, 17:25

@ NaturalBornKieler

Re: Fleischproduktion schafft keine Nahrung, sondern vernichtet sie.

-->Diese Aussage halte ich für groben Unsinn. Wie willst Du das überhaupt belegen?

Lebewesen benötigen Energie. Je geringer die Energieausbeute der verfügbaren Nahrung, umso mehr Energie müssen sie allein zur Nahrungsaufnahme und deren Verarbeitung aufwenden. Je höher die Energieausbeute, desto mehr Zeit (und Energie) bleibt für anderes. Fleisch ist letztlich nichts anderes als"vorverdichtete" Nahrung hoher Qualität.

Das Problem der Völlerei hat wohl eher mit unserer Vergangenheit zu tun. In Zeiten schwankender Versorgung war es ein Vorteil, mehr essen zu können als eigentlich gerade notwendig. Der Rest wurde vorübergehend eingelagert und diente der Überbrückung von Versorgungslücken. Was heutzutage bei jederzeit gesicherter Versorgung natürlich eher nachteilige Auswirkungen hat...

Nice week,
Zardoz

Aleph

19.04.2007, 21:06

@ Zardoz

Re: Fleischproduktion schafft keine Nahrung, sondern vernichtet sie.

-->>Diese Aussage halte ich für groben Unsinn. Wie willst Du das überhaupt belegen?
>Lebewesen benötigen Energie. Je geringer die Energieausbeute der verfügbaren Nahrung, umso mehr Energie müssen sie allein zur Nahrungsaufnahme und deren Verarbeitung aufwenden. Je höher die Energieausbeute, desto mehr Zeit (und Energie) bleibt für anderes. Fleisch ist letztlich nichts anderes als"vorverdichtete" Nahrung hoher Qualität.
>Das Problem der Völlerei hat wohl eher mit unserer Vergangenheit zu tun. In Zeiten schwankender Versorgung war es ein Vorteil, mehr essen zu können als eigentlich gerade notwendig. Der Rest wurde vorübergehend eingelagert und diente der Überbrückung von Versorgungslücken. Was heutzutage bei jederzeit gesicherter Versorgung natürlich eher nachteilige Auswirkungen hat...
>Nice week,
>Zardoz

Hallo Zardoz,

ich denke, jede Stufe in einer realen Kette (z.B. Lebensmittelproduktion) ist mit Verlusten behaftet. Diese Verluste (z.B. Energie) addieren sich. Daraus folgt, dass eine pflanzliche Ernährung effektiver bzgl. der aufgenommenen Energie ist.

Gruß Aleph

Zardoz

19.04.2007, 21:45

@ Aleph

Re: Grau ist alle Theorie

-->Hallo Aleph,

>ich denke, jede Stufe in einer realen Kette (z.B. Lebensmittelproduktion) ist mit Verlusten behaftet. Diese Verluste (z.B. Energie) addieren sich. Daraus folgt, dass eine pflanzliche Ernährung effektiver bzgl. der aufgenommenen Energie ist.

soweit ich bisher zu dem Thema gelesen habe sind Wissenschaftler der Meinung, tierische Nahrung sei eine der Grundbedingungen für die Entwicklung des menschlichen Intellekts gewesen. Was dann wohl bedeuten würde, daß bei der Entwicklung des Lebens die Vermeidung von Energieverlusten nicht unbedingt die höchste Priorität besitzt.

Nice week,
Zardoz

Aleph

20.04.2007, 07:52

@ Zardoz

Re: Grau ist alle Theorie

-->Hallo Zardoz,

>>ich denke, jede Stufe in einer realen Kette (z.B. Lebensmittelproduktion) ist mit Verlusten behaftet. Diese Verluste (z.B. Energie) addieren sich. Daraus folgt, dass eine pflanzliche Ernährung effektiver bzgl. der aufgenommenen Energie ist.
>soweit ich bisher zu dem Thema gelesen habe sind Wissenschaftler der Meinung, tierische Nahrung sei eine der Grundbedingungen für die Entwicklung des menschlichen Intellekts gewesen. Was dann wohl bedeuten würde, daß bei der Entwicklung des Lebens die Vermeidung von Energieverlusten nicht unbedingt die höchste Priorität besitzt.

soweit ich meine Schulkenntnisse noch rekapitulieren kann, hat der Mensch ein"Misch"gebiss, d.h. alle Verdauungskomponenten sind sowohl für pflanzliche als auch für tierische (gekocht?) Nahrungsmittel ausgelegt. Ich glaube nicht, dass die Intelligenz des Menschen mit seiner Nahrung etwas zu tun hat. Kannibalen (Ironie!) mögen daran glauben.

