-->Lieber prinz,
Liebe® Merlin(e),
@all

Wir (ich selbstredend eingeschlossen) neigen immer dazu, die Gegenwart als Folge der Vergangenheit hinzunehmen. Mit der zeitlichen Abfolge und in der konkreten Situation stimmt das zwar überein, aber nur dann, wenn die Handlung aus Warten oder Abwarten oder ganz allgemein als Passivität definiert wird.
Daraus lassen sich keine Perspektiven entwickeln.

Nun - es ist, wie es ist. Aber die Sprünge hier sind n. m. E. zu kurz.
Die nachfolgenden Fragezeichen habe ich nicht gezählt.

Was unterscheidet uns heute von den Indianern und deren Denkweise?

@Prinz: Viele von denen waren nicht sesshaft, wie schon an ihren Wohnungen, die Zeltdörfer, klar zu erkennen ist. Die folgten über das Jahr den Fleischbergen in der Steppe, nicht nur den Büffeln, allen Steppentieren. Sie zogen diesen Herden nach um an deren Fleisch als Nahrung und an das Fell zur Bekleidung zu gelangen. Was sollten diese Indianer mit Eigentum anfangen? Ihre Organisationsform schließt Eigentum in dem hier genannten Sinne zwingend aus. …

Ist dies nun ein Vorteil oder ein Nachteil?
Gab es ein Solidarprinzip - vergleichbar mit dem heutigen?

Lässt sich die heutige Notwendigkeit von Mobilität, um an Geld für Nahrung und Bekleidung zu kommen nicht auf die gleichen Zwänge zurückführen?
Z. B. arbeiten in Hamburg oder München oder auf der Ã-lplattform oder dem Trampschiff.
Was soll dieser Mensch mit Eigentum in Form z. B. einer Wohnhöhle in Mecklenburg oder Sachsen?
Schließt diese Organisationsform Eigentum aus?
Ich denke nein! Handy, Hamburger, Hemd und Hose genügen!
Eigentum darüber hinaus ist eigentlich überflüssig und spielt nur noch als Statussymbol eine Rolle.

@Prinz: Und diese Hauptmerkmal zur Unterscheidung zwischen Menschengemeinschaften, die sesshaften Lebensformen und die Nomaden, das unterscheidet elementar Besitz von Eigentum. Denn für die sesshaften war der Besitz, das durch eine Macht gesicherte Eigentum an Land, für die Gewinnung von pflanzlicher Nahrung, für die Viehhaltung überlebenswichtig.

Diese Macht war nach Dottore jedoch nicht von Beginn an da.
Die Notwendigkeit ihrer Etablierung habe ich bis heute nicht begriffen. Denn das Streben nach Reichtum = Einfluss = Macht über Menschen ist nicht gleichzusetzen mit dem Schutz von Sachen, also des Eigentums der jeweiligen Menschengruppe. Alternativen wie z. B. Zweckbündnisse liegen auf der Hand und sind/waren üblich.

Zweifellos verlief diese Entwicklung weltweit nicht einheitlich. Und es sieht so aus, dass diese Unterschiede auch nach Hautfarbe/Rasse divergieren. Es ist also n. m. E. unmöglich, die eine oder andere Form als die bessere oder zeitgemäßer (modernere) der Gesellschaft zu postulieren, wenn man als Maßstab Lebensziele und Lebensinhalte der Menschen der jeweiligen Gruppe setzt. Dies gilt um so mehr für deren Denkweisen und Denkschemata und den Folgen für die Kommunikation überhaupt und der Auseinandersetzung mit globalen Problemen und den unterschiedlichen Sichtweisen sowieso.

@Prinz: Und bekanntlich, wenn es um das Fressen und das Saufen geht, dann hört der Spaß auf, dann beginnt die Gier überhand zu gewinnen, die sich so äußert: Alles ist meins! Und was dem Nachbar gehört, das ist erst recht meins!

Nana, Das mag schon so sein, ist aber Folge und nicht Ursache.
Essen und Trinken sind ein paar der Grundbedürfnisse des Lebens, unabhängig von Status und Intelligenz. Da unterscheiden wir uns als Menschen in nichts von den Tieren und Insekten. Das Baby an der Mutterbrust hört auf zu trinken, wenn es satt ist, wie jedes Tier auch.
Es liegt also am Menschen selber, ob er seine Nachkommen zur Gier erzieht oder nicht. Er kann es also ändern - wenn er denn will!
Von nichts, kommt nichts.

