Altes Elliott-Wellen-Forum - Alle Agenten enttarnt - Kollaboration der Fatahführung seit den 70gern belegt

GutWettertrader

20.06.2007, 10:14

Alle Agenten enttarnt - Kollaboration der Fatahführung seit den 70gern belegt

Thread gesperrt

-->Alle Agenten enttarnt - Kollaboration der Fatahführung seit den 70gern belegbar

Bei der Flucht der mit Israel kollaborierenden Fatahführung aus Gaza musste diese im Hauptquarteir des Geheimdienstes „Vorbeugende Sicherheit“ sämtliches Material zurück lassen, sodaß die Hamas nun im Detail Ausmaß und konkreten Inhalt der Kollaboration mit Mossad und CIA kennt.
Es verblieb keine Zeit mehr Disketten und Festplatten zu löschen oder Akten zu schreddern. Niemals zuvor fiel einer Widerstandsbewegung ein ganzes Archiv mit Belegen von Geheimdienstoperationen in die Hände.....

Für die amerikanischen, britischen wowie die israelischen Geheimdienste ist es eines der größten Desaster ihrer Geschichte. Sie werden Jahre brauchen, um sich davon zu erholen. Hamas verfügt nun über hunderte von Dokumenten, in denen die geheimen Operationen der „westlichen“ (gemeint sind imperialistischen“) Geheimdienste im gesamten nahen Osten inclusiv Saudiarabiens aufgelistet sind. Dazu gehören auch Listen aller palästinensischen Geheimagenten, Spione und Spitzel ferner Belege über Zahlungen an und konkrete Zusammenarbeit mit palästinensische Politikern.....

Es liegen nun umfassende Beweise für die enge Zusammenarbeit Yasser Arafats seit den 70ger Jahren mit den Amerikanern, Briten, Franzosen und Israelis vor. Im Gebäude der „Vorbeugenden Sicherheit“ fand die Hamas Festplatten, auf denen sämtliche geheimen Operationen aufgelistet sind sowie Aufstellungen von verdeckten Waffenlieferungen und Zahlungen an bereitwillige Politiker.

Amerikanische Geheimdienstkreise werfen Israel vehement vor es habe versäumt, die Gebäude der „Vorbeugende Sicherheit“ rechtzeitig zu bombardieren um so den Kollaps der gesamten Geheimdiensttätigkeit zu verhindern.

Für Hamas ist dies ein unschätzbarer Gewinn. Sämtliche Agenten und Spitzel nicht nur in der eigenen Organisation wurden enttarnt. Es liegen nun auch Beweise über die von den Geheimdiensten begangenen Bombenattentate unter der falschen Flagge der Hamas vor.

Auch Syrien, die Hisbollah und Iran werden hocherfreut sein, nun genau über die Aktivitäten von Mossad und CIA Bescheid zu wissen. Sie verfügen nun über eine Fülle von kompromittierendem Material gegen amerikanische und europäische Politiker, über Listen von Undercoveragenten und Aufstellungen von sämtlichen verdeckten Operationen von CIA, Mossad, MI6 und anderen Diensten. Insbesondere gewährt das Material Einblick in die Destabilisierungsstrategien von Amerikanern und Israelis. Hamas, Hisbollah, Syrien und Iran kennen nun die Namen aller palästinensischen Politiker und Beamten, die - gegen Geld - heimlich gegen sie spioniert und agiert haben.....

Die Agenten und korrupten Politiker flohen nach Ramallah und sind dort iim Luxushotel"Grand Park" untergebracht. Spiegel-Online beklagt das Schicksal der Geheimdienstführung. So habe Samira al-Tajih nichts als ihre Handtasche retten können."Neben ihr auf dem Sofa liegt eins der neuesten Dolce-&-Gabbana-Modelle. Das Handgelenk der Witwe wird von einer mit Brillanten besetzen Rolex umschlossen, an den Fingern blitzen Bulgari-Ringe. Das Bild ihres Mannes, das sie an einer Kette trägt, ist in eine schwere Goldmünze graviert. Es ist auch diese Zurschaustellung von persönlichem Reichtum von Fatah-Angehörigen, der dazu geführt hat, dass die Hamas vor über eineinhalb Jahren einen erdrutschartigen Wahlsieg in Gaza einheimsen konnte."

quelle

<ul> ~ linkezeitung.de/cms/content/view/2868/214/united-mutations.org/</ul>

GutWettertrader 20.06.2007, 10:16 @ GutWettertrader	richtiger Link
	-->richtiger Link <ul> ~ http://www.linkezeitung.de/cms/content/view/2868/214/</ul>

Todd 20.06.2007, 11:11 @ GutWettertrader	Re: richtiger Link
	-->>richtiger Link Hallo, deswegen mußte der Olmert auch so schnell zum Bush. Gruß Todd

Tempranillo 20.06.2007, 10:20 @ GutWettertrader	Re: Steht schon bei A. v. Bülow, Im Namen d. Staates. Man möcht's nicht glauben (o.Text)
	-->

kosh

20.06.2007, 14:07

@ Tempranillo

Dafür haben sie mit der WTC-Simulation gepunktet

-->Dafür haben sie mit der WTC-Simulation gepunktet

Hallo Taktiker

"Man möcht's nicht glauben", aber die Jungs von der Supacomputa-Front haben gebastelt und geschraubt, aber schliesslich haben sie es doch noch hinbekommen, ich mein, für die Schlapphüte zu punkten (danke @Loki). Jetzt ist wieder alles im Lot, die sekretiellen Serviceboys und -girls sind schon wieder 200% entlastet. Das iss doch was, oder? Ausgleichende Gerächtigkeit!!! Wenn man schon im Ausland nix hinbiegen kann, will man wenigstens die eigene Jauchegrube abgedeckt wissen.

aus http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html
- 17 der 47 Stahlsäulen auf Etage 95 wurden der Simulation zufolge zerstört oder schwer beschädigt."Wenn man knapp ein Viertel aller Säulen verliert, egal in welchem Stockwerk, ist das Gebäude bedeutend geschwächt und vom Einsturz bedroht", sagt Hoffmann.

Sitzt da also der Einsturz und bedroht das Gebäude.

-"Das Flugzeug schoss durch das Gebäude wie ein heißer und schneller Lavafluss", erklärt Sozen.

Lava, das wissen wir alle aus unzähligen Vulkanoden, ist heisser als brennendes Kerosin, obwohl, schnell ist ein Lavafluss nicht wirklich
-> http://www.wasistwas.de/wissenschaft/eure-fragen/vulkane/link//166b6509de/article/wie-schnell-fliesst-lava.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=1311
Etwas schneller ist z.B. ein Pyroklastenstrom, aber die Herren von der Simulationsfront wissen ja immer ganz genau, wovon sie schwafeln. Die Herren von der Verschwörungs-Verschwörungstheoretikerfront wissen's noch viel besser. Zurück zum fast-forward-Lavafluss:

- Der habe einen großen Teil der Brandschutzverkleidung von tragenden Teilen abgerissen."Schon die Hitze eines gewöhnlichen Bürofeuers würde genügen, den ungeschützten Stahl aufzuweichen und zu schwächen." Selbst in dem unwahrscheinlichen Fall, dass alle Säulen und Träger den Aufschlag überstanden hätten, hätte die Struktur nachgegeben.

Dazu hat man einfach zu wissen: Selbst in "dem unwahrscheinlichen Fall, dass alle Säulen und Träger den Aufschlag überstanden hätten", wären alle Säulen und Träger in einem noch viel unwahrscheinlicheren Fall wie auf Kommando gleichzeitig eingeknickt, um die Sprengmeister dieses Planeten vorzuführen. Man stelle sich das Dumpingpotential vor, wenn zukünftig die islamistische Abbruchbrigade von der Al Qaida den Auftrag einheimste. Einfach, billig, GUT: Ein knapp vor seiner endgültigen Verwitterung vegetierendes Passagierflugzeug in das gewünschte Objekt entsorgen, sich einen Kaffee oder ne Zigarette gönnen und schon geht es ruck-zuck abwärts, lotrecht!!!

- Die Ergebnisse... dürften Verschwörungstheorikern kaum gefallen - besonders jenen, die hartnäckig behaupten, eine gezielte Sprengung habe dem Einsturz der WTC-Türme nachgeholfen. Andererseits waren sie auch in der Vergangenheit von nichts und niemandem von ihren Überzeugungen abzubringen.

Ups, ist mir gar nicht aufgefallen, dass die Türme in der Simulation überhaupt nicht eingestürzt sind.

Obwohl man auch sprengen kann, wenn Flugzeuge im Bauch eines Wolkenkratzers stecken, laben sich die Spiegellecker an ihren seit Jahren detektivisch gemeisterten Schlüssen.

Obwohl das Flugzeug schief reingeballert ist, hat die Hütte nie Schieflage bekommen, auch dann nicht, als klar wurde, dass das Feuer nicht urdemokratisch und fair an allen Säulen gleichzeitig nagte. Endlich, die Durststrecke war wahrlich lang, konnten die eigenen Experten im wiederholungtattrigsten Falle beweisen, dass sich sämtliche Stahlträger gleichzeitig ihrem Schicksal ergaben um den Eindruck einer kontrollierten Sprengung vorzutäuschen. Und das 2x hintereinander innerhalb einer Stunde, "selbst in dem unwahrscheinlichen Fall" müssen sich die beiden Türme wohl vorher abgesprochen haben.

Obwohl die Beweisaufnahme, die Stahlträger selbst, nie vorgenommen wurde.

Obwohl...

-... Boeing keine genauen Daten des Typs 767-200 zur Verfügung gestellt...

... und damit die Kooperationsbereitschaft ohne nachvollziehbaren Anlass torpediert hat. Was macht es schon, wenn wegen bloss geschätzter Rohdaten die ganze Simulation auf wackligen Füssen stehen muss. Hauptsache das Resultat stimmt. Hamm CIA und Mossad also nochmal Schwein gehabt.

Trotz dem ganzen Aufwand sind die Jungs von der Supacomputa-Front zu keinen anderen Resultaten gekommen wie jene, welche sich mit der Steinzeitsoftware für die Pentagonsimulation herumgeschlagen haben.

Immerhin bot der Al Qaida-Videosprecher einen gewissen Unterhaltungswert.

Die Amis auf Kurs
kosh

nEUROtiker

20.06.2007, 14:37

@ kosh

Aber damit nicht gerechnet...

-->"Eine norwegische Verschwörungs-Dokumentation wirft ein neues Licht auf die Anschläge vom 11. September 2001. In akribischer Feinarbeit haben die Macher der Doku"September Clues" sämtliches Live-Bildmaterial der TV-Sender zusammengetragen und Bild für Bild nach Unstimmigkeiten durchsucht. Ihre Schlussfolgerung: Weder ins World Trade Center, noch ins Pentagon sind Flugzeuge gecrashed! Viel wahrscheinlicher sei ein Angriff mit mehreren Cruise Missiles.

...

Das analysierte Bildmaterial ist dabei bestechend. Viele der Bildfehler, die in der Dokumentation aufgedeckt werden, deuten plausibel auf eine Bildmanipulation schon während der Live-Ausstrahlung hin! Einige Videos wurden sogar ganz offensichtlich manipuliert - doch die verantwortlichen Fernsehsender blieben bislang eine Erklärung schuldig. Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen von 9-11-Verschwörungstheoretikern..."

Gruss ans Board
<ul> ~ Für </ul>

Loki

20.06.2007, 15:52

@ nEUROtiker

Re: Sehr interesannt. vielen Dank!

-->>"Eine norwegische Verschwörungs-Dokumentation wirft ein neues Licht auf die Anschläge vom 11. September 2001. In akribischer Feinarbeit haben die Macher der Doku"September Clues" sämtliches Live-Bildmaterial der TV-Sender zusammengetragen und Bild für Bild nach Unstimmigkeiten durchsucht. Ihre Schlussfolgerung: Weder ins World Trade Center, noch ins Pentagon sind Flugzeuge gecrashed! Viel wahrscheinlicher sei ein Angriff mit mehreren Cruise Missiles.
>...
>Das analysierte Bildmaterial ist dabei bestechend. Viele der Bildfehler, die in der Dokumentation aufgedeckt werden, deuten plausibel auf eine Bildmanipulation schon während der Live-Ausstrahlung hin! Einige Videos wurden sogar ganz offensichtlich manipuliert - doch die verantwortlichen Fernsehsender blieben bislang eine Erklärung schuldig. Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen von 9-11-Verschwörungstheoretikern..."
>Gruss ans Board

kosh

20.06.2007, 17:29

@ nEUROtiker

Klasse Link

-->Hallo nEUROtiker

Habe mir die 5 Videos gleich angeschaut und alle ausser den 5. (Download klemmt) via youtube zu den Akten gelegt:-)

Amüsant zu lesen die Argumentationsverweigerer und Verschwörungs-Verschwörungstheoretiker gleich unterhalb Deines Links: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Irgendwann werden die Supacomputaspezis ihre Stümpereien überwunden haben und die News werden komplett im Schlapphutbunker produziert.

Stellenanzeiger: Eine Kunde unseres Vertrauens sucht... für einen loyalen News-Produzenten... Erfahrungen in Echtzeit-Videonachbearbeitung... des weiteren sucht unser Kunde einen patenten Lehrling als Datenmanipulator... etc. etc.

Ich freue mich schon auf HDTV, WTC V.2 und die neueste Videobearbeitungssoftware, für den Zerstörungsgenuss auf einem hochauflösenden Beamer, natürlich nur bei ARD in der ersten Reihe, wegen des Bitstreams.

Grüsse
kosh

Märchenonkel

20.06.2007, 18:01

@ kosh

Re: Noch mehr Klasse: kosh:"Amüsant zu lsen DIE (plur.!) Argmnttnsvrwgrr

-->Superklasse wiedermal, kosh,

erstens ganz oben.

und zweitens: Der Plurarl [image] für einen Nick.

>Amüsant zu lesen die Argumentationsverweigerer und Verschwörungs-Verschwörungstheoretiker gleich unterhalb Deines Links: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Irgendwann werden die Supacomputaspezis ihre Stümpereien überwunden haben und die News werden komplett im Schlapphutbunker produziert.
>Stellenanzeiger: Eine Kunde unseres Vertrauens sucht... für einen loyalen News-Produzenten... Erfahrungen in Echtzeit-Videonachbearbeitung... des weiteren sucht unser Kunde einen patenten Lehrling als Datenmanipulator... etc. etc.
>Ich freue mich schon auf HDTV, WTC V.2 und die neueste Videobearbeitungssoftware, für den Zerstörungsgenuss auf einem hochauflösenden Beamer, natürlich nur bei ARD in der ersten Reihe, wegen des Bitstreams.
>Grüsse
>kosh

Wieviele Mitarbeiter die Schreibstube wohl hat? [image]

Der Monat ist gerettet [image]
Respekt
Mo

Holmes

20.06.2007, 17:36

@ nEUROtiker

Re: Das Internet ist selbst DAS Massenmedium

-->>Das analysierte Bildmaterial ist dabei bestechend. Viele der Bildfehler, die in der Dokumentation aufgedeckt werden, deuten plausibel auf eine Bildmanipulation schon während der Live-Ausstrahlung hin! Einige Videos wurden sogar ganz offensichtlich manipuliert - doch die verantwortlichen Fernsehsender blieben bislang eine Erklärung schuldig. Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen von 9-11-Verschwörungstheoretikern..."