Mir ging es in meinem Beitrag nur um die Effektivität der Nahrung. Der energetische Wirkungsgrad ist bei pflanzlicher Nahrung eindeutig höher als bei tierischer Nahrung.

Gruß Aleph

Zardoz

20.04.2007, 18:19

@ Aleph

Re: Grau ist alle Theorie

-->Hi Aleph,

>soweit ich meine Schulkenntnisse noch rekapitulieren kann, hat der Mensch ein"Misch"gebiss, d.h. alle Verdauungskomponenten sind sowohl für pflanzliche als auch für tierische (gekocht?) Nahrungsmittel ausgelegt.

natürlich gehört der Mensch eher zu den Allesfressern.

>Ich glaube nicht, dass die Intelligenz des Menschen mit seiner Nahrung etwas zu tun hat.

Zitat:

Eine andere Streitfrage ist die, bei welchen unserer Vorfahren wir beginnen sollen, von Menschen zu reden. War der aufrechte Gang der entscheidende Schritt, die Herstellung von Steinwerkzeugen, der Übergang zum Fleischverzehr oder das Wachstum des Gehirns?

Der aufrechte Gang war zweifellos die Voraussetzung für alle späteren Entwicklungen. Er scheint aber nicht ausreichend gewesen zu sein, denn die verschiedenen Arten der Gattung Australopithecus konnten sich ja über mehrere Jahrmillionen weiterentwickeln, ohne dem Menschen ähnlicher zu werden.

Bleiben die drei Merkmale Werkzeugherstellung, tierische Nahrung und vergrößertes Gehirn, die vermutlich im gleichen Zeitraum, vor ungefähr zweieinhalb Millionen Jahren, auftraten.

Leidenschaftliche Vegetarier werden vermutlich entsetzt sein, daß der Verzehr von Fleisch, womöglich noch von Innereien wie Hirn und Knochenmark ein Schlüssel zur Menschwerdung gewesen sein soll. Man darf sich das auch nicht so vorstellen, daß der Verzehr von tierischem Hirn unmittelbar zum Wachstum des menschlichen Gehirns geführt hätte. Aber die Erschließung tierischer Nahrungsquellen war wahrscheinlich ein Weg, um die Veränderung der Vegetation in einer Kälte- oder Dürreperiode zu überleben. Unsere Vorfahren konnten diesen Weg nur einschlagen, indem sie Steinwerkzeuge herstellten und ein gewisses Maß an vorausschauender Planung bei der Nahrungsbeschaffung einführten. Es ist ziemlich einleuchtend, daß auf diesem Weg diejenigen erfolgreicher waren, die über ein etwas größeres Gehirn verfügten als ihre Artgenossen. Das entspricht genau dem Prinzip der Evolution, wie es Darwin formulierte: „Natürliche Auslese“ - ein größeres Gehirn verbesserte die Chance, das Fortpflanzungsalter zu erreichen.

So gesehen, ist die Erschließung tierischer Nahrungsquellen erst durch die Werkzeugherstellung möglich geworden, und das Wachstum des Gehirns wird eher eine Folge als die Ursache dieser Umstellung gewesen sein.

>Mir ging es in meinem Beitrag nur um die Effektivität der Nahrung. Der energetische Wirkungsgrad ist bei pflanzlicher Nahrung eindeutig höher als bei tierischer Nahrung.

Aber was nützte mir der"energetische Wirkungsgrad", wenn ich wie das grasfressende Vieh den ganzen Tag mit der Aufnahme und Verdauung meiner Nahrung beschäftig wäre?