@Merlin: Wenn heute was an den Staat ginge,bekämen das zb. im Endefekt Volksgemeinschaften, die ganz anders aussehen als man selbst, eine ganz andere Kultur haben, zu denen man absolut keinen Bezug hat und von 2000 km Entfernung kommen oder noch dort wohnen und dich als Sponsor behandeln wie den letzten Dreck und noch auslachen dazu,ob deiner Dummheit.
Die Sippe hat ihre Zelte, Ponnys oder Decken noch nicht mal an die Nachbarsippe verschenkt, sondern das Hab und Gut blieb bei denen, bei denen man Schutz fand und die ein bis zum letzten Atemzug versorgt und eventuell unter gabe ihres Lebens verteidigt hätten.
…
Wenn wir wieder obengenannte Stukturen hätten, würde ich mein Vermögen auch mit Freuden meinem Stramm, Sippe oder Großfamilie vermachen von denen würde ich ja auch Versorgung und Schutz bekommen wenn ich welche bräuchte. Noch haben wir aber solche nicht.

Genau. Ich unterstelle mal, dass Du hier signalisieren willst, dass die grundlegende Sicherung von Hab und Gut, der Schutz und die Pflege vom (west)europäischen Kulturkreis mit der Globalisierung aufgegeben wurde? Wenn ja, wäre dann nicht der Widerstand der Nationen(Menschen), die sich dem widersetzen nicht nachvollziehbar, weil sie erkannt haben, dass ihre traditionellen Strukturen robuster, langlebiger und bewährter sind? Ich denke schon.
Bleibt die Frage, ob wir uns dieser Erkenntnis verschließen dürfen.

@Merlin:Träume und Ideale sind ja was sehr gutes.
Aber ich bitte den Bezug zur Realität nicht zu verlieren.

Die Zukunft besteht aus einer Summe von denkbaren, möglichen und wahrscheinlichen Szenarien, die nur dann gestaltet werden können, wenn man sich VORHER mit ihnen auseinandersetzt und dazu gesicherte historische Erfahrungen und Erkenntnisse nutzt.
Standpunkte helfen dabei nicht - sie engen nur den Gesichtskreis auf den Radius von NULL ein und verhindern so den möglichen Wechsel der Perspektive.
Die Realität muss man gestalten, sonst bekommt man sie gestaltet und darf sich über die Vergangenheit wundern.
Ach hätte ich damals bloß…

0,-

-->Guten Tag Holmes,
von hier:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382550.htm

## Wenn man schon aus der Bibel zitiert, sollte man sie auch richtig zitieren. ##

Ich habe nirgendwo aus der Bibel zitiert. Ich habe nur eine Überlieferung aus der Bibel, die Nullmark und offenkundig auch dir sehr geläufig ist, dieses habe ich für meine kleine These als Beispiel hergenommen. Ich hätte auch einige andere Bücher nennen können, wenn ich die im Detail so genau kennen würde, denn ich bin überzeugt, so eine kleinen Gesetzessammlung, wie die „Zehn Gebote“, das die nun wirklich nicht auf dem Kompost der jüdischen Kultur als Urheber gewachsen sind, beileibe nicht. Soweit ich die einschlägigen Untersuchungen dazu kenne, sind große Teile der Bibel, vergleichbare Regeln, schon sehr viel früher als in der Bibel gestanden. Das voneinander Abschreiben, die Produktfälschungen, die beschränken sich keineswegs nur auf die Neuzeit, die gab es oft und reichlich auch schon im Altertum


## Wir erinnern uns vielleicht, dass die Zehn Gebote von Moses empfangen wurden als sich das jüdische Volk noch auf der Heimreise von Ägypten befand?##