Jou, unbedingt sehen und wundern, was man alles in Bilder reininterpretieren kann. Eine LIVE-Bildübertragung soll"von Hand" verändert worden sein und als ein"Überwacher" im Bruchteil einer Sekunde einen Pixelfehler"erkennt", soll dieser (natürlich zu spät) ein Fade-Black veruracht haben:-)

Wer diese Argumentation wirklich als glaubwürdig ansieht, sollte unbedingt zu Doktor, denn er ist akut paranoid und jegliche logische Schaltkreise ins seinem Hirn sind ausser Funktion.

Am Anfang der Präsentation kommt ein schöner Satz von der Kontrolle der Massenmedien. Ist schon mal jemand aufgefallen, dass das Internet DAS Massenmedium schlechthin ist, bei dem JEDER seine ganz eigene Propaganda machen kann? Und Leute wie Alex Jones und andere genau DAS machen (um neben der Auslebung seiner persönlichen Paranoia letztendlich auch nur sein Geld damit zu machen)?

Wie mißtrauisch muss man eigentlich sein, um diesen Film für glaubwürdiger zu halten als die"offizielle" Version?

Beste Grüße,
Holmes

kosh

20.06.2007, 17:50

@ Holmes

Holmes Ruf nach Doktor für die Paranoiden! Schon wieder am Ende Deines Lateins?

-->Hallo Holmes

Weiter bist Du noch nicht gekommen mit Deiner Argumentationskette als Andersdenkende krank zu schreiben?

> Wie mißtrauisch muss man eigentlich sein, um diesen Film für glaubwürdiger zu halten als die"offizielle" Version?

Wie leichtgläubig "muss man eigentlich sein, um diesen Film für" weniger glaubwürdig "zu halten als die"offizielle" Version?"

Immer noch und weiterhin: Zeit verplempern mit Holmes.

Grüsse
kosh

PS: Parallelen aus http://www.oe24.at/zeitung/wissen/article145604.ece
- Also das ist ja wohl das"depperste" was ich in den letzten Jahren gehört habe! Diese Leute gehören wohl medizinisch betreut.

Holmes

20.06.2007, 18:02

@ kosh

Re: Wo bleiben die Klagen?

-->>Hallo Holmes
>Weiter bist Du noch nicht gekommen mit Deiner Argumentationskette als Andersdenkende krank zu schreiben?

Ich habe reichlich Infos und Links ins Forum gestellt. Lesen und Denken muss man selbst. Aber wer auf einen Trickbetrüger reinfällt, der ist einfach"dumm" gewesen und kein"Anderdenkender". Und die Argumentationstrukturen in diesem Film sind ziemlich plumpe Tricks, mit denen man den Leuten nur Angst einjagen will.
Aber komischerweise klagt keiner der angeblichen"Aufklärer" die Fernsehsender für ihre Manipulationen an, oder? Warum denn nicht?
Bei den zu erwartenden Schadensersatzfoderungen sollte sich in USA doch sicher ein Anwalt finden lassen, der sich auf diesen Prozeß einlässt, oder? Wo bleiben die Klagen?

Beste Grüße,
Holmes

Holmes 20.06.2007, 19:53 @ Holmes	Re: Hab ich mir doch gedacht, dass auf diese Frage die Gemeinde schweigt...
	-->

kosh

20.06.2007, 20:10

@ Holmes

Wo bleiben die Klagen? Hammerargument!

-->Bloss weil niemand klagt, sind Andersdenkende selbst Verschwörungstheoretiker und fallen auf Trickbetrüger rein. Wer bietet mehr?

> Ich habe reichlich Infos und Links ins Forum gestellt.

Und ich habe reichlich drauf geantwortet und wie mir im Gedächtnis blieb, hast Du mit Deinen Antworten nicht gerade geglänzt."Zeit verplempern mit Holmes" hab ich Dir geschrieben und das bedeutet u.a. sich mit Dir im Kreis zu drehen und alle paar Wochen oder Monate aufs Neue auf die immer gleichen schon längst beantworteten Fragen einzulassen. Während man selbst versucht, sich weiterzuentwickeln, tritt eine Diskussion mit Dir stets nur an Ort, zumindest was die WTC-Sache betrifft.

> Lesen und Denken muss man selbst.

Warum überlässt Du es dann nicht "man selbst"? Warum kannst Du es nicht lassen, auf andere Meinungen hin den Onkel Doktor zu empfehlen? Auch das ein wiederkehrendes Muster in Deiner Kette.

> Aber wer auf einen Trickbetrüger reinfällt, der ist einfach"dumm" gewesen und kein"Anderdenkender".

Nun, vorausgesetzt, dass es sich um einen Trickbetrüger gehandelt haben sollte, ja dann hättest Du recht. Den Beweis bist Du mir und dem Forum schuldig geblieben. Noch was: Nein, ich werde Deine Links nicht noch einmal durchackern.

> Und die Argumentationstrukturen in diesem Film sind ziemlich plumpe Tricks, mit denen man den Leuten nur Angst einjagen will.

"Ziemlich plumpe Tricks", aus, basta, q.e.d. - Holmes as Holmes can. Angst ruft dieser Film bei mir allemal ganz und gar nicht hervor. Im Gegenteil verlangt er einem eine gehörige Portion Aufmerksamkeit ab, kaum ein taugliches Propagandamittel mit Breitenwirkung. Der einfache Medienkonsument dürfte schon nach wenigen Augenblicken ausgeklinkt haben und bar jeder Film-Info mit der offiziellen Version weiter träumen. Höchstens so lange wird er brauchen, wie Du den GUTEN Onkel Doktor für Systemabweichler zu empfehlen.

> Aber komischerweise klagt keiner der angeblichen"Aufklärer" die Fernsehsender für ihre Manipulationen an, oder? Warum denn nicht?

Ja, warum wohl? Warum klage z.B. ich nicht? Weil es mir weder Geld noch Mühe wert ist, für die Masse der nach Propaganda sabbernden Medienkonsumenten vor einen unter Druck gesetzten Richter zu stehen und darauf hoffen, dass sich einer dieser Justizapparatschiks freiwillig einen Karriereknick leistet. Eine Klage ist mit 99%-er Sicherheit eine loose-loose-Situation, sowohl für die Anklage wie für das Gericht. Profitieren kann davon bestenfalls die Verteidigung, indem sie im Dreck wühlt wo gar keiner ist.

> Bei den zu erwartenden Schadensersatzfoderungen sollte sich in USA doch sicher ein Anwalt finden lassen, der sich auf diesen Prozeß einlässt, oder? Wo bleiben die Klagen?

Du hast offenbar noch immer nicht kapiert, dass sich ein Ding dieser Grössenordung niemals vor Gericht wird verhandeln lassen, es sei denn es geschieht ein Wunder und die USA werden vom Irak oder Afghanistan besetzt und nach gängiger Siegerjustiz in die Mangel genommen. Jedwede Beweise, so sie denn als solche von einem Gericht anerkannt werden würden, sind irrelevant.

aus Der Standard im Jahr 2004
- Das Oberste Gericht in Belgien hat eine Kriegsverbrecherklage gegen den amerikanischen Kommandanten im Irak-Krieg, Tommy Franks, verworfen. Damit stützte es am Mittwoch die Entscheidung einer unteren Instanz, die eine Zuständigkeit der belgischen Justiz verneint hatte. Die Klage gegen Franks hatte eine Gruppe von 19 Zivilpersonen vorgebracht, die im Irak-Krieg verletzt wurden oder Angehörige verloren.
Sie brachten ihre Klage unter einem belgischen Kriegsverbrechergesetz ein, das eine Strafverfolgung unabhängig vom Tatort und der Nationalität der mutmaßlichen Kriegsverbrecher erlaubte. Nach diplomatischen Verwicklungen mit den USA hat die Regierung in Brüssel das Gesetz inzwischen jedoch dahingehend geändert, dass nur noch Fälle zugelassen werden, in denen Täter oder Opfer entweder Belgier sind oder in Belgien leben. Das Oberste Gericht verwarf im September auch Klagen gegen den früheren US-Präsidenten George Bush, US-Außenminister Colin Powell und den israelischen Ministerpräsidenten Ariel Sharon wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen.

"Nach diplomatischen Verwicklungen mit den USA"!!! Und da soll ausgerechnet auf dem Boden des Imperiums einer kommen und auf Sachbeschädigung und tausendfachen Mord etc. etc. in höchstverräterischer Weise klagen. Derjenige wird nach Deinem Muster schon vorgestern als Psychopath in allen Gassen durch sämtliche Medien geschleift. Ein echtes Hammerargument von Dir, gell:

Ein Bsp. aus einer verwandten Umgebung der USA gefällig?

aus http://www.freace.de/artikel/200509/120905b.html
- Aufgrund einer rechtzeitigen Warnung ist es einem ehemaligen General des israelischen Militärs gelungen, sich einer Verhaftung wegen des Vorwurfs der Kriegsverbrechen durch die britischen Behörden zu entziehen, berichtete die israelische Haaretz am Montag.

Noch ein Bsp?

aus dem Saar-Echo vom 29.1.2006
- Generalbundesanwalt - taub, stumm, ahnungslos
Die Verwicklungen von BKA, Ministerien und Justiz in den Folterskandal sollen ungeklärt beerdigt werden / Deutschland auf dem Weg zum Unrechtsstaat
Mit Rückendeckung der hohen Politik hat sich im Sicherheiheitsapparat der Bundesrepublik ein Kartell der Vertuscher gebildet. Einer davon ist Generalbundesanwalt Kai Nehm. Dabei geht es weniger um den Schutz der Exektutive als vielmehr darum, nicht eingestehen zu müssen, daß BND, BKA, BfV und so weiter politisch gar nicht mehr beherrschbar sind.

Umpf, wie bei den vorigen Beispielen geht es um historisch betrachtet paar verhältnismässige Fälle, so wie eben plusminus harmlose CIA-Folterskandale. Aber nix da, auch da mauert die Besatzungsrepublik Deutschland. Noch ein Schmankerl?

aus http://www.telepolis.de/deutsch/special/wtc/17910/1.html
- Weder in den Hamburger Prozessen gegen die angeblichen"20. Hijacker", noch in dem Verfahren des (ebenfalls"20. Hijackers") Moussaoui in USA standen die beiden Kronzeugen bisher Gerichten zur Verfügung - ihre Zeugenaussage wurden stets aus Gründen der"nationalen Sicherheit" blockiert. Wegen des in Hamburg anstehenden Berufungsverfahrens im Fall Motassadeq ([local] Grenzen der Wahrheitsfindung) haben jetzt erstmals deutsche Behörden Einsicht in die Verhörprotokolle erhalten - und werten die Aussagen, so der britische [extern] Observer am Sonntag, als"praktisch nutzlos":...

Toll, "Zeugenaussage wurden stets aus Gründen der"nationalen Sicherheit" blockiert", von den USA, durch die USA. Das Imperium hat immer recht.

> Lesen und Denken muss man selbst.

Dann fang doch schon mal bei Dir selbst an, lies was Du schreibst und urteile danach über Dein eigenes Denken.
In den USA werden punktuell evt. ein paar Korrekturen angebracht werden, Schönheitsoperationen wenn man so will wie z.B. lästige Imagebeschädigungen wie den Guantanamosumpf durch die Hintertür entsorgen. Aber mehr ist dann auch nicht und wird auch nie werden.

Die Amis auf Kurs
kosh

Holmes

20.06.2007, 23:30

@ kosh

Re: Wo bleiben die Klagen? Kosh

-->>Bloss weil niemand klagt, sind Andersdenkende selbst Verschwörungstheoretiker und fallen auf Trickbetrüger rein. Wer bietet mehr?

Hi Kosh,

den obigen Satz behaupte nicht ich, sondern Du.

>Warum überlässt Du es dann nicht "man selbst"? Warum kannst Du es nicht lassen, auf andere Meinungen hin den Onkel Doktor zu empfehlen? Auch das ein wiederkehrendes Muster in Deiner Kette.

Solange hier Links zu 9/11 reingestellt werde, die meiner Auffassung widersprechen, nehme ich mir das Recht, diese zu kommentieren. Auf der VT-Seite sehe ich eine Selbstgerechtigkeit und ein vermeintliches"Wissen", welches meines Erachtens nicht unwidersprochen bleiben sollte, falls sich das Forum noch ein gewisses Maß an Diskussionsfähigkeit zutraut. Wer sich dann die Diskussion durchliest, kann und sollte sich sein eigenes Bild machen. ich kann keinen zwingen, meine Meinung zu übernehmen. Aber ich scheine ja einer der wenigen zu sein, die sich überhaupt in diesem Forum die Mühe machen, nicht alles kommentarlos hinzunehmen, was in Bezug auf 911 gepostet wird. Das wird auch so bleiben.

>Nun, vorausgesetzt, dass es sich um einen Trickbetrüger gehandelt haben sollte, ja dann hättest Du recht. Den Beweis bist Du mir und dem Forum schuldig geblieben.

Dann erklär' Du mir bitte mal Deine Deutung der ersten relevanten Szene dieses Films (Helicopter-Video) und wie das die vermeintliche Fälschung abgelaufen sein soll. Da wird ein PIXEL-Bildvergleich angestellt, um zu"beweisen", dass die Flugzeugspitze fälschlicherweise"gestellt" wurde. Von zwei unscharfen Pixelmengen wird behauptet, dass sie"zu genau" passen und hier wohl ein Fehler unterlaufen sei, der dann aber sofort (innerhalb von Millisekunden!) von einem anderen Video-Fälscher bemerkt wird und (aber logischerweise zu spät) durch einen Fade-Black zu vertuschen versucht wird (obwohl es dem Oberfälscher klar sein muss, dass das Bild ja schon gesendet wurde und hier der Fade-Black gar nichts nützt). Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen und ist vollkommen konstruiert. Sonst sind die VT-Leute doch immer so sensibel für alles und diese verquere Logik wird einfach so hingenommen?
Wieso sollen die"Fälscher" (wenn es sie gäbe) das"von Hand" machen? Das die bei der super vorbereiteten Aktion (Online-Zugriff auf die Kamerafilem des Helikopters), dann solche Patzer produzieren? Ist DAS nicht unlogisch?
Nein, denn die raffiniertesten Tricks und die dümmsten Fehler sind alle plausibel, wenn das Erwartete rauskommt.

> Warum klage z.B. ich nicht? Weil es mir weder Geld noch Mühe wert ist, für die Masse der nach Propaganda sabbernden Medienkonsumenten vor einen unter Druck gesetzten Richter zu stehen und darauf hoffen, dass sich einer dieser Justizapparatschiks freiwillig einen Karriereknick leistet. Eine Klage ist mit 99%-er Sicherheit eine loose-loose-Situation, sowohl für die Anklage wie für das Gericht. Profitieren kann davon bestenfalls die Verteidigung, indem sie im Dreck wühlt wo gar keiner ist.

Ja und warum dann das ganze Gezeter? Da soll angeblich die Welt betrogen worden sein und keiner tut was dagegen, weil es ja sowieso keinen Zweck hat? Na, das ist ja eine tolle Begeisterung.
Wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, solltest Du auch bemerkt haben, dass die Klage nicht gegen den US-Präsidenten gerichtet ist (der ist nämlich immun, solange im Amt), sondern gegen die Fernsehsender, die ja wohl offensichtlich irgendwie mit drinhängen.