Nice week,
Zardoz

Aleph

20.04.2007, 19:28

@ Zardoz

Re: Grau ist alle Theorie

-->>Hi Aleph,
>>soweit ich meine Schulkenntnisse noch rekapitulieren kann, hat der Mensch ein"Misch"gebiss, d.h. alle Verdauungskomponenten sind sowohl für pflanzliche als auch für tierische (gekocht?) Nahrungsmittel ausgelegt.
>natürlich gehört der Mensch eher zu den Allesfressern.
>>Ich glaube nicht, dass die Intelligenz des Menschen mit seiner Nahrung etwas zu tun hat.
>Zitat:
>Eine andere Streitfrage ist die, bei welchen unserer Vorfahren wir beginnen sollen, von Menschen zu reden. War der aufrechte Gang der entscheidende Schritt, die Herstellung von Steinwerkzeugen, der Übergang zum Fleischverzehr oder das Wachstum des Gehirns?
>Der aufrechte Gang war zweifellos die Voraussetzung für alle späteren Entwicklungen. Er scheint aber nicht ausreichend gewesen zu sein, denn die verschiedenen Arten der Gattung Australopithecus konnten sich ja über mehrere Jahrmillionen weiterentwickeln, ohne dem Menschen ähnlicher zu werden.
>Bleiben die drei Merkmale Werkzeugherstellung, tierische Nahrung und vergrößertes Gehirn, die vermutlich im gleichen Zeitraum, vor ungefähr zweieinhalb Millionen Jahren, auftraten.
>Leidenschaftliche Vegetarier werden vermutlich entsetzt sein, daß der Verzehr von Fleisch, womöglich noch von Innereien wie Hirn und Knochenmark ein Schlüssel zur Menschwerdung gewesen sein soll. Man darf sich das auch nicht so vorstellen, daß der Verzehr von tierischem Hirn unmittelbar zum Wachstum des menschlichen Gehirns geführt hätte. Aber die Erschließung tierischer Nahrungsquellen war wahrscheinlich ein Weg, um die Veränderung der Vegetation in einer Kälte- oder Dürreperiode zu überleben. Unsere Vorfahren konnten diesen Weg nur einschlagen, indem sie Steinwerkzeuge herstellten und ein gewisses Maß an vorausschauender Planung bei der Nahrungsbeschaffung einführten. Es ist ziemlich einleuchtend, daß auf diesem Weg diejenigen erfolgreicher waren, die über ein etwas größeres Gehirn verfügten als ihre Artgenossen. Das entspricht genau dem Prinzip der Evolution, wie es Darwin formulierte: „Natürliche Auslese“ - ein größeres Gehirn verbesserte die Chance, das Fortpflanzungsalter zu erreichen.
>So gesehen, ist die Erschließung tierischer Nahrungsquellen erst durch die Werkzeugherstellung möglich geworden, und das Wachstum des Gehirns wird eher eine Folge als die Ursache dieser Umstellung gewesen sein.
>>Mir ging es in meinem Beitrag nur um die Effektivität der Nahrung. Der energetische Wirkungsgrad ist bei pflanzlicher Nahrung eindeutig höher als bei tierischer Nahrung.
>Aber was nützte mir der"energetische Wirkungsgrad", wenn ich wie das grasfressende Vieh den ganzen Tag mit der Aufnahme und Verdauung meiner Nahrung beschäftig wäre?
>Nice week,
>Zardoz

Hallo Zardoz,

danke für das Zitat. Welche Quelle? Kann eine Kausalität zwischen Hirngröße und tierischer Nahrung nicht feststellen.

Wie es wahrscheinlich heute und früher der Fall ist, wird die gesunde Ernährung eine Mischung von pflanzlicher und tierischer Nahrung sein.

Also gönnen wir uns ab und zu ein Steak, aber bitte nicht täglich.

