Altes Elliott-Wellen-Forum - Börse und Ziegen

Student

11.05.2007, 06:36

Börse und Ziegen

Thread gesperrt

-->Guten Morgen!

Kaum hatte ich heute früh die Augen offen, spielte das Radio ein Interview über Aktien und Börse.

Nu habe ich das Interview gefunden. Ist ganz interessant, wie ich finde.

- Chartanalyse kommt beim Professor nicht so gut weg (EW wurden aber nicht speziell angesprochen ).

- Untersuchungen (seine und die anderer) sollen ergeben haben, daß Anleger nicht besonders gut über ihre erzielte Rendite informiert waren. Es ist eine gewisse Selbstüberschätzung anzutreffen.

- Hin und Her macht Taschen leer.
- Privatanleger im Durchschnitt schlechter als der Markt
- Erfolgreiche Spekulanten trennen sich konsequent von Verliereraktien.

Wenn es eure Zeit erlaubt, dann lest das Interview ruhig mal.

Prof. Weber spricht auch ex ante und ex post Betrachtungen an.
Und von hier führt nun ein Weg zu den Ziegen. [image]

Diese Ziegen.

Der Kandidat in Popey's Aufgabe ist m.E. nicht in der Lage, eine vernünftige Wahrscheinlichkeit für sein ex-ante-Problem zu berechnen, weil ihm dazu nicht die nötigen Informationen vorliegen.
Weder fifty-fifty noch ein Drittel - zwei Drittel kann als vernünftiges, belastbares Ergebnis errechnet werden, weil die Informationen, die dazu nötig wären, nicht in der Aufgabenstellung enthalten sind.

Ging die Ziegendiskussion noch an anderer Stelle weiter?
Ich hatte neulich den verlinkten Thread durchgelesen, da er von Elli angesprochen wurde. Wurde das Ergebnis, daß keine vernünftige Berechnung möglich ist, schon genannt?

Lieben Gruß und einen erfolgreichen Tag
Hardy
<ul> ~ Prof. Weber: Erkenntnisse über Aktien und Börse</ul>

ingobert 11.05.2007, 08:29 @ Student	Re: Börse und Ziegen
	-->>Der Kandidat in Popey's Aufgabe ist m.E. nicht in der Lage, eine vernünftige Wahrscheinlichkeit für sein ex-ante-Problem zu berechnen, weil ihm dazu nicht die nötigen Informationen vorliegen. *** welche Informationen fehlen ihm denn deiner Meinung nach?

fridolin

11.05.2007, 08:52

@ ingobert

Die fehlende Information

-->>Der Kandidat in Popey's Aufgabe ist m.E. nicht in der Lage, eine vernünftige Wahrscheinlichkeit für sein ex-ante-Problem zu berechnen, weil ihm dazu nicht die nötigen Informationen vorliegen.
>*** welche Informationen fehlen ihm denn deiner Meinung nach?

<font color=#0000FF>Die in der Aufgabenstellung fehlende Information:

Es ist in den Spielregeln festgelegt, daß nach der ersten Wahl des Kandidaten der Spielleiter eine der anderen Türen, und zwar eine, hinter der sich kein Gewinn befindet, öffnen muß, und dann den Kandidaten nach einer möglichen Änderung seiner Wahl befragen muß. Dieses ist sowohl Kandidat wie Spielleiter von Anfang an bekannt.

Die Nachfrage ist also kein spontaner Einfall des Spielleiters und mit keiner positiven oder negativen Absicht von ihm verbunden, sondern folgt lediglich den von vornherein festgelegten Regeln. </font>

Todd

11.05.2007, 09:21

@ fridolin

Re: Die fehlende Information

-->>>Der Kandidat in Popey's Aufgabe ist m.E. nicht in der Lage, eine vernünftige Wahrscheinlichkeit für sein ex-ante-Problem zu berechnen, weil ihm dazu nicht die nötigen Informationen vorliegen.
>>*** welche Informationen fehlen ihm denn deiner Meinung nach?
><font color=#0000FF>Die in der Aufgabenstellung fehlende Information:
>Es ist in den Spielregeln festgelegt, daß nach der ersten Wahl des Kandidaten der Spielleiter eine der anderen Türen, und zwar eine, hinter der sich kein Gewinn befindet, öffnen muß, und dann den Kandidaten nach einer möglichen Änderung seiner Wahl befragen muß. Dieses ist sowohl Kandidat wie Spielleiter von Anfang an bekannt.
>Die Nachfrage ist also kein spontaner Einfall des Spielleiters und mit keiner positiven oder negativen Absicht von ihm verbunden, sondern folgt lediglich den von vornherein festgelegten Regeln. </font>
Hallo,