>Du hast offenbar noch immer nicht kapiert, dass sich ein Ding dieser Grössenordung niemals vor Gericht wird verhandeln lassen, es sei denn es geschieht ein Wunder und die USA werden vom Irak oder Afghanistan besetzt und nach gängiger Siegerjustiz in die Mangel genommen. Jedwede Beweise, so sie denn als solche von einem Gericht anerkannt werden würden, sind irrelevant.

Na, dann sind ja die ganzen 911-Truth-Movements alles vergebene Liebesmüh, die haben sowieso keine Chance. Wieso machen die sich eigentlich noch die Mühe, diese Filme zu drehen, nützt ja doch nix.

>- Aufgrund einer rechtzeitigen Warnung ist es einem ehemaligen General des israelischen Militärs gelungen, sich einer Verhaftung wegen des Vorwurfs der Kriegsverbrechen durch die britischen Behörden zu entziehen, berichtete die israelische Haaretz am Montag.

Aha, die Briten hatten also nicht solche Manschetten, wie die Belgier. Ist doch schon was, es besteht Hoffnung!
Ausserdem: ich kenne bisher keinen Fall, in dem ein souveränes Land freiwillig seine Soldaten an ein anderes Land ausgeliefert hat. Das regeln die lieber selber unter sich. Oder haben die Russen ihre Generäle aus Afghanistan oder Tschetschenien nach Belgien gebracht?

Jede Machtstruktur (ob Mafia, Amis, Russen, Iraner etc.) würde ein echtes Problem bekommen, wenn sie ihren Leuten einerseits sagt, dass sie Töten sollen und dann ihre Leute freiwillig an andere Mächte ausliefert, damit diese sie bestrafen. Das untergräbt doch komplett die Solidarität, auf diese Machtstruktur sich verlassen muss.

Sag' mir doch bitte da mal die Alternative bzw. Gegenbeispiele aus der Geschichte.

Beste Grüße,
Holmes

Taxass

21.06.2007, 02:21

@ Holmes

...die Fernsehsender, die ja wohl offensichtlich irgendwie mit drinhängen.Origin

-->alzitat Holmes

Ich schreib jetzt einfach mal meinen Kommentar dazwischen auch auf die Gefahr hin, dass Holmes mich nicht versteht, oder verstehen will.

>>Bloss weil niemand klagt, sind Andersdenkende selbst Verschwörungstheoretiker und fallen auf Trickbetrüger rein. Wer bietet mehr?

Mehr braucht es nicht! Weniger ist mehr, versuche, den Satz zu vereinfachen, so dass der Sinn erkennbarer wird.

>Hi Kosh,
>den obigen Satz behaupte nicht ich, sondern Du.
>>Warum überlässt Du es dann nicht "man selbst"? Warum kannst Du es nicht lassen, auf andere Meinungen hin den Onkel Doktor zu empfehlen? Auch das ein wiederkehrendes Muster in Deiner Kette.

>Solange hier Links zu 9/11 reingestellt werde, die meiner Auffassung widersprechen, nehme ich mir das Recht, diese zu kommentieren. Auf der VT-Seite sehe ich eine Selbstgerechtigkeit und ein vermeintliches"Wissen", welches meines Erachtens nicht unwidersprochen bleiben sollte, falls sich das Forum noch ein gewisses Maß an Diskussionsfähigkeit zutraut. Wer sich dann die Diskussion durchliest, kann und sollte sich sein eigenes Bild machen. ich kann keinen zwingen, meine Meinung zu übernehmen. Aber ich scheine ja einer der wenigen zu sein, die sich überhaupt in diesem Forum die Mühe machen, nicht alles kommentarlos hinzunehmen, was in Bezug auf 911 gepostet wird. Das wird auch so bleiben.

Wie lange wohl noch? Wenn einem die Felle anfangen wegzuschwimmen, wird es immer schwieriger, gegen den Strom zu schwimmen. Der"Mainstream" hat mitlerweile seine Richtung geändert, oberflächlich nicht, aber es gibt mittlerweile eine Unterströmung, die Dir die Beine wegreissen kann. Es mag noch ein paar Naivlinge geben, die zu dumm oder zu faul sind, selbst zu recherchieren und sich ein eigenes Urteil zu bilden, ich schenk sie Dir.
Leute, die einmal aufgewacht sind, sind schwer wieder einzulullen.

>>Nun, vorausgesetzt, dass es sich um einen Trickbetrüger gehandelt haben sollte, ja dann hättest Du recht. Den Beweis bist Du mir und dem Forum schuldig geblieben.
>Dann erklär' Du mir bitte mal Deine Deutung der ersten relevanten Szene dieses Films (Helicopter-Video) und wie das die vermeintliche Fälschung abgelaufen sein soll. Da wird ein PIXEL-Bildvergleich angestellt, um zu"beweisen", dass die Flugzeugspitze fälschlicherweise"gestellt" wurde. Von zwei unscharfen Pixelmengen wird behauptet, dass sie"zu genau" passen und hier wohl ein Fehler unterlaufen sei, der dann aber sofort (innerhalb von Millisekunden!) von einem anderen Video-Fälscher bemerkt wird und (aber logischerweise zu spät) durch einen Fade-Black zu vertuschen versucht wird (obwohl es dem Oberfälscher klar sein muss, dass das Bild ja schon gesendet wurde und hier der Fade-Black gar nichts nützt). Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen und ist vollkommen konstruiert. Sonst sind die VT-Leute doch immer so sensibel für alles und diese verquere Logik wird einfach so hingenommen?

Eigenartige Logik, die Du hier betreibst: Da den Fälschern offensichtlich ein Fehler unterlaufen ist, kann es nicht gefälscht gewesen sein, weil eine richtige Fälschung immer perfekt ist.

>Wieso sollen die"Fälscher" (wenn es sie gäbe) das"von Hand" machen? Das die bei der super vorbereiteten Aktion (Online-Zugriff auf die Kamerafilem des Helikopters), dann solche Patzer produzieren? Ist DAS nicht unlogisch?

Auch bei der teuersten Show passieren Fehler, deshalb gibt es auch kaum noch Livesendungen. Shit happens, why does it allways happen to us?
Nobody is perfekt.

Rest mal gelöscht.
Gruss Taxass
>Holmes

Holmes 21.06.2007, 08:37 @ Taxass	Re:...Deine Theorie bitte, Taxass
	-->Hi Taxass, wenn als diesen Teil des Videos (gefakte Videos vom zweiten Einschlag) glaubwürdig findest, dann erklär mir bitte folgendes: - Wieso haben Millionen von New Yorkern dann mit ihren eigenen Augen immer noch Flugzeuge gesehen? - Was ist mit den Privatfilmen auf denen das 2. Flugzeug zu sehen ist? Wie können die gefälscht worden sein? Beste Grüße, Holmes

drDoom 21.06.2007, 10:26 @ Holmes	Re:...Deine Theorie bitte, Taxass
	-->>- Wieso haben Millionen von New Yorkern dann mit ihren eigenen Augen immer noch Flugzeuge gesehen? haben sie das, hast du mal einige selbst befragen können?

kosh

21.06.2007, 16:41

@ drDoom

Parallelen

-->Hallo drDoom

Zusätzlich zur medizinischen die Millionen-Parallele, vgl. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382921.htm.
Mit ein und demselben Bsp., wo ich zu diesem Zeitpunkt gar nicht wissen konnte, welches @Holmes nächstes"Argument" sein könnte:-)

aus http://www.oe24.at/zeitung/wissen/article145604.ece
> Schwachsinn!
Also das ist ja wohl das"depperste" was ich in den letzten Jahren gehört habe! Diese Leute gehören wohl medizinisch betreut. Es waren Millionen Leute auf den Straßen von New York -und nicht im Fernsehen - dabei wie die Flugzeuge ins WTC gechrasht sind! Und haben die Flugzeuge mit den eigenen Augen gesehen!

> Millionen Zeugen Schwachsinn
Welche von den"Millionen Leuten auf den Straßen von New York" haben denn tatsächlich die Einschläge gesehen? Gibts da Quellen drüber? Und warum ist WTC 7 ebenfalls wie ein gesprengter Industrieschornstein in sich zusammengesackt ohne Flugzeug-Einwirkung?

Grüsse
kosh

Holmes

21.06.2007, 17:08

@ kosh

Re: Parallelen - Kosh

-->>Welche von den"Millionen Leuten auf den Straßen von New York" haben denn tatsächlich die Einschläge gesehen? Gibts da Quellen drüber?

Naja, hier sogar eine Liste von einem Thruther:
http://www.911research.dsl.pipex.com/ggua175/witness/

>Und warum ist WTC 7 ebenfalls wie ein gesprengter Industrieschornstein in sich zusammengesackt ohne Flugzeug-Einwirkung?

Wie wär's damit? WTC 7 stand direkt neben den Türmen und hat beim Zusammensturz eine ganze Breitseite von dem Schrott abbekommen. Schau mal auf das Bild im Link:
http://911myths.com/html/wtc7_damage.html
Andere WTC-Gebäude sind sofort platt gewesen, als die Türme runterkamen.
http://911research.wtc7.net/wtc/attack/buildings.html

Diese Informationen sind übrigens seit Jahren bekannt. Seit Jahren nicht bekannt, sind die"Beweise" für andere Interpretationen.

Beste Grüße,
Holmes

kosh

21.06.2007, 19:23

@ Holmes

Toller Beweis

-->Sind zwar nicht meine Worte, die ich jetzt scheinbar zu verteidigen habe, aber was soll's. Z.Z. habe ich grad Zeit um Zeit zu verplempern, mit @Holmes.

> Wie wär's damit? WTC 7 stand direkt neben den Türmen und hat beim Zusammensturz eine ganze Breitseite von dem Schrott abbekommen. Schau mal auf das Bild im Link:
http://911myths.com/html/wtc7_damage.html[/i]

Geschaut, gesehen: Eine Ecke leicht beschädigt. WTC7 kriegt an einer Ecke Übergewicht, worauf die anderen Ecken solidarisch mitknicken um als Ganzes lotrecht zu fallen? Fein.

> Andere WTC-Gebäude sind sofort platt gewesen, als die Türme runterkamen.
http://911research.wtc7.net/wtc/attack/buildings.html[/i]

Genau heisst es in Deinem Link für WTC3-6"severely damaged" und nicht platt, denn platt ("leveled") waren nur die übrigen 3. Der Unterschied? Sie kamen nicht lotrecht runter, sondern wurden wie ich viel eher erwarte punktuell beschädigt, ohne dass gleich die ganze Hütte sprengmeisterlich fällt.

Aus Deinem Link:

* WTC 1 - the North Tower, was hit by a jet at 8:46 AM at around the 95th floor. At 10:28 AM it was leveled, excepting a few standing fragments of the outer wall.
* WTC 2 - the South Tower, was hit by a jet at 9:03 AM at around the 80th floor. At 9:59 AM. it was leveled, excepting a few standing fragments of the outer wall.
* WTC 3 - the New York Marriott World Trade Center Hotel, was severely damaged when the South Tower was leveled, and further damaged when the North Tower was leveled.
* WTC 4 - which housed business offices, was severely damaged when the South Tower was leveled.
* WTC 5 - which housed Port Authority Police offices and retail businesses, was severely damaged by the falling remains from the South Tower, and widespread fires.
* WTC 6 - which housed U.S. Customs offices, was severely damaged by falling remains from the North Tower, and widespread fires.
* WTC 7 - the secrecy-shrouded Building 7 which housed Mayor Rudolph Giuliani's emergency command center bunker, IRS, SEC, and Secret Service offices, and offices of banks and insurance companies, was leveled around 5:20 PM.

Vgl. http://www.susannealbers.de/galerie-wtc/albums/WTC_5/wtc-photo.jpeg (ohne Klammern, weil sonst ein Riesenbild reingestellt wird.)

Es ist Dir aber schon klar, dass selbst die offizielle Version nicht umhin kann, dass die Boeings horizontal, aber der Schutt vertikal wirkten?
Ich stelle mir das so vor: Vom Startpunkt Turm holte der Schutt erstmal vertikal erdbeschleunigt Anlauf, worauf insbesondere die Stahlträger in geschlossener Formation in einer scharfen Kurve in die Horizontale schwenkten um kompakt wie eine Boeing ins WTC7 zu rasen, worauf sie sich baustatisch unelegant verteilten um die Asbestverkleidung möglichst vieler Stahlträger zu beschädigen, damit beim anschliessenden gewöhnlichen Gebäudebrand auch wirklich die gleiche Erklärung für den lotrechten Fall herangezogen werden kann.

Wenn ich mir die Gebäude rundherum so ansehe, kommt bei mir überhaupt kein Verdacht auf, warum es in diesem Ausmass nur den WTC-Komplex erwischt hat. Lustigerweise steht rund um den Komplex alles plattbare von grösserem Wert und in unsicherer WTC7-Distanz wacker in der Landschaft.

> Diese Informationen sind übrigens seit Jahren bekannt. Seit Jahren nicht bekannt, sind die"Beweise" für andere Interpretationen.

Informationen ja, Beweise nein. Echte Beweise haben wir z.B. dafür, dass die echten-echten Beweise schleunigst weggeräumt wurden und somit der Auswertung entzogen. Insofern können Verschwörungstheoretiker im Unterschied zu Dir und zur offiziellen Version wenigstens mit echten Beweisen aufwarten.

Die Amis auf Kurs
kosh

JüKü 21.06.2007, 20:05 @ kosh	Re: Toller Beweis / der war gut ;-)
	-->>Geschaut, gesehen: Eine Ecke leicht beschädigt. WTC7 kriegt an einer Ecke Übergewicht, worauf die anderen Ecken solidarisch mitknicken um als Ganzes lotrecht zu fallen? Fein.

Holmes

21.06.2007, 20:25

@ JüKü

Re: Toller Beweis - JüKü

-->>>Geschaut, gesehen: Eine Ecke leicht beschädigt. WTC7 kriegt an einer Ecke Übergewicht, worauf die anderen Ecken solidarisch mitknicken um als Ganzes lotrecht zu fallen? Fein.

Hast Du mal auf die weiteren Bilder geschaut? Anscheinend nein.
Was ist denn hier bitte leicht beschädigt?
[img][/img]
<IMG src="http://911myths.com/assets/images/ZafarWTC7.jpg" alt="http://911myths.com/assets/images/ZafarWTC7.jpg">

Die Südseite raucht aus allen Poren. Und einer der Feuerwehrleute sagt auch was da los war:
There was a huge gaping hole and it was scattered throughout there. It was a huge hole. I would say it was probably about a third of it, right in the middle of it.
http://www.firehouse.com/terrorist/911/magazine/gz/boyle.html

Und JüKü fällt auch drauf rein, schade....

Beste Grüße,
Holmes

kosh 21.06.2007, 20:52 @ Holmes	Das Loch wird immer grösser
	-->

JüKü 22.06.2007, 18:46 @ Holmes	Re: Toller Beweis - Holmes
	-->>Hast Du mal auf die weiteren Bilder geschaut? Anscheinend nein. Doch, sicher. >Was ist denn hier bitte leicht beschädigt? >Und JüKü fällt auch drauf rein, schade.... A propos"fallen": es geht ums"als Ganzes lotrecht zu fallen". Kannst du das mit einer Beschädigung (ausschließlich) an der Südseite erklären? Meinst du, das Feuer hat das Gebäude zusammenklappen lassen?