Dass allerdings Vegetarier nur mit der Nahrungsaufnahme (und Verdauung?) beschäftigt sein sollten, ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Eher ist es so, dass wir bewusst Ballststoffe, also energiearme Nahrung (z.B. Vollkornbrot), zu uns nehmen sollten, um die Verdauung in Schwung zu halten. Ich gehe davon aus, dass die Verdauung ununterbrochen arbeitet bzw. arbeiten sollte.

Gruß Aleph

Zardoz

22.04.2007, 01:26

@ Aleph

Re: Grau ist alle Theorie

-->Hi Aleph,

>danke für das Zitat. Welche Quelle?

siehe Link.

>Kann eine Kausalität zwischen Hirngröße und tierischer Nahrung nicht feststellen.

Eine Verbindung existiert offensichtlich - über das"wie" wird allerdings weiter gestritten.

>Wie es wahrscheinlich heute und früher der Fall ist, wird die gesunde Ernährung eine Mischung von pflanzlicher und tierischer Nahrung sein.

Das ist wohl anzunehmen.

>Also gönnen wir uns ab und zu ein Steak, aber bitte nicht täglich.

Jeder wie er mag.

>Dass allerdings Vegetarier nur mit der Nahrungsaufnahme (und Verdauung?) beschäftigt sein sollten, ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Eher ist es so, dass wir bewusst Ballststoffe, also energiearme Nahrung (z.B. Vollkornbrot), zu uns nehmen sollten, um die Verdauung in Schwung zu halten. Ich gehe davon aus, dass die Verdauung ununterbrochen arbeitet bzw. arbeiten sollte.

Zur"richtigen" Ernährung gibt es bekanntermaßen ständig neue Theorien. Dummerweise wird keine davon über mehrere Generationen konsequent durchgehalten - das würde sicher zu interessanten Erkenntnissen führen.

Nice weekend,
Zardoz

<ul> ~ Andreas Berlin - Wie wir Menschen wurden</ul>

ingobert 20.04.2007, 15:25 @ Zardoz	selbstverständlich ist das so!
	-->Die Energie (Kalorien, Joule), die ein Tier zeitlebens verfuttert, ist generell um ein vielfaches höher, als die Energie, die sein Fleisch liefert. Man könnte definitiv mit dem Verzicht auf Fleischproduktion mehr Menschen ernähren. Ein fataler Irrtum ist allerdings, zu glauben, mit Erhöhung der Nahrungsmittelproduktion gäbe es weltweit weniger Hunger. ahoi!

Zardoz 20.04.2007, 17:49 @ ingobert	Re: Wird doch auch gar nicht bestritten.
	-->>Die Energie (Kalorien, Joule), die ein Tier zeitlebens verfuttert, ist generell um ein vielfaches höher, als die Energie, die sein Fleisch liefert. Das ist wie mit den fossilen Brennstoffen: Die Natur hat lange gebraucht, sie zu erzeugen. Dafür ist ihre Energiedichte unübertroffen. Und das macht ihren großen Nutzen aus. Nice week, Zardoz

ingobert

22.04.2007, 18:36

@ Zardoz

Re: Wird doch auch gar nicht bestritten.

-->>>Die Energie (Kalorien, Joule), die ein Tier zeitlebens verfuttert, ist generell um ein vielfaches höher, als die Energie, die sein Fleisch liefert.
>Das ist wie mit den fossilen Brennstoffen: Die Natur hat lange gebraucht, sie zu erzeugen. Dafür ist ihre Energiedichte unübertroffen.

*** das stimmt nicht. Selbst bei unveränderten natürlichen Lebensmitteln haben bspw Nüsse wesentlich mehr Energiegehalt als Fleisch.

Und das macht ihren großen Nutzen aus.

*** die fossilen Brennstoffe waren bzw sind bereits da. Die Menschen fanden sie im Boden als unverderbliches Energiereservoir vor. Fleisch hingegen muß erst noch erzeugt werden, und dieses Erzeugen KOSTET Energie. Oder anders: würde der Mensch die Sojabohnen, die er anbaut direkt verwerten, anstatt damit Fleisch zu erzeugen, hätte er mehr Nahrung zur Verfügung.

ahoi!