Du hast recht. Die Aufgabenstellung ist eindeutig und die Wahrscheinlichkeit läßt sich demnach berechnen (Formel von Bayes).

Gruß
Todd

Student

11.05.2007, 10:06

@ Todd

Re: Die fehlende Information / ist nicht gegeben

-->Hi Todd!

>Du hast recht. Die Aufgabenstellung ist eindeutig und die Wahrscheinlichkeit läßt sich demnach berechnen (Formel von Bayes).

Aus der Aufgabenstellung:
"Der
Moderator weiß, hinter welcher Tür sich das Auto befindet; mit den Worten"Ich zeige Ihnen mal was"
öffnet er eine andere Tür, zum Beispiel Nummer drei, und eine meckernde Ziege schaut ins Publikum."

Jetzt, hier, in dieser konkreten Situation, ja.
Aber warum bekommt der Kandidat eine zweite Wahlmöglichkeit?

Popeye ergänzt:

"Eine Tür wird immer geöffnet, das weiß der Spieler VORHER nicht!"

Logisch, eine Tür wird immer geöffnet, aber immer eine, hinter der eine Ziege steht?

Wem das jetzt zu spitzfindig ist, ok, dann unterstelle (!) ich jetzt die Spielregel, daß immer eine Tür geöffnet wird, hinter der eine Ziege steht.

Jetzt haben wir eine besondere Situation:
Wir können das Spiel von außen, vom Moderator aus, betrachten, dann ergibt sich, von außen betrachtet, eine Ein-Drittel - Zwei-Drittel Wahrscheinlichkeit.

Der Kandidat kann aber keine sinnvolle Berechnung (wegen Informationsmangel) durchführen.
In diesem angegebenen Fall hätten wir also zwei Ergebnisse, eines von Außen betrachtet und eines von Innen betrachtet.

Wieder die Ähnlichkeit zur zufälligen Sekante/Sehne.

Lieben Gruß
Hardy

Todd

11.05.2007, 16:09

@ Student

Re: Die fehlende Information / ist nicht gegeben

-->>Hi Todd!
>>Du hast recht. Die Aufgabenstellung ist eindeutig und die Wahrscheinlichkeit läßt sich demnach berechnen (Formel von Bayes).
>Aus der Aufgabenstellung:
>"Der
>Moderator weiß, hinter welcher Tür sich das Auto befindet; mit den Worten"Ich zeige Ihnen mal was"
>öffnet er eine andere Tür, zum Beispiel Nummer drei, und eine meckernde Ziege schaut ins Publikum."
>Jetzt, hier, in dieser konkreten Situation, ja.
>Aber warum bekommt der Kandidat eine zweite Wahlmöglichkeit?
>Popeye ergänzt:
>"Eine Tür wird immer geöffnet, das weiß der Spieler VORHER nicht!"
>Logisch, eine Tür wird immer geöffnet, aber immer eine, hinter der eine Ziege steht?
>Wem das jetzt zu spitzfindig ist, ok, dann unterstelle (!) ich jetzt die Spielregel, daß immer eine Tür geöffnet wird, hinter der eine Ziege steht.
>Jetzt haben wir eine besondere Situation:
>Wir können das Spiel von außen, vom Moderator aus, betrachten, dann ergibt sich, von außen betrachtet, eine Ein-Drittel - Zwei-Drittel Wahrscheinlichkeit.
>Der Kandidat kann aber keine sinnvolle Berechnung (wegen Informationsmangel) durchführen.
>In diesem angegebenen Fall hätten wir also zwei Ergebnisse, eines von Außen betrachtet und eines von Innen betrachtet.
>Wieder die Ähnlichkeit zur zufälligen Sekante/Sehne.
>Lieben Gruß
>Hardy