Holmes 22.06.2007, 21:06 @ JüKü	Re: Toller Beweis - JüKü
	-->>Kannst du das mit einer Beschädigung (ausschließlich) an der Südseite erklären? Meinst du, das Feuer hat das Gebäude zusammenklappen lassen? Lies bitte einfach mal den offiziellen Bericht vom NIST, dann kann man weiterdiskutieren: http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdf Beste Grüße, Holmes

MI 22.06.2007, 21:53 @ Holmes	Re: WTC-NIST-Bericht, pardon @Holmes
	-->Ich bin in der WTC-Sache zwar auch nur zwiegespalten, allerdings dabei einen NIST-Bericht zur Argumentation heranzuziehen, das ist so wie jemandem zu sagen, er solle sich mal zwecks korrekter Historiendarstellung beim ZDJ kundig machen. MI

Holmes

22.06.2007, 22:29

@ MI

Re: WTC-NIST-Bericht, pardon @MI

-->>Ich bin in der WTC-Sache zwar auch nur zwiegespalten, allerdings dabei einen NIST-Bericht zur Argumentation heranzuziehen, das ist so wie jemandem zu sagen, er solle sich mal zwecks korrekter Historiendarstellung beim ZDJ kundig machen.

Hi MI,

damit unterstellt Du dem NIST von vorneherein, dass sie lügen? Alle Ingenieure dort sind Agenten der Politik, etc.? Kann man machen, aber dann bitte nicht ohne einigermaßen vernünftige Argumente, sonst ist es nur ein Generalverdacht, den jeder gegen alles erheben kann und der uns keinen Schritt weiterführt.

Beste Grüße,
Holmes

Clarius

23.06.2007, 00:24

@ Holmes

Re: WTC-NIST-Bericht, pardon @MI

-->>>Ich bin in der WTC-Sache zwar auch nur zwiegespalten, allerdings dabei einen NIST-Bericht zur Argumentation heranzuziehen, das ist so wie jemandem zu sagen, er solle sich mal zwecks korrekter Historiendarstellung beim ZDJ kundig machen.

>Hi MI,
Hi Holmes,

>damit unterstellt Du dem NIST von vorneherein, dass sie lügen?

zum Glück unterstellst DU den Kritikern der 911-Saga nicht von vorneherein,
dass sie lügen. Deshalb bist du auch so toll! [image]

>Alle Ingenieure dort sind Agenten der Politik, etc.?

Alle Kritiker der 911-Saga sind"Verschwörungstheoretiker"? Zum Glück lässt du dich nicht zu derartigen Pauschalisierungen hinreißen. Du bist wirklich super! [image]

>Beste Grüße,
>Holmes
Grüße
Clarius

Holmes

23.06.2007, 00:39

@ Clarius

Re: WTC-NIST-Bericht, - clarius

-->>Alle Kritiker der 911-Saga sind"Verschwörungstheoretiker"? Zum Glück lässt du dich nicht zu derartigen Pauschalisierungen hinreißen. Du bist wirklich super!

Du wirst mir vielleicht zustimmen, dass die grosse Masse der"Kritiker" an eine Verschwörung der Regierung glaubt. Schliesslich sollen das ja sogar über die Hälfte der New Yorker tun, als bleiben gar nicht mehr viele übrig.

Ja, wer soll es denn sonst gewesen sein, wenn es nicht Bin-Laden gewesen sein soll? Ich habe noch keine Theorie gehört, dass es die Russen oder Chinesen waren.

Nun denn, wenn Du dich als Kritiker bezeichnen möchtest, was ist denn Deine Version?

Beste Grüße,
Holmes

Clarius

23.06.2007, 00:57

@ Holmes

Re: WTC-NIST-Bericht, - clarius

-->Hallo Holmes,

zu so später Stunde nur kurz...

>>Alle Kritiker der 911-Saga sind"Verschwörungstheoretiker"? Zum Glück lässt du dich nicht zu derartigen Pauschalisierungen hinreißen. Du bist wirklich super!
>Du wirst mir vielleicht zustimmen, dass die grosse Masse der"Kritiker" an eine Verschwörung der Regierung glaubt.

Nein, ich glaube nicht, dass die große Masse der Kritiker an eine Verschwörung glaubt. Ich denke vielmehr, dass die große Masse der Kritiker eben NICHT an eine Verschwörung der Muslime glaubt.

>Schliesslich sollen das ja sogar über die Hälfte der New Yorker tun, als bleiben gar nicht mehr viele übrig.
>Ja, wer soll es denn sonst gewesen sein, wenn es nicht Bin-Laden gewesen sein soll? Ich habe noch keine Theorie gehört, dass es die Russen oder Chinesen waren.
>Nun denn, wenn Du dich als Kritiker bezeichnen möchtest, was ist denn Deine Version?

Ich bin mir ganz sicher, dass es die Schlechten Menschen waren.

>Beste Grüße,
>Holmes

Grüße
Clarius

arvito

24.06.2007, 12:40

@ Clarius

kosh/Holmes.....ich gebe mal meinen Senf dazu - als Augenzeuge!

-->hallo Verschwörungstheoretiker
hallo Befürworter der"offiziellen Regierungs-Version",

ich mische mich mal ausnahmsweise ein. Zumal ich als Augenzeuge (...die es angeblich nie gab....) wenigstens etwas mitreden kann. Ich will nicht verhehlen, daß mir in der Nachbetrachtung bei dem ganzen Akt einiges nicht ganz geheuer vorgekommen ist, aber deswegen einfach mich selbstherrlich hinzustellen und zu behaupten, das 9/11 hat alles der Bush und seine Kumpane bestellt bzw. lancierzt, das halte ich ohne irgendeinen schlagenen Beweis genauso für ziemlich gewagt. Da reicht es für meine Begriffe nicht, nur daß man Anti-Amerikaner ist.
Daß damals ein 2. Flugzeug ins WTC reingebrettert ist, kann ich unter Eid bezeugen, wer nun von mir die Lizenz des Piloten vorgelegt bekommen will (als einen hinrnrissig geforderten Beweis) dem kann ich wirklich nur den Gang zu einem Psychiater empfehlen. So kann man eine Diskussion nicht führen, auch wenn man haufensweise Gene als Anti-Ami im Körper/Geist hat.
Nach diesem sachdienlichen und vielleicht erhellenden Hinweis sagen ich noch schnell allen einen guten Tag, gratuliere, der Forumsleitung zu weiterhin komplizierten Arbeit und verabschiede ich mich wieder weitergehend auf meinen Lesestatus zurück.
Ich arbeite und lebe übrigens weiterhin mit Familie in Spanien - und zwar blendend und hochzufrieden, auch wenn Spanien-Fobiest Cujo gerne immer etwas anderes suggerieren möchte.

Gruß arvito,

_____________________________________

Weil mir die aktuell wieder mal oft an den Tag gelegte Selbstherrlichkeit der VTler wieder auf den Wecker geht, nun mal eine kleine Unterstützung von mir für den Kampf gegen die inzwischen zuvielen hohlen Phantastereien der VTler.

kosh, auch wenn ich deine vielen, immer äußerst penibel und professionell zusammengetragenen Beiträge hier meist mit Respekt lese, (ich lese aus Zeitgründen eigentlich nur noch sporadisch und schreibe schon lange nicht mehr) so kann ich im „Fall 9/11“ deine teilweise anmaßenden Verunglimpfungen von Holmes nicht so richtig nachvollziehen und spricht auch nicht gerade für Souveränität. Aber diesen scharfen Ton hat vielleicht auch der sich gegenseitig hochschaukelnde Disput gebracht. Aber es ist doch wohl inzwischen als ziemlich irrenhausreif einzustufen, daß du und wie viele andere VT-Anhänger von den Verbreitern der offiziellen Darstellung Beweise verlangst, selbst aber keine hast für die vielen, teilweise immer abstruser werdenden und immer wieder neuen Ammenmärchen.
Und selbst alles damit abtun willst, dass von den Abertausenden (!), die bei solch einer Riesen-Manipulation als Mitwisser hätten involviert sein müssen, bis heute eben nur k e i n e r umgefallen und mit der Wahrheit sich geoutet hat. Abertausende involvierte Mitwisser der Drahtzieher halten bis heute bei einem einem Riesenlügengebilde dicht, keiner fällt um. Das betrachte ich als ziemlich naiv. Dieser Umstand ist doch wirklich abstrus, und müßte doch wirklich zu denken geben. Diese Tausende (!) werden also alle mit Dauerrenten fürstlich entlohnt, um weiter zu schweige über ein bestelltes Großverbrechen oder einfach von der CIA und dem Bush-Clan mit Mord und Totschlag ruhigestellt?
Die Unmengen als Quatsch, die immer wieder neu herumgereicht werden und wurden sind zu höchsten Prozentsätzen Geschäftemacherei. Wir haben es damals mehrfach am eigenen Leib erfahren. Die deutschen Profi-VTler wollten gar keine Beweise/Augenzeugenberichte vorgelegt bekommen. Sie haben alle jedesmal vor TV-kameras gekniffen. Siehe nachfolgend.
Das sollte auch mal zu denken geben, ehe man hier bei einer ausgesprochenen Profi-Ami-Antiphatie (ich bin a u c h k e i n Freund der herrschenden Ami-Mafi) selbst noch so neutrale und unausweichliche Gesichtspunkte „pro-Offizielle Version“ negiert. Ihr wart alle nicht dabei - kosh du nicht, Holmes du nicht. Man kann wirklich nur alles Mögliche an Fakten zusammentrtagen und ich trage hiermit nun dazu bei, daß eine 2. Maschine definitiv reingeflogen ist und nicht den Zehntausenden von Augenzeugen und Millionen an den TV's per Großleinwänden vorgekauelt wurde. Solch ein abstruser Humbug!

Ich kann nämlich mitreden: Weil ich auch hier schon mal vor Jahren kundgetan habe, daß ich zusammen mit vier Geschäfts-Kollegen (nur eine Handvoll in einer Schar Hunderten/Tausenden) von Augenzeuge der Crash’s war. Und insbesondere von dem Anflug und dem Einschlag der zweiten Maschine! Und wir waren weder betrunken, noch bekifft, noch haben wir unter Tabletteneinflüssen gestanden, noch haben wir vom CIA oder Herrn Bush hohe Honorare für die Darstellung unserer Beobachtungen erhalten: Da es hier in diesem thread besonders auf die zweite Maschinen ankommt: Ausgerechnet diese 2.Maschine haben wir natürlich live beobachtet - denn da haben wir natürlich auch erst intensiv hinübergeguckt, nach dem die erste schon im Turm gelandet war:
Siehe mein alten beitrag (ff).
Komischerweise funktioniert der Direktlink auf meinen alten Beitrag nicht mehr. Warum? Ich weiß es nicht - wahrscheinlichauch wieder Vtler [image] .
Deswegen nachfolgend eine Kopie: Und wenn man die folgende alte Adresse auch oben in die Adress-Zeile direkt eingibt, ist auch der alte thread von mir wieder zu lesen

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329377.htm (kopier diese Adresse mal oben in die Adresse-Zeile rein...dann bekommt man die Originale)

Re: Risiko und Simulation - Augenzeuge
[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]
Geschrieben von arvito am 19. August 2005 15:56:20:
Als Antwort auf: Re: Risiko und Simulation geschrieben von wheely am 18. August 2005 22:01:34:
>Hi,
>ja klar hätte es jemand filmen können, wer weiß...
>Möglichkeiten gibts wie Sand am Meer, Spekulationen zuhauf. Was mich eben stört ist, dass man die"offizielle" Version - trotz vieler Unklarheiten oder Widersprüche - als gegeben und"wahr" hinnimmt und jeden, der nur Fragen aufwirft (noch gar nicht mal eine große Verschwörung konstruiert) gleich als Spinner abtut.
>Die bekannten Bücher der einschlägigen Kritiker zeigen viele Dinge auf, die nach wie vor unbeantwortet sind, aber anstatt Antworten zu suchen wird alles lapidar als böse"Verschwörungstheorie" abgetan.
>Was die Flugfähigkeiten angeht kann ich nur weitergeben, was ein befreundeter Pilot, der selbst mit Flugsimulatoren Erfahrung hat, berichtete. Danach ist so eine große Maschine nicht einfach zu steuern, die enge Kurve vor dem zweiten WTC-Einschlag muß man mit so einer Maschine erst mal hinkriegen, wenn man angeblich nur auf kleinen Fliegern in der Flugschule geübt hat. Von einem gezielten Absturz aufs Pentagon ganz zu schweigen.
>Gruß
>wheely
hallo
alles ganz schön und gut. Ich bin in vielen Dingen, die mysteriös erscheinen und auch weiter bleiben, auf Linie!
Aber willste du uns nun doch allen Ernstes sagen, mit deiner quasi-Infragstellung...Danach ist so eine große Maschine nicht einfach zu steuern, die enge Kurve vor dem zweiten WTC-Einschlag muß man mit so einer Maschine erst mal hinkriegen, wenn man angeblich nur auf kleinen Fliegern in der Flugschule geübt hat..... dass die Maschine(n) n i c h t in die Twin-Tower geflogen ist/sind???
Ich kann mich entsinnen, dass diese sogenannten Verschwörungsbücherschreiber damals allen Ernstes nach"Augenzeugen" Ausschau hielten, weil sie sogar glauben machen wollten, die Fernsehbilder seien gefälscht.
Völlig abstrus.
Irrenhausreif!
Der Herrn Bröckers beispielsweise wollte damals gar nicht vom Gegenteil überzeugt werden! Wir waren beim WDR eingeladen, er hat aber gekniffen.Sein Buch wäre nämlich sonst scheissiger verkauft worden.

Ich /wir - zu Fünft!!! waren nämlich damals in NW und haben das Geschehen von der Freiheitsstatue aus sozusagen live mitbekommen. Vor allem den Zweiten Jet, der mit der Kurve!
schönen gruß
arvito

Antworten:
· Augenzeuge - arvito - lesen und verstehen! ;-) wheely 19.8.2005 16:28 (2)
o Re: Augenzeuge - arvito - lesen und verstehen! ;-) arvito 19.8.2005 17:52 (1)
Â§ Re: Augenzeuge - arvito - war nicht so gemeint wheely 19.8.2005 20:45 (0)
· Re: Risiko und Simulation - Augenzeuge Cujo 19.8.2005 16:01 (1)
o Re: Risiko und Simulation - Augenzeuge certina 19.8.2005 20:22 (0)
[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]

Cujo

24.06.2007, 14:23

@ arvito

Re: Glaubwürdigkeit des Augenzeuge!

-->Moin arvito,

seit Jahren frage ich immer mal wieder rum, ob jemand jemanden kennt, der die Flieger gesehen hat. Ich kenne zufällig ein paar Leutchen in N.Y. u.a. einen Piloten, der dort seit zwanzig Jahren lebt und einen entsprechenden Freundeskreis hat (ca. die Menge von 1-2 LTU-Maschinen). Niemand hat die Flieger gesehen und es läßt sich keiner ermitteln, der wiederum jemanden kennt...

Das soll nicht heißen dass ich mich auf die Seite der VT-ler stelle, aber es ist schon erstaunlich, dass ich jetzt nach 6 Jahren einen treffe!!

Jetzt geht's es mir nur um die Glaubwürdigkeit Deiner Aussage. Beweise haste wohl keine außer Deinem"guten" Leumund. Also lese ich einmal ein bißchen zwischen Deinen Zeilen:

"aber deswegen einfach mich selbstherrlich hinzustellen"

"Gene als Anti-Ami im Körper/Geist hat."

"aktuell wieder mal oft an den Tag gelegte Selbstherrlichkeit der VTler wieder auf den Wecker geht,"

"zuvielen hohlen Phantastereien der VTler."