Heller

21.04.2007, 22:27

@ Zardoz

@Zardoz: hier mal ein paar Zahlen zur Energieverschwendung mit Fleisch

-->Man kann über Wirkung von Fleisch viel streiten. Aber die Energieverschwendung ist derart offensichtlich, dass man darüber nicht mehr streiten muss (höchstens noch über das Ausmaß).

1 kg Reis hat sicher einen vielfach höheren Energieinhalt und Nährwert als 1 kg Fleisch (das ja schon mal zu 80% aus Wasser besteht, Reis nur ca. 10% Wassergehalt). Trotzdem braucht man für Fleisch fast 20mal soviel Landfläche!!!
Außer in Tibet und von mir aus noch einigen Savannenländern, wo definitiv nichts anderes als Gras wächst, lohnt sich also Viehzucht nicht.
Stattdessen wird aber der Amazonas für Sojabohnen plattgemacht. Und zwar nicht für die Sojamilch trinkenden Veganer, sondern für Kraftfutter.

<pre>
Landbedarf zur Produktion von einem Kilo (inkl. Futtermittel):
Rind mit Kraftfutter..323 m2
Rind von der Weide....269 m2
Fisch.................207 m2
Schwein................55 m2
Masthühner.............53 m2
Eier...................44 m2
Reis...................17 m2
Teigwaren..............17 m2
Brot...................16 m2
Gemüse/Kartoffeln.......6 m2
Quelle: WWF Schweiz
</pre>
<ul> ~ http://Mehr zur Energieverschwendung mit Fleisch</ul>

Zardoz

22.04.2007, 01:14

@ Heller

Re: @Heller - die Zahlen sind mir bekannt,...

-->... aber da Dein erster Satz richtig ist,...

>Man kann über Wirkung von Fleisch viel streiten.

... muß Dein zweiter Satz wohl falsch sein.

>Aber die Energieverschwendung ist derart offensichtlich, dass man darüber nicht mehr streiten muss.

Denn solange über die Auswirkungen des Fleischgenusses gestritten wird kann von Energieverschwendung keine Rede sein. Die Zahlen allein beweisen jedenfalls nur, daß die Produktion von Fleisch aufwändig ist - aber darüber sind wir uns ja sowieso einig. Die Produktion von Computern und Autos ist ebenfalls aufwändig - darauf verzichten möchte ich dennoch nicht.

Nice weekend,
Zardoz

nereus

19.04.2007, 14:09

@ Cujo

Re: Das Ende der Sensation vom Klimamärchen - Cujo

-->Hallo Cujo!

Ich gestatte mir mal ein Contra zum Thema.

Im Muslim-Markt steht ein interessantes Interview mit Professor Gerlich aus Braunschweig.

Hier entlang: http://www.muslim-markt.de/interview/2007/gerlich.htm

Ein paar Auszüge:

Bei der Treibhaushysterie handelt es sich nicht um Wissenschaft, sondern um ideologisch motivierte Propaganda, damit die armen Leute und Länder ärmer und die reichen reicher werden. Jede Diskussion darüber ist überflüssig, weil es den atmosphärischen Kohlendioxid-Treibhauseffekt nicht gibt, was ich in mehreren meiner Vortragsmanuskripte streng logisch bewiesen habe.

Das ist starker Tobak!
Oder hier:

Ich kann wirklich nichts dafür, dass es den atmosphärischen Kohlendioxid-Treibhauseffekt auf unserer Erde nicht gibt, was übrigens die meisten Funktionäre des IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) genau wissen. Deshalb findet man in den neueren Abhandlungen und öffentlichen Diskussionen inzwischen keinen Hinweis auf die mehr als fragwürdige Existenz dieses angeblichen physikalischen Effekts, sondern man schreibt nur über die angeblich antropogenen gefährlichen"Klimafolgen". Die behaupteten"Klimafolgen" sind im echten Sinn"antropogen", also von den Menschen erzeugt, nämlich von diesen Betrügern, Lügnern und Spesenrittern des IPCC ausgedacht, für die sonst die Geldquellen versiegen würden. Viele geistig etwas unterbelichtete Mitläufer - Politiker und Journalisten - schlachten diese Sache aus, bei der alle die Leute mitreden können, die nichts gelernt haben müssen.