Hallo Student,

die Aufgabe ist doch so, dass der Mitspieler eine von 3 Türen erraten soll, hinter der das Auto steht und keine Ziege. Der Spieler weiß, dass es 2 Ziegen und ein Auto verteilt auf die Türen gibt.
Damit ist alles klar.Der Moderator weiß auch immer hinter welcher Tür das Auto steht. Der Moderator greift jetzt ein und öffnet immer eine Tür hinter der eine Ziege steht. Damit ändert sich die Wahrscheinlichkeit, wenn der Spieler die Tür wechselt.
Alles andere, von etwaigen Wahrscheinilchkleiten zu reden, wenn einer auf dem Mond sitzt usw. ist Humbug. Die Aufgabe ist eindeutig gestellt. Es hat mich aber auch gewundert, dass gerade Mathematikprofs. damit Probleme hatten.
Denkem in Wahrscheinlichkeiten muß man lernen. Ich habe einen Schulfreund, der ist Physik- und Mathe- Lehrer am Gymnasium. Der sagt mir, die Stochastik ist für ihn suspekt; was immer er auch damit meint.

Das Problem mit der Sekannte ist meiner Meinung nach auch eindeutig.
Man kann zwar zwei richtige Lösungen angeben; eine über den Kreisumfang und eine über die Kreisflächen.

Gruß
Todd

ingobert

12.05.2007, 11:18

@ fridolin

stimmt nicht

-->>Die in der Aufgabenstellung fehlende Information:
>Es ist in den Spielregeln festgelegt

*** es ist nicht am Aufgabesteller,"Spielregeln" festzulegen, denn das wäre bereits Teil der Lösung. Die Frage in der Aufgabenstellung bezieht sich auf das geschilderte EINE SPIEL. Will der Aufgabenlöser hier nun WIEDERHOLUNGEN DIESES SPIELS konstruieren, muß er sich SELBST über die Konstanten und Variablen klar werden.

, daß nach der ersten Wahl des Kandidaten der Spielleiter eine der anderen Türen,
*** in Aufgabenstellung steht"öffnet er eine ANDERE Tür,". Wenn man Wiederholungen konstruiert, ist dies eine Konstante.

und zwar eine, hinter der sich kein Gewinn befindet,
*** Wenn man Wiederholungen konstruiert, ist dies eine Konstante, da das Spiel beendet wäre, wenn der Spielleiter selbst den Gewinn aufdecken würde. Es ergäbe keinen Sinn.

u.s.w.u.s.f., alles redundante Information.

Gruß!

Student

11.05.2007, 08:55

@ ingobert

Re: Börse und Ziegen

-->Hi Ingobert!

>>Der Kandidat in Popey's Aufgabe ist m.E. nicht in der Lage, eine vernünftige Wahrscheinlichkeit für sein ex-ante-Problem zu berechnen, weil ihm dazu nicht die nötigen Informationen vorliegen.
>*** welche Informationen fehlen ihm denn deiner Meinung nach?

Nach welchen Kriterien der Moderator seine Entscheidungen trifft.
Der Moderator weiß zwar, wo die Ziege steht, es wird aber nicht festgelegt, wie der Moderator dieses Wissen einsetzt. Und genau das ist der entscheidende Punkt.
Es geht aus der Aufgabenstellung nicht hervor, ob der Moderator immer nach dem gleichen Muster handelt, also ob er immer eine Tür öffnet, hinter der keine Ziege steht.

In einem anderen Spiel kann das Spiel sehr wohl nach der ersten Entscheidung zu Ende sein. Beispiele kann man z.B. in der frühren Zonk-Show vom Jörg Dräger sehen.
Die Kanditaten wurden nicht immer gleich behandelt.
Man weiß nicht, ob der Moderator den speziellen Kanditaten gerne helfen möchte, oder ob sich der Moderator dazu entschlossen hat, den Kanditaten möglichst verlieren zu sehen.