"abstrus, Unmengen als Quatsch, abstruser Humbug!"

"Völlig abstrus."

"Irrenhausreif!"

---------------
Also ich kann mir nicht helfen, aber das Vokabular könnte 1:1 aus dem SPIEGEL stammen. Wenn ich jetzt noch dazu addiere, dass der Verfasser ein Dritte-Welt-ähnliches Land wie Spanien als ernstfafte sozio-ökonomische Alternative zum Exportweltmeister Deutschland hinstellt, werden meine Zweifel noch größer.

>Der Herrn Bröckers beispielsweise wollte damals gar nicht vom Gegenteil überzeugt werden! Wir waren beim WDR eingeladen, er hat aber gekniffen.

So, so...gekniffen hat er vor den perfekten Augenzeugen ohne Beweise. Eingeladen auch...klingt irgendwie nach Sendungsbewußtsein gepaart mit einer strammen Aversion gegen VT.

>Sein Buch wäre nämlich sonst scheissiger verkauft worden.

Also wer mit VT-Literatur Geld verdienen will, dem scheint wirklich nicht zu helfen sein.

>Ich /wir - zu Fünft!!! waren nämlich damals in NW und haben das Geschehen von der Freiheitsstatue aus sozusagen live mitbekommen.

Mag sein.

>schönen gruß
>arvito

Gruß
Cujo

- Elli - 24.06.2007, 17:11 @ Cujo	Re: ein Dritte-Welt-ähnliches Land wie Spanien
	-->>Wenn ich jetzt noch dazu addiere, dass der Verfasser ein Dritte-Welt-ähnliches Land wie Spanien.... Schönen Gruß aus der Wildnis.

Cujo

24.06.2007, 18:43

@ - Elli -

Re: Dritte-Welt-ähnliches Land wie Spanien /,na gut, sind jetzt zweite Liga g

-->>>Wenn ich jetzt noch dazu addiere, dass der Verfasser ein Dritte-Welt-ähnliches Land wie Spanien....
> [image]
>Schönen Gruß aus der Wildnis.

-------

Wenn man bedenkt bis wann in Spanien eine Diktatur war und wie lange es dauerte, bis Spanien in die EU aufgenommen konnte.

Der *Brockhaus* erlaubt weiteren Erkenntnisgewinn: *Der ursprüngliche bündnispolitische Sinn wurde in den 60er-Jahren immer stärker von seiner heutigen vor allem entwicklungspolitischen Bedeutung überlagert. Mit Dritte Welt werden nunmehr die wirtschaftlich unterentwickelten Staaten in Asien, Afrika, Lateinamerika und Europa (siehe Entwicklungsländer) den industrialisierten hochentwickelten Ländern mit marktwirtschaftlicher oder planwirtschaftlich-bürokratischer Wirtschaftsordnung (1. und 2. Welt) gegenübergestellt.*

Damit wurde eingeräumt, dass auch unterentwickelte Staaten in Europa zur *Dritten Welt* gehören (man denke also etwa an Portugal, Spanien, Griechenland, Jugoslawien oder Albanien) - soferne sie eben nicht zur *Zweiten Welt* zählten.

Die *zweite" Welt hat sich aufgelöst, also landet Spanien meinetwegen jetzt in der 2. Liga. [image]

Gruß
Cujo

kizkalesi

24.06.2007, 20:15

@ Cujo

Re: Cujo's mal wieder schlimme Alpträume mit"den Spaniern"!

-->hallo,

so kennen wir ihn, unseren blitzgescheiten Cujo, der wirklich überall zwanghaft mitreden kann, weil er eben alles weiß, und vor allem alles besser als jeder andere weiß! Selbst ohne TV und dafür mit dem Dauerkonsum von BILD und EXPRESS. Respekt.

Und vor allem immer wieder putzig, wie seine Tastatur sich regelrecht aufbäumt, wenn sein Herrchen in den Foren, die er durchackert, irgendwo nur das Wort"Spanien" auftauchen sieht.
Dann rattert offenkundig seine Tastatur irgendwie zwangsweise irgendeinen Nonsens wie diesmal"Spanien = Dritte-Welt-Land" los, Hauptsache, Spanien kriegt von Cujo's Tastatur eine Breitseite mit. Egal wie, und egal, in welchem Zusammenhang. Wie wir ja inzwischen wissen, hängt das mit seiner Kindheit zusammen, als wohl spanische Kinder ihm in Calpe oder Malle das Eimerchen am Strand geklaut haben sollen. [image] [image]

Das ist wirklich zu putzig, und ich ärger dich jetzt mal noch ein bisschen weiter mit deinem Reizwort Spanien:

Ich hätte ganz gerne mal hier eine Frage beantwortet, zu deinem Triumpfgeheul in: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382779.htm

Wer ist denn das"mindestens halbes Dutzend, das du alleine kennst" der Spanienfraktion, derer du dich scheinbar rühmst, mit Rot aus dem Forum geschossen zu haben, du großer Spanienjäger, du? Und die alle haben ausgerechnet immer nur dich immer angepöbelt? [image] [image]
aws.
kiz

Cujo

24.06.2007, 20:35

@ kizkalesi

Re: Cujo's mal wieder schlimme Alpträume mit"den Spaniern"!

-->>
>Wer ist denn das"mindestens halbes Dutzend, das du alleine kennst" der Spanienfraktion, derer du dich scheinbar rühmst, mit Rot aus dem Forum geschossen zu haben, du großer Spanienjäger, du? Und die alle haben ausgerechnet immer nur dich immer angepöbelt? [image] [image]
>aws.
>kiz
>

Frag doch mal Elli, der hat ne bessere Suchmaschine: Bei pups, doppelknoten, luigi, avanti, foreveryoung und anderen dürfte er auf"rot" stoßen. Sind eher mehr als ein halbes Dutzend. Von dem"zwanghaften" Pseudonymverwenden ganz abgesehen.

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/345843.htm

Kann mir vorstellen, dass die Nerven blank liegen. Unten läuft nix und hier auch nicht.

Lehnt euch doch zurück und lauscht diesem schönen Liedchen.

Gruß
Cujo

<ul> ~ Von der Sonne verwöhnt...</ul>

- Elli - 25.06.2007, 12:01 @ Cujo	Re: Du tust mir einfach nur leid......
	-->Dein gut sortiertes Spanienfraktion-Archiv sagt alles. Aber wir brauchen hier auch Leute wie dich.

Cujo 25.06.2007, 12:11 @ - Elli -	Re: Elli, nix Archiv...klasse Gedächtnis
	--> >Aber wir brauchen hier auch Leute wie dich. <img ----------- Du kannst auf mich zählen...

Luigi Avanti

25.06.2007, 15:03

@ Cujo

Re: Cujo's mal wieder schlimme Alpträume mit"den Spaniern"!

-->>>
>>Wer ist denn das"mindestens halbes Dutzend, das du alleine kennst" der Spanienfraktion, derer du dich scheinbar rühmst, mit Rot aus dem Forum geschossen zu haben, du großer Spanienjäger, du? Und die alle haben ausgerechnet immer nur dich immer angepöbelt? [image] [image]
>>aws.
>>kiz

>>
>Frag doch mal Elli, der hat ne bessere Suchmaschine: Bei pups, doppelknoten, luigi, avanti, foreveryoung und anderen dürfte er auf"rot" stoßen. Sind eher mehr als ein halbes Dutzend.
>Gruß
>Cujo

[b]hallo,

Ja er hat wirklich eine klasse Gedächtnis, der unübertreffliche Cujo. Man kann nur hoffen, er kriegt eines Tages keine schlimmeren Alpträume. [image]

Freundliche Grüße
L. Avanti

kosh

24.06.2007, 15:03

@ arvito

Interessant...

-->... dass Du mich in dieser Angelegenheit ansprichst.

Hallo Arvito

> Ich will nicht verhehlen, daß mir in der Nachbetrachtung bei dem ganzen Akt einiges nicht ganz geheuer vorgekommen ist, aber deswegen einfach mich selbstherrlich hinzustellen und zu behaupten, das 9/11 hat alles der Bush und seine Kumpane bestellt bzw. lancierzt, das halte ich ohne irgendeinen schlagenen Beweis genauso für ziemlich gewagt.

Da Du nur 2 Namen genannt hast, gehe ich davon aus, dass Du mit dieser Fraktion direkt mich ansprichst, und als solcher kann ich Dir versichern, dass ich seit dem 9.11.2001 nie über meine ursprüngliche Ansicht hinausgekommen bin, dass die USA den Ablauf mindestens nicht behindert haben. Allerdings haben die USA auch nichts unternommen, schlagende Beweise gegen meine Ansicht zu liefern, wenn wir schon von schlagenden Beweisen sprechen. Sie haben im Gegenteil, die schlagenden Beweise vorsätzlich beseitigt. Das ist die Basis, die meinen Verdacht niemals aus dem Weg räumen können wird, weil die Vernichtung dieser Beweise bereits erfolgt ist.

> Da reicht es für meine Begriffe nicht, nur daß man Anti-Amerikaner ist.

Wiederum auf den beiden Namensnennungen abstellend, gehe ich davon aus, dass Du mich meinst. Hier begibst Du Dich in Teufels Küche, denn verschiedene US-Bürger, welche den Staat USA systematisch torpedieren, halten sich durchaus für die einzig wahren"Amerikaner". Was nun? Anti oder Pro?

> Daß damals ein 2. Flugzeug ins WTC reingebrettert ist, kann ich unter Eid bezeugen, wer nun von mir die Lizenz des Piloten vorgelegt bekommen will (als einen hinrnrissig geforderten Beweis) dem kann ich wirklich nur den Gang zu einem Psychiater empfehlen.

Ist das jetzt der vernünftige Beitrag, den zu leisten beabsichtigst? Gerade Psychiater werden Dir bestätigen müssen, dass es Untersuchungen darüber gibt, wie Erinnerungen in Laufe der Zeit den eigenen Vorstellungen angepasst werden. Ich will Dir damit keineswegs absprechen, dass Du dieses Flugzeug wirklich gesehen hast, dennoch ist die Annahme, dass es Leute gibt, deren Erinnerung diesbezüglich anderweitig zustande gekommen ist, leider nicht von der Hand zu weisen. Diese letzten Bemerkungen nur deswegen, weil auch Du überaus schnell mit dem Psychiater bei der Hand bist.

> So kann man eine Diskussion nicht führen, auch wenn man haufensweise Gene als Anti-Ami im Körper/Geist hat.

Das ist genau was ich meine, so kann man eine Diskussion tatsächlich nicht führen, z.B. so wie Du jetzt gerade. Was Du hier bringst ist Ã-l ins Feuer, keine Deeskalation.

> Weil mir die aktuell wieder mal oft an den Tag gelegte Selbstherrlichkeit der VTler wieder auf den Wecker geht, nun mal eine kleine Unterstützung von mir für den Kampf gegen die inzwischen zuvielen hohlen Phantastereien der VTler.

Selbstherrlichkeit, vielleicht ist das genau das richtige Stichwort um zu beschreiben, wie ich @Holmes und einige andere Vertreter der offiziellen Version sehe, danke für diesen Tipp.

> kosh, auch wenn ich deine vielen, immer äußerst penibel und professionell zusammengetragenen Beiträge hier meist mit Respekt lese, (ich lese aus Zeitgründen eigentlich nur noch sporadisch und schreibe schon lange nicht mehr) so kann ich im „Fall 9/11“ deine teilweise anmaßenden Verunglimpfungen von Holmes nicht so richtig nachvollziehen und spricht auch nicht gerade für Souveränität.

Anmassend und verunglimpfend finde ich, andere Menschen ohne Kenntnis der Materie zum Psychiater zu schicken. An diesem Punkt leidet eine evt. vorhandene Souveränität meinerseits bewusst. Wen sich einer wie @Holmes aufspielt, dann spiele ich den Ball eben zurück, und sei es nur um zu zeigen, wie leicht es ist sich seiner Methoden zu bedienen. Schwierig wird es erst, wenn man sein Gegenüber respektvoll kritisiert, Paranoia-Diagnosen und Psychiater-Empfehlungen gehören nicht dazu, weder von @Holmes Seite noch von Deiner.

> Aber diesen scharfen Ton hat vielleicht auch der sich gegenseitig hochschaukelnde Disput gebracht.

Richtig! Es ist nicht meine Art, jemand mit Respekt zu behandeln, der seinerseits Respekt vermissen lässt.

> Aber es ist doch wohl inzwischen als ziemlich irrenhausreif einzustufen, daß du und wie viele andere VT-Anhänger von den Verbreitern der offiziellen Darstellung Beweise verlangst, selbst aber keine hast für die vielen, teilweise immer abstruser werdenden und immer wieder neuen Ammenmärchen.

Wenn Du es für "irrenhausreif" hältst, von den dafür zuständigen und bezahlten Behörden zu verlangen, dass sie einen anständigen Job machen, ist das Deine Sache, die meine ist es nicht. Nach 4 Jahren Katz- und Mausspiel von Seiten der offiziellen USA hielt ich die Zeit zur Forderung der Beweislastumkehr für gekommen. Immerhin durften sich die USA dank ihrer"offiziellen Version" im Irak austoben, so dass bald die Schallgrenze von EINER MILLION toter Iraker auf ihrem WTC-Konto eingegangen sein wird: Osama Bin Laden war's, Sekunden nach 911 und er wird es auch weiterhin bleiben, auch ohne schlagende Beweise, aber die USA morden trotzdem weiter auf der Grundlage der"offiziellen Version".

Der Witz an der Beweislastumkehr ist ja gerade auch darin zu suchen, dass man ausgerechnet der Verschwörungstheoretikergemeinde von Seiten der"offiziellen Version" eben nicht zutraute, die Sache anzupacken. Also dreht man den Spiess um und amüsiert sich darüber, wie die"offizielle Version" mit genau denselben Mitteln zur Sau gemacht werden kann, wie die VT-Versionen. Ob überhaupt noch ein vernünftiger Dialog erwünscht ist, lasse ich mal dahingestellt.

Du machst es Dir reichlich einfach, mich hier als VT-Anhänger zu bezeichnen. Ich sammle Informationen und beobachte Propaganda sowie Gegenpropaganda, dazu gehören auch Beiträge wie September Clues, die ich im Sinn der Beweislastumkehr eben gerade nicht kritisiere, sondern pfleglichst von den Vertretern der"offiziellen Version" kritisieren lasse. Wenn anders den USA nicht Dampf unterm Hintern zu machen ist, dann soll es eben so sein. Die USA haben es klassisch versäumt, ihrer Propaganda einen stabilen Rahmen zu verpassen und heute müssen sie mit der quasi hausgemachten Gegenpropaganda leben. Die Sache ist ihnen entglitten und wenn ich mich auf meine Instinkte verlassen und auf die Äste wagen darf, vorsätzlich entglitten. In diesem Chaos betreiben sie wie gewohnt ihre Realpolitik einer weiteren"offiziellen Version" die da lautet: Demokratie und Freiheit. Weniger gewohnt ist, dass ihre Erfolgsstatistik im Argen liegt.

> Und selbst alles damit abtun willst, dass von den Abertausenden (!), die bei solch einer Riesen-Manipulation als Mitwisser hätten involviert sein müssen, bis heute eben nur k e i n e r umgefallen und mit der Wahrheit sich geoutet hat. Abertausende involvierte Mitwisser der Drahtzieher halten bis heute bei einem einem Riesenlügengebilde dicht, keiner fällt um. Das betrachte ich als ziemlich naiv. Dieser Umstand ist doch wirklich abstrus, und müßte doch wirklich zu denken geben.