Genauer bitte Holmes, Moses soll diese Tafeln von Gott empfangen haben, dem jüdischen Gott, ein Gott neben vielen anderen auf unserem schönen Globus, und hat sie dann dem Volk, als Vermittler und mit einer eingeschobenen Interpretation, überreicht. Wobei auch hier vorausgesetzt werden muss, das diese seine frohe Botschaft von Gott, wenn sie denn befolgt werden sollte, diese mit einem mehr oder weniger hohen Druck dem gemeinen Mann auf dem Kamel in der Wüste beigebracht hat, mit unerfüllbaren Versprechungen, mit Verführungen, mit Drohungen, mit Strafandrohungen der übelsten Sorte. Und dieses konnte auch der Moses nur umsetzen, wenn er genügend willige Täter befehligen konnte, um die Ungläubigen in seinem Stamm, die Desinteressierten, unter diese Regeln zu zwingen. Und was zu der Zeit wirklich geschehen ist, das wissen wir beide nicht:

*********************************************************
1. Beispiel:
So befiehlt er ihnen beispielsweise, die Midianiter, ein gastfreundliches Volk, bei dem sich Moses lange aufgehalten hat und dem auch seine Braut Sippora entstammte, gnadenlos abzuschlachten - mit Ausnahme der unberührten Mädchen, für welche die Juden eine nützlichere Verwendung haben: So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind, aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben! (4. Mose 31: 17-18).

2. Beispiel
Die Story, dass Moses irgendwann am Ende des zweiten vorchristlichen Jahrtausends das Volk Israel aus der ägyptischen Knechtschaft führte, mit Jahwes Hilfe das Meer teilte, einen Pharao samt Armee ersäufte und am Sinai die Zehn Gebote in Empfang nahm, hat sich fest eingeprägt ins kollektive Bewusstsein. Christentum und Islam übernahmen die Legende in ihre Heilsbotschaften und verhalfen ihr zur Massenwirksamkeit, und bis heute behauptet sich der Mythos zäh gegen seine wissenschaftliche Dekonstruktion.

Dabei fragte sich schon der Aufklärer Voltaire, wie es möglich sein sollte, dass eine derartige Häufung von Wundern in der nichtbiblischen Literatur ganz ohne Widerhall blieb. Selbst Herodot, der Vater der Geschichtsschreibung. weiß nichts von einem Volk mit einer solchen Vorgeschichte. das zudem - in der antiken Welt eine höchst berichtenswerte Kuriosität - an einen exklusiv nur ihm [dem Judentum] vorbehaltenen Gott glaubt.
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Und du willst mich auf eine Überlieferung im Zusammenhang mit Moses festnageln? Wo doch die Bibel mit allen ihren Widersprüchen ein klappriges Gerüst aus Geschichtsschreibung, leeren Angeboten, wüsten Drohungen, Berichten von Völkermord und Ausrottung ist? Ein sich selbst bestätigender Mythos?


## Das war im Nomaden-Status, denn auch was man nur"besitzt", kann gestohlen werden. ##

Das stimmt. Aber darum ging es Nullmark nicht, es ging ihm um das Eigentum. Das zwischen Besitz und Eigentum ein gewaltiger Sprung sein kann, das habe ich in meinem Text kurz angedeutet und die Frage ist auch nicht so neu und im Zusammenhang mit dem Problem Geld hier schon hoch und runter diskutiert worden. Das Vorzeichen Macht, die Anwendung von Machtmittel verwandelt den Besitz in Eigentum. Soweit wollte ich in meiner Antwort an Nullmark nicht gehen, sonst hätte ich ihm auch schreiben können, das es innerhalb der jeweiligen Nomadengruppierungen durchaus Unterscheidungen dazu gab was meins und was deins ist und bei Verletzung dieser Regeln auch die passenden Strafen dafür.