Fragen über Fragen. Von der Aufgabenstellung nicht beantwortet.
Deshalb muß eine Wahrscheinlichkeitsrechnung hier scheitern.
Ähnlich war es übrigens bei der kürzlich zu berechnenden"zufälligen Sehne".
Auch hier mußte eine eindeutig verwertbare Berechnung scheitern.

Auch Jauch fragt keineswegs in einem berechenbaren Modus, jedenfalls nicht in den Sendungen, die ich vor Jahren mal sah.

Es ist klar, daß man gerne etwas berechnen möchte.
Die Zahlen lügen nicht. [image]

Aber man muß höllisch aufpassen, daß man keine Milchmädchenrechnung anstellt.

Lieben Gruß
Hardy

Student

11.05.2007, 09:07

@ Student

Re: Börse und Ziegen / Kleine Korrektur

-->
>Der Moderator weiß zwar, wo die Ziege steht, es wird aber nicht festgelegt, wie der Moderator dieses Wissen einsetzt. Und genau das ist der entscheidende Punkt.
>Es geht aus der Aufgabenstellung nicht hervor, ob der Moderator immer nach dem gleichen Muster handelt, also ob er immer eine Tür öffnet, hinter der keine Ziege steht.

Sacrafix!
... wo die Ziegen stehen...
und
... hinter der eine Ziege...

muß es heißen. Sorry!

ingobert

11.05.2007, 11:04

@ Student

Re: Börse und Ziegen

-->>Hi Ingobert!
>>>Der Kandidat in Popey's Aufgabe ist m.E. nicht in der Lage, eine vernünftige Wahrscheinlichkeit für sein ex-ante-Problem zu berechnen, weil ihm dazu nicht die nötigen Informationen vorliegen.
>>*** welche Informationen fehlen ihm denn deiner Meinung nach?
>Nach welchen Kriterien der Moderator seine Entscheidungen trifft.
>Der Moderator weiß zwar, wo die Ziege steht, es wird aber nicht festgelegt, wie der Moderator dieses Wissen einsetzt. Und genau das ist der entscheidende Punkt.
>Es geht aus der Aufgabenstellung nicht hervor, ob der Moderator immer nach dem gleichen Muster handelt, also ob er immer eine Tür öffnet, hinter der keine Ziege steht.
>In einem anderen Spiel kann das Spiel sehr wohl nach der ersten Entscheidung zu Ende sein. Beispiele kann man z.B. in der frühren Zonk-Show vom Jörg Dräger sehen.
>Die Kanditaten wurden nicht immer gleich behandelt.
>Man weiß nicht, ob der Moderator den speziellen Kanditaten gerne helfen möchte, oder ob sich der Moderator dazu entschlossen hat, den Kanditaten möglichst verlieren zu sehen.

*** es geht in der Aufgabenstellung ganz schlicht um die Frage, ob DU in GENAU DEM BESCHRIEBENEN EINEN SPIEL durch einen Wechsel des gewählten Tores DEINE Chance auf einen Gewinn erhöhen kannst oder nicht.

prinz_eisenherz

11.05.2007, 09:08

@ Student

Die bö(r)sen Ziegen

-->Hallo Student

## Der Kandidat in Popey's Aufgabe ist m.E. nicht in der Lage, eine vernünftige Wahrscheinlichkeit für sein ex-ante-Problem zu berechnen, weil ihm dazu nicht die nötigen Informationen vorliegen. ##

Verstanden habe ich die helle Aufregung um die Lösung, die Lösungswahrscheinlichkeiten, bei der Aufgabenstellung, einschließlich der mitgelieferten Informationen, ohnehin nie so richtig. Meinen einfach gestrickten Menschenverstand, den werde ich hierzu jedoch nicht aufwärmen.