Du beginnst wie @Holmes mir Argumente unterzuschieben, die ich niemals formuliert habe. Ich werde Dir trotzdem antworten: Irgendwo in meinem Archiv sagt ein Kenner der Szene aus: Dies zu bewerkstelligen hätten 60-70 Insider genügt und er kommentiert auch, dass die 20 Stümper von der"offiziellen Version" keinesfalls ausgereicht hätten, ohne US-Insider schon gar nicht. So, sind wir jetzt weiter oder wie oder was?

> Ich kann nämlich mitreden: Weil ich auch hier schon mal vor Jahren kundgetan habe, daß ich zusammen mit vier Geschäfts-Kollegen (nur eine Handvoll in einer Schar Hunderten/Tausenden) von Augenzeuge der Crash’s war. Und insbesondere von dem Anflug und dem Einschlag der zweiten Maschine!

Das Problem dabei: Der Flugzeugeinschlag und eine anschliessende WTC-Sprengung sind 2 verschiedene paar Schuhe. Bis jetzt hat man nur eine weitere Simulation auf tönernen Füssen. Das Flugzeug alleine beweist also nur eine Nuance der Geschichte, die andere bleibt im Nebel der Beweisentsorgung hängen. Im übrigen war ich noch nie der Meinung, es wären keine Flugzeuge ins WTC geflogen, das beliebt man mir auch gerne unterzuschieben. Eine süffisante Note nebenbei: Laut einem Presstituierten für die offizielle Version im Tages-Anzeiger von dieser Woche ist die Boeing mit 800km/h geflogen, 200 Sachen schneller als mir bislang bekannt war, dabei hätte die Boeing schon bei 600 durchaus auseinanderfliegen dürfen, laut jenen Belastungsgrenzwerten, über die ich gelesen habe.

> Da es hier in diesem thread besonders auf die zweite Maschinen ankommt: Ausgerechnet diese 2.Maschine haben wir natürlich live beobachtet - denn da haben wir natürlich auch erst intensiv hinübergeguckt, nach dem die erste schon im Turm gelandet war:
Siehe mein alten beitrag
... Ich /wir - zu Fünft!!! waren nämlich damals in NW und haben das Geschehen von der Freiheitsstatue aus sozusagen live mitbekommen. Vor allem den Zweiten Jet, der mit der Kurve!

Das ist auch so eine Sache, bei der ich @Holmes beiziehen kann. Was unter welchen Umständen so alles unter "natürlich" durchgehen soll, passt zwar bestens auf @Holmes-, aber auf keine Kuh-Haut. Wiederum möchte ich Dir nicht absprechen, dass es für Dich oder Euch "natürlich" war, den Aussichtsposten auf einem Flugzeugziel erster Güte zu nutzen, um "intensiv" auf die Türme zu gucken, für andere Menschen wäre es "natürlich" gewesen, "intensiv" anders zu reagieren.
Viele von @Holmes Einwürfen sind eben keine Argumente, sondern rein subjektive Beiträge und vor allem noch mehr Fragen, die leider nichts beweisen. Er dreht sich ganz geschickt im Kreis und erhebt den Anspruch, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, dabei legen schon seine unmittelbar hier im Forum vorgetragenen und beweisbaren (!!!) Fehler nahe, dass er die wesentlich komplexere Materie WTC nicht auf jenem Niveau verstanden haben kann, wie er uns das gerne glauben machen möchte. Das war mit Grund, warum ich auf http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383024.htm nicht mehr geantwortet habe. Mit grosser Wahrscheinlichkeit hätte meine Antwort noch anmassender geklungen, als das was Du bis jetzt mitbekommen hast

Grüsse
kosh

Holmes

24.06.2007, 17:49

@ kosh

Re: Interessant...Kosh

-->Hi Kosh,

ich will mal etwas klarstellen.

Ich wollte nicht behaupten, dass alle Menschen, die an die 9/11-VT glauben, in die Klapse gehören. Ich habe das am Anfang ja auch getan und kann in dem Sinne ein"reinfallen" auf die verführerische Argumentation noch nicht als bekloppt bezeichnen. Aber es komt schon auch drauf an, auf WAS man reinfällt:
Ich habe mich auf die ersten Minuten von September Clues bezogen und zwar auf die Szene, in der gezeigt werden sollte, dass da Bild des zweiten Einschlages gefaked worden sei. Ich habe dazu gesagt: jeder, der auf diese seltsame Argumentation reinfällt, ist paranoid.

Jetzt kommt tatsächlich ein Augenzeuge und bestätigt den zweiten Einschlag eines Flugzeuges. Damit erledigt sich meines Erachtens die Behauptung des Fakes und seiner Notwendigkeit. Denn wenn tatsächlich eines eingeschlagen ist, dann braucht man diesen Einschlag nicht mehr zu fälschen.

Ich habe mir den ganzen Film nicht angetan, aber wir können uns vielleicht drauf einigen, dass sich die Frage des Fakes de 2. Flugzeugs und der scheinbar gefälschten Videoaufnahmen damit erledigt hat?

Beste Grüße,
Holmes

PS: ich wollte Dich auch nicht persönlich beleidige, Kosh, falls geschehen, bitte ich um Verzeihung. Ich bin dafür, in der Zukunft etwas cooler miteinander umzugehen.

kosh 24.06.2007, 18:36 @ Holmes	Zwangspsychiatrie
	-->-> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383051.htm

Holmes 27.06.2007, 13:48 @ kosh	Re: Zwangspsychiatrie -???
	-->>-> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383051.htm Hi kosh, was hat denn der Link mit meinem Beitrag zu tun? Beste Grüße, Holmes

kosh 28.06.2007, 11:40 @ Holmes	Sippenhaft
	-->-> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383264.htm

Märchenonkel 24.06.2007, 16:13 @ arvito	Re:!!! http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/345843.htm!!!!
	-->arvito alana T Mai certina wettervogel bodensee ........ ....... ......... ......... .......... ......... ......... ....... ....... ........ ......... ........ ......... ........ ........ ......... ....... ...... Wer von den Obigen war denn noch mal hauptberuflicher Angehöriger der schreibenden Zunft? (Frage ist rein rhetorischer Art. Anwort unnötig!) von @Cujo gerne

Holmes 24.06.2007, 17:53 @ arvito	Re: Danke Arvito
	-->Hi Arvito, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich bin gespannt, wie die Diskussion um das zweite Flugzeug weitergeht und ob man Dich als Augenzeugen ernstnimmt. Ich für meinen Teil habe ebenfalls keinen Zweifel, dass die Flugzeuge genau da sind, wo man es gesehen hat. Beste Grüße, Holmes

Holmes

24.06.2007, 18:35

@ Clarius

Re: WTC-NIST-Bericht, - clarius

-->Hi Clarius!

>Nein, ich glaube nicht, dass die große Masse der Kritiker an eine Verschwörung glaubt. Ich denke vielmehr, dass die große Masse der Kritiker eben NICHT an eine Verschwörung der Muslime glaubt.

Ich kennen keinen Kritiker der offiziellen Version, der nicht gleichzeitig eine Verschwörung der US-Regierung dahinter als wirkliche Erklärung bevorzugt.
Kennst Du welche, die jemand anders im Visier haben?

Ausserdem lautet die offizielle Version nicht, dass es eine Verschwörung der Muslime war, sondern eine Aktion von Al-Kaida im Auftrag von Osama Bin Laden.

Was sagst Du dazu, dass es in den arabischen Ländern Demonstrationen gibt, auf denen Menschen eine einen Führer und eine Organisation feiern, die es gar nicht geben soll bzw. die ihre Taten gar nicht getan haben sollen?

Beste Grüße,
Holmes

Clarius

25.06.2007, 10:56

@ Holmes

Re: WTC-NIST-Bericht, - clarius

-->Hallo Holmes,

>Hi Clarius!
>>Nein, ich glaube nicht, dass die große Masse der Kritiker an eine Verschwörung glaubt. Ich denke vielmehr, dass die große Masse der Kritiker eben NICHT an eine Verschwörung der Muslime glaubt.
>Ich kennen keinen Kritiker der offiziellen Version, der nicht gleichzeitig eine Verschwörung der US-Regierung dahinter als wirkliche Erklärung bevorzugt.

Mag sein, dass auch die US-Regierung ihre Finger drin hatte.

>Was sagst Du dazu, dass es in den arabischen Ländern Demonstrationen gibt, auf denen Menschen eine einen Führer und eine Organisation feiern, die es gar nicht geben soll bzw. die ihre Taten gar nicht getan haben sollen?

Hm, was sagt man denn dazu? Nehmen wir mal an, morgen käme es in einem arabischen Land zu einer Demonstration, bei der z.B. die US-Flagge und eine Puppe von Silberstein verbrannt werden würde. Welche VT entspräche denn dann deiner Meinung nach der Wahrheit?

>Beste Grüße,
>Holmes
Grüße
Clarius

MI

23.06.2007, 09:56

@ Holmes

Re: WTC-NIST-Bericht, @Holmes

-->>damit unterstellt Du dem NIST von vorneherein, dass sie lügen?

Nein, so will ich das nicht sagen. Ich glaube aber es gibt da sehr viele Abstufungen zwischen"Die absolute Wahrheit" und"Die absolute Verlogenheit". Man kann durchaus die Wahrheit NICHT sagen, ohne dabei lügen zu müssen.

Das NIST ist nun einmal kein neutrales Institut, welches man korrekterweise mit der Aufarbeitung des Falles hätte beauftragen können/sollen, sondern (davon gehe ich jedenfalls aus) ein von denjenigen finanziertes, die Interesse an"korrekten" Resultaten haben. Von daher kann von einem Institut wie NIST nicht erwartet werden, daß es Resultate hervorbringt, die Alternativszenarien unterstützten. Oder auf gut deutsch:"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing."

In diesem Sinne.
Grüße,
MI

Holmes

24.06.2007, 18:11

@ MI

Re: Wes Brot ich ess... MI

-->>>damit unterstellt Du dem NIST von vorneherein, dass sie lügen?
>Nein, so will ich das nicht sagen. Ich glaube aber es gibt da sehr viele Abstufungen zwischen"Die absolute Wahrheit" und"Die absolute Verlogenheit". Man kann durchaus die Wahrheit NICHT sagen, ohne dabei lügen zu müssen.
>Das NIST ist nun einmal kein neutrales Institut, welches man korrekterweise mit der Aufarbeitung des Falles hätte beauftragen können/sollen, sondern (davon gehe ich jedenfalls aus) ein von denjenigen finanziertes, die Interesse an"korrekten" Resultaten haben. Von daher kann von einem Institut wie NIST nicht erwartet werden, daß es Resultate hervorbringt, die Alternativszenarien unterstützten. Oder auf gut deutsch:"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing."

Irgendjemandes Brot isst man immer, in dem Sinne gibt es keine Neutralität. Auch das wohlbekannte Ã-ko-Institut in Freiburg hat zu 3/4 staatliche Projekte. Ist also ziemlich abhängig von staatlichen Aufträgen. Trotzdem folgen sie nicht der politischen Agenda.

Beste Grüße,
Holmes

JüKü

23.06.2007, 11:18

@ Holmes

Re: Toller Beweis / NIST - Holmes

-->>>Kannst du das mit einer Beschädigung (ausschließlich) an der Südseite erklären? Meinst du, das Feuer hat das Gebäude zusammenklappen lassen?
>Lies bitte einfach mal den offiziellen Bericht vom NIST, dann kann man weiterdiskutieren:
>http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdf
>Beste Grüße,
>Holmes

OK, gelesen (nicht zum ersten Mal), aber außer einer Verkettung von -zig möglichen, nicht nachvollziehbaren Hypothesen kann ich keinen kernigen, stichhaltigen Grund für ein senkrechtes Zusammenklappen des Gebäudes sehen. Tut mir leid, aber der"Bericht" überzeugt mich nicht im Geringsten. Was genau hat dich überzeugt?

Holmes

24.06.2007, 18:05

@ JüKü

Re: Toller Beweis / NIST - JüKü

-->Hi JüKü!

>OK, gelesen (nicht zum ersten Mal), aber außer einer Verkettung von -zig möglichen, nicht nachvollziehbaren Hypothesen kann ich keinen kernigen, stichhaltigen Grund für ein senkrechtes Zusammenklappen des Gebäudes sehen. Tut mir leid, aber der"Bericht" überzeugt mich nicht im Geringsten. Was genau hat dich überzeugt?

Es gab Feuer im Gebäude und mitten drin steht ein großer Treibstofftank. Wenn der explodiert, dann schwächt das Gebäudestruktur extrem und sie sackt in sich zusammen. Wieso sollte WTC7 dabei zur Seite kippen?

Beste Grüße,
Holmes

Holmes

27.06.2007, 16:02

@ Holmes

Re: Nachfrage: wieso sollte WTC7 zur Seite kippen - JüKü

-->>Hi JüKü!
>>OK, gelesen (nicht zum ersten Mal), aber außer einer Verkettung von -zig möglichen, nicht nachvollziehbaren Hypothesen kann ich keinen kernigen, stichhaltigen Grund für ein senkrechtes Zusammenklappen des Gebäudes sehen. Tut mir leid, aber der"Bericht" überzeugt mich nicht im Geringsten. Was genau hat dich überzeugt?
>Es gab Feuer im Gebäude und mitten drin steht ein großer Treibstofftank. Wenn der explodiert, dann schwächt das Gebäudestruktur extrem und sie sackt in sich zusammen. Wieso sollte WTC7 dabei zur Seite kippen?

Hi JüKü,

habe ich Deine Zweifel zerstreut oder suchst Du noch nach einer Antwort?

Beste Grüße,
Holmes

JüKü

27.06.2007, 18:48

@ Holmes

Re: Nachfrage: wieso sollte WTC7 senkrecht einstürzen - Holmes

-->>>Hi JüKü!
>>>OK, gelesen (nicht zum ersten Mal), aber außer einer Verkettung von -zig möglichen, nicht nachvollziehbaren Hypothesen kann ich keinen kernigen, stichhaltigen Grund für ein senkrechtes Zusammenklappen des Gebäudes sehen. Tut mir leid, aber der"Bericht" überzeugt mich nicht im Geringsten. Was genau hat dich überzeugt?
-
>>Es gab Feuer im Gebäude und mitten drin steht ein großer Treibstofftank. Wenn der explodiert, dann schwächt das Gebäudestruktur extrem und sie sackt in sich zusammen. Wieso sollte WTC7 dabei zur Seite kippen?
-
>Hi JüKü,
>habe ich Deine Zweifel zerstreut oder suchst Du noch nach einer Antwort?
>Beste Grüße,
>Holmes
-
Ich kann nur wiederholen, der Bericht überzeugt mich nicht im Geringsten, auch nicht der Treibstofftank (vermutlich Diesel?). Ein Treibstofftank explodiert übrigens nicht. M. W. gab es KEIN Gebäude weltweit, das durch Feuer (senkrecht) einstürzte (remember z. B. Holland, wo war das noch?).