Was Nullmark jedoch als besonderes Merkmal an dem Eigentum hinterfragt, das sind Güter, die nicht reproduzierbar sind, wie z. b. das Eigentum an Land. Eine sehr besondere Form von Besitz. Und in diesem Sinne ist die Konstruktunion von Eigentum durchaus hinterfragbar, aber nicht der Besitz. Wobei man spitzfindig argumentieren können, auch die Nomaden hatten Eigentum, ein aus sich selbst heraus geschaffenes Eigentum, nämlich der Platz, auf dem sie sich temporär niedergelassenen hatten. Eine Methamacht, die ihnen diesen zeitlich befristeten Besitz als Eigentum zusprechen konnte, wenn es für sie denn nützlich gewesen wäre, die gab es bei denen nicht und die wird es bei Nichtsesshaften auch nicht geben. Als Eigentum, als befristetes Eigentum, aus sich selbst so definiert, war ihr momentaner Aufenthaltsort genau immer dann, wenn andere Indianerstämme ihnen dieses streitig machen wollte, wegen seiner besonderen Lage zum Wasser, wegen seiner natürlichen Schutzbarrieren gegen Raubtiere einschließlich der anderen Indianer, wegen seiner herausragenden wettergeschützten Lage, ein idealer Ausgangspunkt zur Nahrungsbeschaffung in der nahgelegenen Steppe. Solche Plätze waren selten und begehrt und wurden ungern, nur dann aufgegeben, um den lebenden Kühlschränken zu folgen und waren Grund für erbitterte Kämpfe der Völker dort untereinander, auch um die vorrübergehenden Eigentumsrechte an genau diesem Stück Land.


## Nenn' doch mal eine real existierende (oder gewesene) Gesellschaft, bei der alles allen gehört und"stehlen" erlaubt ist.##

Das ist so eine Frage, die so formuliert ist, in sich widersprüchlich, ungewollt oder mit Absicht, die immer zur gleichen Antwort hinführt, der Antwort die du gerne hören willst. Wobei auch keine Antwort, schon eine Antwort in deinem Sinne sein kann. Somit ist es eine Frage, die ohne Umwege auf den Fragesteller zurückzielt, auf dich.

Gespickt mit Begriffen, die gar nicht definiert sind oder die jeder für sich selbst so auslegt, wie er sich gerade fühlt, oder die eigentlich gar nicht zu definieren sind, wie deine „Gesellschaft, bei der alles allen gehört“. Was soll ich damit anfangen? Alles gehört allen? Alle besitzen alles mit, was anderen gehört? Oder alles an Eigentum, ob individuell oder staatlich, gehört allen anderen in dem Staatsgefüge mit? Wenn allen alles gehört, dann gehört allen nichts und deine Frage wird sinnlos. Wie sind solche Gesellschaften vorstellbar? Ich weiß es nicht. Somit ist eine falsche Prämisse von dir der Ausgangspunkt für deine Frage und wird normalerweise auch zu falschen Antworten führen, zumindest wird das von dir Angesprochenen nicht klarer sondern immer verworrener.

Und das Andere ist, definiere du mir doch einmal was du unter stehlen verstehst. Auch das ist ein Begriff, den kann man kindlich begreifen, alles was mir gehört und was mir weggenommen wird, das wird mir gestohlen. Jedoch die Methoden des Stehlens, ein Grundproblem im menschlichen Zusammenleben, die sind so unendlich subtil geworden, das dort wo Vertrag drauf steht, auf Gegenseitigkeit, auf freiwilliger Übereinkunft, dort gehört eigentlich Stehlen hineingeschrieben.

Ein Beispiel, von mir mit einem gewissen Schmunzeln gesehen, kommentiert im TV, als sich vor zwei Wochen ein Stammesführer aus Afrika, aus einer der ehemaligen Kolonien an England gewandt hat, wegen Entschädigungszahlungen, zu leisten für das gestohlenen Land, für die Ausbeutung desselbigen und für die Zwangsarbeitermethoden.

Nur mal das Land hier angesprochen, dazu hat sich ein Sprecher aus England herabgelassen und den kleinen, nach Gerechtigkeit dürstenden Mann daran erinnert, das es zur Kolonialzeit in seinem Land zwischen dem regierenden Stammeshäuptling und den englischen Eindringlingen einen völlig legalen Vertrag gab, der dieses Land der englischen Krone übertragen hatte, mit allen Rechten, nach den englischen Vorstellung. Ein Vertrag, mit Unterschrift und Notar. Wenn das kein Stehlen ist, mit einer gesetzlicher Verkleidung, was dann, wenn der damalige Häuptling vor eine Kanone festgespannt wird und man ihn so höflich darum bittet den Vertag zur EIGENTUMsübertragung zu unterschreiben, von afrikanisches Land in englisches EIGENTUM, was dann?

Alles Gute
eisenherz