Aber dein Hinweis hier, bei den bösen Ziegen und der Börse, der scheint mir den Kern der Sache anzusprechen:
Die Information für den Grübelnden, aber auch für den Anleger an der Börse. Genauer, die notwendige Menge an Informationen zu haben und, genauso wichtig, der richtige Zeitpunkt. Effektiv nur dann, wenn ich früher als die anderen weiß, wo die Beute sich aufhält. Natürlich das notwendige Fachwissen damit umzugehen mal vorrausgesetzt. Oder, um weiter beim Fressen zu bleiben, welches bekanntermaßen, vor der Moral kommt, ich muss wissen wie ich der Beute den Hals zudrücken kann. Ansonsten ist auch der, der diese beiden Kriterien in der Hand hat (Info und Zeit), in einer vergleichbaren Lage, wie derjenigen, der(Innen) zwei Meter einer Lexikonsammlung in Wohnzimmerschrank zu stehen hat, mit Aufklärungen in Hülle und Fülle, aber nicht weiß wo er nach einer Information dort suchen kann, oder dieses gesammelte Wissen erst gar nicht benutzt.

## Weder fifty-fifty noch ein Drittel - zwei Drittel kann als vernünftiges, belastbares Ergebnis errechnet werden, weil die Informationen, die dazu nötig wären, nicht in der Aufgabenstellung enthalten sind. ##

Hier komme ich nicht über die Hürde hinweg, warum bei zwei Möglichkeiten das gewünschte Ziel zu erreichen, warum ich dabei nicht eine „50: 50 Wahrscheinlichkeit“ habe die richtige Entscheidung zu treffen. Mal die Informationen des Rätsels vorausgesetzt, die zweifellos zu wenige sind, um mit höherer Erwartung den Hauptgewinn zu bekommen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und ich behaupte, jede zusätzliche Information, die bei nur zwei Möglichkeiten geben wird, ist entweder genauso wenig hilfreich wie die schon vorhandenen Hinweise, oder lassen eine sofortige, eine richtige Entscheidung zu. Jedenfalls fällt mir keine sinnvolle Zusatzinformation ein, die den Rätsellöser nicht sofort auf die Lösung hinweist, die die Lösungswahrscheinlich für die richtige Lösung von 50% in den Zwischenbereich zu 100% verschieben könnte.

Kurz, jeder Hinweis, der versucht die Lösungswahrscheinlichkeit bei diesem Problem zu steigern, ist automatisch auch schon die Lösung selbst. Und jeder Versuch diese Wahrscheinlichkeit zu minimieren, ist nicht besser als die fehlenden Information zur Lösung des Rätsels, ohne nicht mit der Methode „Versuch und Irrtum“ zu arbeiten. Ein Würfel, als praktisches Entscheidungsinstrument, ein solcher, der nur aus zwei Zahlen besteht, ist das überhaupt noch ein Würfel?

Hinweis:
Sollten diese meine Überlegungen in den vielen Antworten zu dem Rätsel schon enthalten sein, von denen ich kaum welche gelesen habe, dann habe ich dort nicht geklaut, sondern bin nur auf das Gleiche gestoßen, wie andere auch.

Mist, jetzt habe ich doch gegen mein Versprechen von oben verstoßen und habe einen Ausflug zum Rätsel unternommen. Trotzdem, was in deinem eigentlichen Link, in deinen Bemerkungen dazu sicher entscheidend ist, aber auch in dem Interview deutlich angesprochen wird:
Wer die richtigen Informationen, zeitlich vor den anderen zur Hand hat, diese auch umsetzen kann, der hat als erster die Beute, kann sich Sattfressen und die anderen müssen mit den Knochen oder dem Aas vorlieb nehmen. Und bei dieser Ausgangslage helfen auch die Kurven und Tangenten nicht viel, die bei einer geschickten Werbung, als Kunstwerke einen hohen Stellenwert erringen könnten, aber nicht als sichere Prognose für die Zukunft der Aktienentwicklung.

Die Vernissage dazu, eine Analysten - Fete, die würde ich gerne besuchen wollen, aber eher wegen der kostenlosen Brötchen und den alkoholischen Getränke und natürlich wegen der erbaulichen Gespräche mit den anderen Kunstexperten vor einem solchen Bild, welches eigentlich nur den Aktienzusammenbruch aus dem Jahre 2000 zeigt. [image]

schönene Tag
eisenherz

Student

11.05.2007, 09:51

@ prinz_eisenherz

Re: Die bö(r)sen Ziegen

-->Moin Prinz Eisenherz!