Ich zweifle übrigens nicht daran, dass Flugzeuge in 1 und 2 crashten.
Warum die Türme einstürzten, weiß ich auch nicht.
Aber WTC 7 und vor allem Pentagon und Shanksville - nee, Freunde.

alberich 27.06.2007, 19:37 @ JüKü	Re: Nachfrage: wieso sollte WTC7 senkrecht einstürzen
	-->warum sollte WTC7 nicht auch senkrecht einstürzen, war es doch genauso konstruiert wie die beiden großen Türme. Versagt die Deckenkonstruktion geht es senkrecht nach unten. gruß alberich

Holmes

27.06.2007, 21:31

@ JüKü

Re: Nachfrage: wieso sollte WTC7 senkrecht einstürzen - JüKü

-->Hi JüKü!

>Ich kann nur wiederholen, der Bericht überzeugt mich nicht im Geringsten, auch nicht der Treibstofftank (vermutlich Diesel?). Ein Treibstofftank explodiert übrigens nicht.

In http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf, ab Seite 28 stehen mehrere mögliche Erklärungen (blöderweise kann man aus dem PDF nichts kopieren).
Es geht dabei nicht um Explosionen des Tanks, sondern um Beschädigungen der Zuleitungsrohre und verteiltes Ã-l, welches durch die Hitze entzündet wird.
Man sieht, es gibt schon ein paar Erklärungen und es ist nicht so, als ob alle vor einem Rätsel stünden. Sicher ist es schwierig zu beweisen, welche der Erklärungsversuche richtig ist, aber es gibt schon mögliche und plausible Versionen und der Einsturz von WTC7 ist für die Experten kein unerklärliches Rätsel, welches nur durch eine CD zu erklären sei.

>M. W. gab es KEIN Gebäude weltweit, das durch Feuer (senkrecht) einstürzte (remember z. B. Holland, wo war das noch?).

Schau mal hier, da ist was ganz ähnliches passiert:
http://911myths.com/html/madrid_windsor_tower.html

Immer vorsichtig sein bei Universalbehauptungen (NIE, KEIN). Die sind kaum zu beweisen und nur mit einem Beispiel zu widerlegen. Persönliche Unwissenheit (Hab ich noch nie gesehen...) ist leider kein Beweis.

>Ich zweifle übrigens nicht daran, dass Flugzeuge in 1 und 2 crashten.

Da sind wir voll auf einer Linie. Genau das vermeinte aber der Film, mit dem hier alles begann, zu widerlegen. Wieso widersprichst Du dann nicht auch den dort geäußerten Behauptungen?

>Aber WTC 7 und vor allem Pentagon und Shanksville - nee, Freunde.

Vielleicht findest Du hier dazu etwas, das weiterhilft.
http://911myths.com/html/pentagon.html
http://911myths.com/html/flight_93.html

Beste Grüße,
Holmes

Taxass

21.06.2007, 10:54

@ Holmes

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

-->>Hi Taxass,
>wenn als diesen Teil des Videos (gefakte Videos vom zweiten Einschlag) glaubwürdig findest, dann erklär mir bitte folgendes:
>- Wieso haben Millionen von New Yorkern dann mit ihren eigenen Augen immer noch Flugzeuge gesehen?

Millionen von New Yorkern haben es eben nicht gesehen, nur im Fernsehen. Von den verschreckten Menschen auf der Strasse standen die meisten unter Schock. Die, die die Explosion miterlebt haben, haben im Tenor gesagt:"A plane out of nowhere", oder"out of the blue".Das Ereignis war überaschend, weil eben niemand das Flugzeug hat herannahen sehen; da kann man den Leuten alles einreden, besonders wenn es plausibel erscheint. Der einzelne Mensch"sieht" genau das, was er für wahr hält.
Die 13 ersten"Augenzeugen" die im Fernsehen zu Wort kamen, alle Mitarbeiter der Medien! Einer hat sogar eine Missile gesehen! Wenn man also eine Verschwörung zugrundelegt, macht das schon Sinn.
Das ist Grundkurs Psychologie oder Massenpsychologie.
Wenn man dann die Leute zusammenzählt, die einen kennen, dessen Bekannter es aber mit eigenen Augen gesehen haben will, sind das sicherlich Millionen.

>- Was ist mit den Privatfilmen auf denen das 2. Flugzeug zu sehen ist? Wie können die gefälscht worden sein?

Privatfilme? Bitte Name und Adresse, ich frage dann die Leute über die genauer Umstände. Im Übrigen können auch Privatfilme gefälscht werden, besonders wenn sie in die Hände von Fälschern gelangen oder von diesen in Auftrag gegeben worden sind.
Auch beste Grüsse Taxass

>Beste Grüße,
>Holmes

Holmes

21.06.2007, 12:40

@ Taxass

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

-->>>- Wieso haben Millionen von New Yorkern dann mit ihren eigenen Augen immer noch Flugzeuge gesehen?
>Millionen von New Yorkern haben es eben nicht gesehen, nur im Fernsehen. Von den verschreckten Menschen auf der Strasse standen die meisten unter Schock. Die, die die Explosion miterlebt haben, haben im Tenor gesagt:"A plane out of nowhere", oder"out of the blue".Das Ereignis war überaschend, weil eben niemand das Flugzeug hat herannahen sehen; da kann man den Leuten alles einreden, besonders wenn es plausibel erscheint. Der einzelne Mensch"sieht" genau das, was er für wahr hält.

Es geht mir hier mal ganz klar um das ZWEITE Flugzeug (dessen Fake ja behauptet wurde). Es haben eine unzähliche Anzahl Leute auf den brennenden ersten Turm geschaut und die waren nicht mehr überrascht, sondern haben genau hingesehen. Es gibt ebenso unzähliche Berichte, dass diese ein Flugzeug gesehen haben. Alle bezahlt? Manipuliert? Auch alle Reporter und Polizisten und Feuerwehrmänner (die Profis genug sind, nicht durchzudrehen) etc. etc?

>Privatfilme? Bitte Name und Adresse, ich frage dann die Leute über die genauer Umstände. Im Übrigen können auch Privatfilme gefälscht werden, besonders wenn sie in die Hände von Fälschern gelangen oder von diesen in Auftrag gegeben worden sind.

Na dann hat's ja gar keinen Sinn. Denn selbst, wenn ich Dir Adressen geben würde, wären es Agenten, Ge-Brainwashed, Verängstigt etc.
Würde Dir EIN Zeuge reichen, damit Du die Tatsache des zweiten Flugzeuges akzeptierst?

Ausserdem vermisse ich immer noch die Theorie, wie es denn sonst gelaufen sein soll?

Beste Grüße,
Holmes

Taxass

22.06.2007, 04:00

@ Holmes

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

-->>>>- Wieso haben Millionen von New Yorkern dann mit ihren eigenen Augen immer noch Flugzeuge gesehen?
>>Millionen von New Yorkern haben es eben nicht gesehen, nur im Fernsehen. Von den verschreckten Menschen auf der Strasse standen die meisten unter Schock. Die, die die Explosion miterlebt haben, haben im Tenor gesagt:"A plane out of nowhere", oder"out of the blue".Das Ereignis war überaschend, weil eben niemand das Flugzeug hat herannahen sehen; da kann man den Leuten alles einreden, besonders wenn es plausibel erscheint. Der einzelne Mensch"sieht" genau das, was er für wahr hält.
>Es geht mir hier mal ganz klar um das ZWEITE Flugzeug (dessen Fake ja behauptet wurde). Es haben eine unzähliche Anzahl Leute auf den brennenden ersten Turm geschaut und die waren nicht mehr überrascht,
sondern haben genau hingesehen. Es gibt ebenso unzähliche Berichte, dass diese ein Flugzeug gesehen haben.

Es gibt nicht"unzählige" Berichte.Das ist definitiv falsch! Es gibt Berichte von Angestellten der Fernsehanstalten die zumeist ein Flugzeug gesehen haben wollen oder auch eine Missile und überhaupt keine Aussagen von unverdächtigen Zeugen. Null! Es gibt kein einziges Foto von unbeteiligten Zeugen, sehr unwahrscheinlich, wenn doch Millionen auf das Ereignis geschaut haben.

Alle bezahlt? Manipuliert? Auch alle Reporter und Polizisten und Feuerwehrmänner

ja, ja natürlich, alle manipuliert, genau wie Du.
Die Wenigen, die sich ihr Urteilsvermögen erhalten hatten wurden dann im Nachhinein mit der bekannten Keule kaltgestellt.
Ist es denn wirklich so verwunderlich, ist es denn so schwierig die menschliche Psyche zu verstehen?

die Profis genug sind, nicht durchzudrehen) etc. etc?

Sind schon einige durchgedreht glaube ich, die brauchen aber Zeit, sich zu besinnen.

>>Privatfilme? Bitte Name und Adresse, ich frage dann die Leute über die genauer Umstände. Im Übrigen können auch Privatfilme gefälscht werden, besonders wenn sie in die Hände von Fälschern gelangen oder von diesen in Auftrag gegeben worden sind.
>Na dann hat's ja gar keinen Sinn. Denn selbst, wenn ich Dir Adressen geben würde, wären es Agenten, Ge-Brainwashed, Verängstigt etc.
>Würde Dir EIN Zeuge reichen, damit Du die Tatsache des zweiten Flugzeuges akzeptierst?

Ich geb überhaupt nichts auf Zeugenaussagen!
Für ein paar Tausenddollar kann ich Dir jede Menge Zeugen herbeischaffen, die UFOS gesehen haben, die gesehen haben, dass die Sonne im Westen aufgeht, die in Auschwitz keine Gaskammern gesehen haben, die gesehen haben, wie Du Deine eigene Tochter vergewaltig hast. usw, o.E
Zeugen erzählen immer gerne, was man hören möchte und was ihnen selbst einen Vorteil einbringt.

Sachbeweise sind Zeugenaussagen immer vorzuziehen, sonst kommt man in Teufels Küche.
Die Leute, die auf den Payrolls der Amerikanischen Geheimdienste stehen, bezeugen im Bedarfsfall alles! Aber wirklich alles! Besonders, wenn sie sich sicher fühlen können.

>Ausserdem vermisse ich immer noch die Theorie, wie es denn sonst gelaufen sein soll?

Die ganz einfache VT, frei von Widersprüchen, von mir empfohlen.
Allerbeste Grütze Taxass

>Beste Grüße,
>Holmes

Holmes 22.06.2007, 13:55 @ Taxass	Re:...Deine Theorie bitte, Taxass
	-->Ich gehe mal nur auf meine ursprüngliche Frage ein: >Die ganz einfache VT, frei von Widersprüchen, von mir empfohlen. Ja und wie lautet die? Dass GWB und Kumpane das IRGENDWIE gemacht haben? Na tolle Theorie. Wo sind die Flugzeuge, wenn nicht in WTC, Pentagon, Shanksville? Beste Grüße, Holmes

kosh 22.06.2007, 16:45 @ Holmes	Sollte Dir als Holmes doch nicht schwer fallen, oder?
	-->>>>Die ganz einfache VT, frei von Widersprüchen, von mir empfohlen.

Holmes 22.06.2007, 21:00 @ kosh	Re: Ich habe schon ne Idee, wo die Flugzeuge sind, aber das glaubt mir ja keiner
	-->´

Student

22.06.2007, 21:23

@ Holmes

Re: Die Flugzeuge wurden von Riesen-Heuschrecken verschlungen,...

-->..., die daraufhin Magenkneifen bekamen und mit vollem Karacho in die Türme sprangen.
OK, die eine natürlich ins Pentagon. Die vierte im Bunde wollte mit einem Riesensatz ins Weiße Haus springen. Sie hatte aber ein Flugzeug in ihrem Bauch und ist vorher abgestürzt. Daher das große Loch im Boden.

Hi Holmes,

teilweise leide ich mit Dir. [image]

So vieles ist so hanebüchen.
Aber wo die Sauerei genau steckt, weiß ich leider auch nicht.
Sie wird aber irgendwo stecken, oder?

Lieben Gruß
Hardy
PS: Sche*ß Heuschrecken!

Holmes

22.06.2007, 22:06

@ Student

Re: Die Flugzeuge wurden von Riesen-Heuschrecken verschlungen, Student

-->Hi Hardy!

>So vieles ist so hanebüchen.
>Aber wo die Sauerei genau steckt, weiß ich leider auch nicht.
>Sie wird aber irgendwo stecken, oder?

Was meinst Du mit"So vieles"? Die VT-Theorien ;-)

Ich habe zuerste auch mal an 911-VTn geglaubt (wie viele). Bei dem Bombardement an Medien keine Wunder (Loose Change etc.). Bis ich mir dann in Ruhe auch mal die"De-Bunking"-Seiten angeguckt habe und die unsauberen Denkweisen und teilweise auch absichtlichen Manipulationen der VT-Theoretiker bemerkt habe. Dann habe ich mal nachgedacht, was die Alternativen sind: inkonsistente VT-Theorien (die, wenn sie wahr wären, eine grausame Wirklichkeit beschreiben würden, die einen absolut mies drauf kommen lassen: Illuminaten etc.) oder eine Shit-Happens-wieso-sollen-die-BinLaden-Boys-das-eigentlich-nicht-hingekriegt-haben? -Haltung: dass die grosskotzigen Amis sich doch tatsächlich von 19 Jungs in den A*** treten lassen mussten; dass auch der komplexeste Überwachungsapparat von cleveren Plänen ausgetrickst werden kann; das der Plan einfach teuflisch genial war; ja, was ist denn da wahrscheinlicher bzw. entspricht eher meinen Erfahrungen?

Beste Grüße,
Holmes

Student

22.06.2007, 23:04

@ Holmes

Re: Die Flugzeuge wurden von Riesen-Heuschrecken verschlungen,

-->Der Grund, warum ich mich überhaupt zum Thema zu Wort gemeldet habe, Holmes, ist, daß ich der Meinung bin, daß Du ein bißchen viel Dresche hier bekommst.
OK, es dreht sich letztlich im Kreis, wie Kosh sagte, aber eine plausible Gegendarstellung zum offiziell Verbreiteten kann ich auch nicht erkennen.

Nun sollen noch nicht mal Flugzeuge in die Türme geflogen sein...
Wenn ich nicht irre, dann hieß es früher"wenigstens" noch, die Flugzeuge seien ausgetauscht worden.

Na ja, ich war nicht dabei.
Ich werde euren Diskussionen weiter interessiert lauschen.

>Was meinst Du mit"So vieles"? Die VT-Theorien ;-)

Ja, aber wie weit ist auch die offizielle Version VT?
Teile davon jeweils nur, nicht die komplette Darstellung.

Ne Informationszentrifuge wär nicht schlecht, um die harten, schweren Infos vom weichen Informationsbrei zu trennen.
Ham wa aba nich. [image]

Lieben Gruß
Hardy

Holmes

22.06.2007, 23:46

@ Student

Re: Die Flugzeuge wurden von Riesen-Heuschrecken verschlungen,

-->>Ne Informationszentrifuge wär nicht schlecht, um die harten, schweren Infos vom weichen Informationsbrei zu trennen.

Eine gute Alternative dazu wäre mal eine strukturierte Sammlung aller Diskussionen, der Argumente, Gegenargumente und des letzten Standes.

Meine sehr geschätzte Fundgrube in Bezug auf De-Bunking ist http://911myths.com, sehr strukturiert, detailliert und neutral. Etwas polemischer und unstrukturierter, dafür in Deutsch: [http:/www.werboom.de/vt/]

Dort findet man auch weitere Links zu De-Bunking-Sites, z.B. zu einer Kommentierung des Loose-Change-Videos und seiner zahlreichen Ungenauigkeiten und Fehler.