Der Mann teilt kräftig aus.
Ob er recht hat, weiß ich nicht.. aber ich fürchte er hat, weil die Hysterie vom System selbst kommt und das sollte doch stutzig machen oder?

Bei den Jürgens würde ich mich ohnehin eher für den Graf als den Grahl entscheiden.
Aber das ist jetzt ein anderes Thema. [image]

mfG
nereus

Dieter 19.04.2007, 20:32 @ nereus	ist das der?
	-->http://www.imaph.tu-bs.de/home/gerlich/ Gruß Dieter <ul> ~ zur Homepage</ul>

Nullmark 19.04.2007, 21:33 @ Dieter	Re: ist das der?
	-->>http://www.imaph.tu-bs.de/home/gerlich/ >Gruß Dieter 0,-

Zardoz

19.04.2007, 16:57

@ Cujo

Re: Klima & Börse

-->Was mich in diesem Zusammenhang ein wenig verwundert ist die Tatsache, daß zeitweise erbittert darüber gestritten wird, ob es mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit größer Null möglich sein könnte, aus den Börsenkursen von Gestern die Kurse von Morgen oder gar Übermorgen zu"berechnen".

Und bei einem - wie ich finde - wesentlich komplexeren Sachverhalt wie der"Klimavorhersage" finde ich häufig die gleichen Teilnehmer plötzlich mit vertauschten Rollen.

Jedenfalls würde ich eher an vorhersagbare Börsenkurse als an vorhersagbare Klimaverläufe glauben.

Nice week,
Zardoz

certina

19.04.2007, 22:10

@ Zardoz

Re: Klima & Börse

-->>Was mich in diesem Zusammenhang ein wenig verwundert ist die Tatsache, daß zeitweise erbittert darüber gestritten wird, ob es mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit größer Null möglich sein könnte, aus den Börsenkursen von Gestern die Kurse von Morgen oder gar Übermorgen zu"berechnen".
>Und bei einem - wie ich finde - wesentlich komplexeren Sachverhalt wie der"Klimavorhersage" finde ich häufig die gleichen Teilnehmer plötzlich mit vertauschten Rollen.
>Jedenfalls würde ich eher an vorhersagbare Börsenkurse als an vorhersagbare Klimaverläufe glauben.
>Nice week,
>Zardoz
>

hi,

[image]

...davon abgesehen sind wir ja sicher alle der gleichen Auffassung,
genaehrt durch 4711 Falschprognosen, dass Zehntausende hochbezahlter Meteologen weltweit
nicht einmal in der Lage sind, das Wetter/Klima
fuer die naechsten 4-5 Tage verlaesslich, geschweige denn punktgenau vorherzusagen/zu prognostizieren...

tschuess
G.C.

Das Ende der Sensation vom Klimamärchen

Re: Das Ende der Sensation vom Klimamärchen

Re: Sehr guter Beitrag @Optimist

Pro Global Warming

Re: nichts schlechtes dran, in Bodennähe

Fleischproduktion schafft keine Nahrung, sondern vernichtet sie.

Re: Fleischproduktion schafft keine Nahrung, sondern vernichtet sie.

Re: Fleischproduktion schafft keine Nahrung, sondern vernichtet sie.

Re: Grau ist alle Theorie

Re: Grau ist alle Theorie

Re: Grau ist alle Theorie

Re: Grau ist alle Theorie

Re: Grau ist alle Theorie

selbstverständlich ist das so!

Re: Wird doch auch gar nicht bestritten.

Re: Wird doch auch gar nicht bestritten.

@Zardoz: hier mal ein paar Zahlen zur Energieverschwendung mit Fleisch

Re: @Heller - die Zahlen sind mir bekannt,...

Re: Das Ende der Sensation vom Klimamärchen - Cujo

ist das der?

Re: ist das der?

Re: Klima &amp; Börse

Re: Klima &amp; Börse

Re: Klima & Börse

Re: Klima & Börse