>## Weder fifty-fifty noch ein Drittel - zwei Drittel kann als vernünftiges, belastbares Ergebnis errechnet werden, weil die Informationen, die dazu nötig wären, nicht in der Aufgabenstellung enthalten sind. ##
>Hier komme ich nicht über die Hürde hinweg, warum bei zwei Möglichkeiten das gewünschte Ziel zu erreichen, warum ich dabei nicht eine „50: 50 Wahrscheinlichkeit“ habe die richtige Entscheidung zu treffen.

Weil Du nicht weißt, warum Du die zweite Entscheidungsmöglichkeit bekommst.
Popeye legte hier noch eine Information nach http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/108997.htm.
Der Spieler steht plötzlich vor einer zweiten Wahl.
Er weiß aber nicht, warum. Gut möglich, daß ihn der Moderator zum Verlierer machen möchte.
Genausogut möglich, daß ihn der Moderator beim Gewinnen helfen möchte.
Bekommt jeder Kandidat diese zweite Wahlmöglichkeit?
Hätte der Kanditat das vorher gewußt, wäre eine zusätzliche Information für den Kanditaten im Spiel.
Hat er aber nicht, wie Popeye ausdrücklich schrieb.
Diese fehlenden Informationen machen eine sinnvolle Berechnung unmöglich.

>Ein Würfel, als praktisches Entscheidungsinstrument, ein solcher, der nur aus zwei Zahlen besteht, ist das überhaupt noch ein Würfel?

Hey, ich bin in Eile. Du stellst Fragen. [image]
Muß ich noch mal drüber nachdenken.
Wie genau soll der Würfel aussehen? [image]

>Wer die richtigen Informationen, zeitlich vor den anderen zur Hand hat, diese auch umsetzen kann, der hat als erster die Beute, kann sich Sattfressen und die anderen müssen mit den Knochen oder dem Aas vorlieb nehmen.

Hauptsache, wir werden nicht selbst gefressen. [image]
Zum Aas mache ich mir dann noch schöne Tüffeln, gebraten.
Dann geht's schon irgendwie. [image]

Lieben Gruß
Hardy

- Elli -

11.05.2007, 13:53

@ Student

Re: Börse und Ziegen / hast du gaaanz viel Zeit?

Student 11.05.2007, 20:07 @ - Elli -	Re: Börse und Ziegen / hast du gaaanz viel Zeit?
	-->Hi Elli! >>Ging die Ziegendiskussion noch an anderer Stelle weiter? >Oh ja, hier sind ein paar weitere Ursprungsthreads mit vielen Folgepostings: Uuaaaaahhh! Hätte ich bloß nicht gefragt. Vielleicht lese ich's in der nächsten Regenzeit. ;) Ich werd' mal eben die Wahrscheinlichkeit dafür berechnen... Lieben Gruß Hardy

Holmes 17.05.2007, 17:28 @ - Elli -	Re: Börse und Ziegen / hast du gaaanz viel Zeit?
	--> >Und noch mal eine einfache, hoffentlich einleuchtende Erklärung: >Kandidat wählt eine Tür. Danach hat er die Möglichkeit, entweder seine Tür (1/3) oder die beiden anderen Türen gleichzeitig (2/3) zu öffnen. [/b] Hallo Elli, eine Frage, ich habe nur einen Thread davon gelesen. Hat dottore das eingesehen und an welcher Stelle? Beste Grüße, Holmes

- Elli - 17.05.2007, 18:39 @ Holmes	Re: Börse und Ziegen / no comment (o.Text)
	-->

Börse und Ziegen

Re: Börse und Ziegen

Die fehlende Information

Re: Die fehlende Information

Re: Die fehlende Information / ist nicht gegeben

Re: Die fehlende Information / ist nicht gegeben

stimmt nicht

Re: Börse und Ziegen

Re: Börse und Ziegen / Kleine Korrektur

Re: Börse und Ziegen

Die bö(r)sen Ziegen

Re: Die bö(r)sen Ziegen

Re: Börse und Ziegen / hast du gaaanz viel Zeit?

Re: Börse und Ziegen / hast du gaaanz viel Zeit?

Re: Börse und Ziegen / hast du gaaanz viel Zeit?

Re: Börse und Ziegen / no comment (o.Text)