Ach ja, die Flugzeug-Frage wird ja selbst innerhalb der Truthers' Szene ganz klar beantwortet: unsinnig http://911review.com/errors/phantom/index.html
Aber die Leute von 911review sind dann eben auch Disinformaten der Regierung...
Jaja, wenn man erstmal so richtig VT-mäßig drauf ist, heisst das Motto: Traue niemandem! (als ob das wirklich durchzuhalten wäre)

Beste Grüße,
Holmes

kosh

23.06.2007, 13:08

@ Student

Dresche

-->Hallo @student

> Der Grund, warum ich mich überhaupt zum Thema zu Wort gemeldet habe, Holmes, ist, daß ich der Meinung bin, daß Du ein bißchen viel Dresche hier bekommst.

Für einen, der Menschen, die zu einem anderen Schluss kommen, ungefragt zum Onkel Doktor schicken will, weil sie aufgrund seiner Laiendiagnose (dass er Psychiater sein soll, ist mir entgangen) paranoid sind, bekommt @Holmes noch viel zu wenig Dresche ab. Auf diesem Niveau zu diskutieren wird er spätestens dann zu spüren bekommen, wenn man den Spiess umdreht und ihn der Paranoia bezichtigt. Was er hier tut ist der Anfang von Rufmord und letztlich auch nichts anderes, als die US-Methode, Gegner kaltzustellen eins zu eins zu auf das Forum zu übertragen.

> OK, es dreht sich letztlich im Kreis, wie Kosh sagte, aber eine plausible Gegendarstellung zum offiziell Verbreiteten kann ich auch nicht erkennen.

Kann ich doch selbst nicht, eines meiner Hauptargumente liegt eben leider darin, dass eine hundslausige offizielle US-Untersuchung unter gleichzeitiger (offiziell geduldeter und geförderter!!!) Beseitigung der Fakten (Beweise) stattgefunden hat. Gerade das würde jeden gewöhnlichen Kriminellen unter Generalverdacht stellen, aber beim US-Apparat sollen wir eine Ausnahme machen? Um diesen Punkt ist @Holmes offensichtlich überhaupt nicht besorgt, für ihn hat eine Untersuchung stattgefunden und das reicht ihm auch schon, egal welcher Qualität die Untersuchung war. Zu allem Überdruss baut er sein eigenes Konstrukt wie die von ihm grosskotzig kritisierten Verschwörungstheoretiker um den gleichen Haufen von fragwürdigen Beweisen auf, welche er mit den ihm allein vorbehaltenen, vernünftigen Überlegungen verziert, um den Anschein einer offiziellen Version zu erwecken, welche frei von der VT-Methodik ist.

> Nun sollen noch nicht mal Flugzeuge in die Türme geflogen sein...
Wenn ich nicht irre, dann hieß es früher"wenigstens" noch, die Flugzeuge seien ausgetauscht worden.

Zum Thema Dresche, bevor hier der Eindruck entsteht, ich behaupte, es seien keine Flugzeuge reingedonnert möchte ich darauf hinweisen, wie Legenden entstehen:

@Taxass in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382963.htm
> Nicht normal ist, das es kein einziges Foto des angeblichen Flugzeugs gibt, das in den Südturm eingeschlagen sein soll.

Ein paar Postings weiter kommt dann die konkrete Legendenbildung des genialen Gehirnakrobaten Holmes:

@Holmes an @kosh in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383024.htm
> Leider falsch, denn Du hast behauptet, dass es KEINE Fotos gäbe und mein Foto widerlegt diese Behauptung. DU hast keine Beweise gebracht.

Das ist die Diskussionsqualität, auf der @Holmes regelmässig auf die Schnauze fällt. Soll er dafür auch noch Lorbeeren einheimsen, wenn er gleichzeitig anderen Paranoia auf die Stirn stempelt? Diese Diskussion scheitert nicht nur daran, dass das Thema extrem komplex ist, sondern auch daran, dass der GUTE @Holmes vorgibt, sein Argumentarium im Griff zu haben, er bringt es aber weder fertig, die Argumente seiner Disputationspartner auseinander zu halten, noch seine eigenen, worauf ich schon früher aufmerksam gemacht habe. Und obendrein sollen sich seine Gegenüber einem Psychiater unterwerfen. Wenn das Schule macht, kann Pisa nicht weit sein.

Grüsse
kosh

Holmes

24.06.2007, 18:01

@ kosh

Re: Dresche

-->Hi Kosh!

>@Taxass in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382963.htm
>> Nicht normal ist, das es kein einziges Foto des angeblichen Flugzeugs gibt, das in den Südturm eingeschlagen sein soll.
>Ein paar Postings weiter kommt dann die konkrete Legendenbildung des genialen Gehirnakrobaten Holmes:
>@Holmes an @kosh in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383024.htm
>> Leider falsch, denn Du hast behauptet, dass es KEINE Fotos gäbe und mein Foto widerlegt diese Behauptung. DU hast keine Beweise gebracht.

Richtig ist, dass nicht Du, Kosh, die Behauptung der nichtexistierenden Fotos gemacht hast, sondern Taxass. Das ist mir leider beim parallelen Diskutieren etwas durcheinandergegangen, sorry.

Fakt ist aber doch, dass behauptet wurde, es gäbe keine Fotos und dann DOCH (mindestens) eines existiert. Ich habe recherchiert und eine Behauptung widerlegen können. Sooo schlecht ist meine Arbeit nicht, oder?

Beste rüße,
Holmes

Taxass

24.06.2007, 21:42

@ Holmes

Schwarzes Flugzeug im hellen Sonnenschein disqualifiziert sich selbst.

-->gibt es etwa noch mehr Fotos als diese offensichtliche Fälschung?
Auf echten Fotos könnte man Details erkennen, man kann sie auch vergrössern.
Gruss Taxass

>Hi Kosh!
>>@Taxass in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382963.htm
>>> Nicht normal ist, das es kein einziges Foto des angeblichen Flugzeugs gibt, das in den Südturm eingeschlagen sein soll.
>>Ein paar Postings weiter kommt dann die konkrete Legendenbildung des genialen Gehirnakrobaten Holmes:
>>@Holmes an @kosh in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383024.htm
>>> Leider falsch, denn Du hast behauptet, dass es KEINE Fotos gäbe und mein Foto widerlegt diese Behauptung. DU hast keine Beweise gebracht.
>Richtig ist, dass nicht Du, Kosh, die Behauptung der nichtexistierenden Fotos gemacht hast, sondern Taxass. Das ist mir leider beim parallelen Diskutieren etwas durcheinandergegangen, sorry.
>Fakt ist aber doch, dass behauptet wurde, es gäbe keine Fotos und dann DOCH (mindestens) eines existiert. Ich habe recherchiert und eine Behauptung widerlegen können. Sooo schlecht ist meine Arbeit nicht, oder?
>Beste rüße,
>Holmes

Holmes

27.06.2007, 13:36

@ Taxass

Re: Schwarzes Flugzeug im hellen Sonnenschein disqualifiziert sich selbst.

-->>gibt es etwa noch mehr Fotos als diese offensichtliche Fälschung?

Die Maschinen WAREN dunkelgrau angestrichen, dass macht United Airlines so.

[img][/img]

Liebes Forum, gibt es einen besseren Beweis als die mangelhafte Infromiertheit von Taxass als dieses Thema?

>Auf echten Fotos könnte man Details erkennen, man kann sie auch vergrössern.

Wie unschwer zu erkennen, ist das eine digitales Foto im Web. Das kann man nicht vergrößern:-)
Wenn es Dich interessiert, frag doch mal den Fotografen an, ob er Dir ein Bild oder eine Kopie vom Negativ verkauft. Er heisst Rob Howard.
http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html

Beste Grüße,
Holmes

Märchenonkel 21.06.2007, 10:56 @ Holmes	Re: Ungefähr 15 live 'Augenzeugen' - alle aus der Gilde der Pressitutes! (mL) (o.Text)
	--> <ul> ~ September Clues 4 - die presstituierten Augenzeugen</ul>

Märchenonkel 21.06.2007, 11:02 @ Märchenonkel	Re: Im Übrigen September Clues '5 in 1' hier: (mL) (o.Text)
	--> <ul> ~ Natürlich für DIE Holmes' streng verboten!</ul>

Taxass

21.06.2007, 11:50

@ Holmes

AGFA - Klick

-->Dass bei so einem Ereignis dutzende von Videokameras auf selbiges gerichtet sind ist ja normal.
Normal wäre aber auch, dass hunderte von Fotokameras das Ereignis dokumentieren.
Nicht normal ist, das es kein einziges Foto des angeblichen Flugzeugs gibt, das in den Südturm eingeschlagen sein soll.
Noch nicht mal ein Handyfoto!
Wo waren die ganzen Photoreporter mit ihren Leicas und Hasselbladts?
Scheisse gelaufen!
Gruss Taxass

Holmes 21.06.2007, 16:36 @ Taxass	Re: Es ist alles nur gefälscht - Taxass
	-->Hi Taxass, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass wahrscheinlich alles gefälscht ist, was dann? Dann sind ja auch alle anderen Videos gefälscht, mit denen man eigentlich beweisen will, dass es alles eine Fälschung ist? Welches Material wird denn von Dir als zutreffend angenommen? Irgendwo muss man ja mal anfangen. Beste Grüße, Holmes

Taxass

22.06.2007, 03:13

@ Holmes

Re: Es ist alles nur gefälscht - Taxass

-->Gefälscht ist alles, oder zumindestens suspekt, wo gewisse Parameter nicht stimmen. Vielleicht muss man einfach eine gewisse Lebenserfahrung haben, um den Unterschied zu bemerken. Ein bezahhlter Schauspieler/ Zeuge verhält sich einfach anders, als eine"real Person" Wer den Unterschied nicht mehr erkennt, hat einfach zu viel oder vielleicht auch zuwenig Fernsehen geguckt.

Hi Taxass,
>wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass wahrscheinlich alles gefälscht ist, was dann? Dann sind ja auch alle anderen Videos gefälscht, mit denen man eigentlich beweisen will, dass es alles eine Fälschung ist?

Ein guter Ansatz, Respekt. Aber das macht eben den Unterschied aus: Wenn Du merkst, dass Dein Weltbild immer stärker mit der erfahrenen"Realität" kollidiert, mal einfach das Weltbild ändern und sehen,ob die Widersprüche wegschmelzen. Möglicherweise passiert dabei ein unangenehmer RESET Deines Denkinhaltes, der zu paranoiden Störungen führen kann, aber wenn Du das durchgestanden hast, sieht die Welt wider ganz rosig aus.
It`s all a game!

>Welches Material wird denn von Dir als zutreffend angenommen? Irgendwo muss man ja mal anfangen.

Ich akzeptiere alles, was Hand und Fuss hat und alles was sich nicht in eklatanten Widerspruch zu meiner doppelt abgeprüften Lebenserfahrung bewegt
Gruss Taxass
>Beste Grüße,
>Holmes

Holmes

22.06.2007, 14:03

@ Taxass

Re: Es ist alles nur gefälscht - Taxass

-->Hi Taxass,

>Gefälscht ist alles, oder zumindestens suspekt, wo gewisse Parameter nicht stimmen. Vielleicht muss man einfach eine gewisse Lebenserfahrung haben, um den Unterschied zu bemerken. Ein bezahhlter Schauspieler/ Zeuge verhält sich einfach anders, als eine"real Person" Wer den Unterschied nicht mehr erkennt, hat einfach zu viel oder vielleicht auch zuwenig Fernsehen geguckt.

Tjaja, aber was ist, wenn zwei Menschen verschiedener Meinung sind, wie kommen sie zusammen? In dem einer behauptet, aus seiner Lebenserfahrung das besser beurteilen zu können als der andere oder gibt es etwas objektivere Methoden?

>>Welches Material wird denn von Dir als zutreffend angenommen? Irgendwo muss man ja mal anfangen.
>Ich akzeptiere alles, was Hand und Fuss hat und alles was sich nicht in eklatanten Widerspruch zu meiner doppelt abgeprüften Lebenserfahrung bewegt

Das war nicht die Antwort, die ich erwartet habe. Mir ging es darum: welche der berichteten Ereignisse glaubst Du denn? Welches Video? Welches Foto? Welche Dokumente? Ist der 9/11-Report KOMPLETT erfunden, oder was stimmt darin? Ohne solch eine Grundlegung kann man nicht diskutieren.

Beste Grüße,
Holmes

Uwe 21.06.2007, 17:06 @ Taxass	Re: @Texass: So schnell können Gewohnheiten entstehen
	-->Hallo, Taxass, Du"beklagst" und führst es anscheinend als ein Beleg für die angemeldenten Zweifel an, dass es «Noch nicht mal ein Handyfoto!» von den Flugzeugen gibt, die in die Türme des WTC gesteuert wurden. Nach meiner Kenntnis gab es diese Handys mit dieser Funktion zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf dem Markt; sie wurden erst ab 2002 eingeführt. Gruß, Uwe

Holmes 21.06.2007, 17:10 @ Uwe	Re: @Texass: So schnell können Gewohnheiten entstehen - Uwe
	-->>Nach meiner Kenntnis gab es diese Handys mit dieser Funktion zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf dem Markt; sie wurden erst ab 2002 eingeführt. Danke Uwe!

Taxass 22.06.2007, 02:45 @ Uwe	Hast ja Recht, aber Fotokameras gab es schon! (o.Text)
	-->

Holmes 21.06.2007, 21:40 @ Taxass	Re: AGFA - Klick - Gefunden - kosh
	-->>Dass bei so einem Ereignis dutzende von Videokameras auf selbiges gerichtet sind ist ja normal. >Normal wäre aber auch, dass hunderte von Fotokameras das Ereignis dokumentieren. >Nicht normal ist, das es kein einziges Foto des angeblichen Flugzeugs gibt, das in den Südturm eingeschlagen sein soll. Was hälst Du davon? Beste Grüße, Holmes

Holmes 22.06.2007, 00:03 @ Holmes	Re: AGFA - sorry, Kosh ich meinteTaxass (o.Text)
	-->

kosh

22.06.2007, 11:31

@ Holmes

Beweislastumkehr

-->Beweislastumkehr

Guten Morgen Holmes

> Toll, dass immer ICH die Beweise bringen muss,...

Das nennt man Beweislastumkehr, und zwar voll zu Lasten derjenigen, welche die Beweisführung eigentlich zu tragen haben. Wie es dazu kommen konnte / sollte, dass im globalen Hinterstübchen private Beweisführungen zu Verschwörungstheorien ausarten mussten, dazu befragen wir am besten die USA. (Das war eine rein rhetorische Frage.)

>... während DU behauptest, es gäbe keine.

Vielleicht gibt Dir das einen Eindruck, wie die offizielle Version in Umlauf gesetzt wurde, nämlich indem sie einfach behauptet wurde. Aber statt sie zu beweisen, indem die vorhandenen Beweismittel untersucht und das Puzzle zu einem nachvollziehbaren Ganzen für die Weltöffentlichkeit zusammengesetzt werden, um diese offizielle Version in eine stabile Umlaufbahn zu schwenken, wurde das Gegenteil davon unternommen: Nichts! Womit die Chance verspielt wurde, echte Verbündete im Kampf gegen den Terror zu gewinnen, was wiederum eine Frage aufwirft, nicht eine rhetorische dieses Mal, warum haben die USA diese Chance leichtfertig vertan? Gab es dazu überhaupt eine Chance, oder hätte eine Untersuchung unangenehme Details zu Tage gefördert?

Erst der Druck durch die vielgescholtenen Verschwörungstheoretiker schaffte den Umschwung, sich wenigstens hinterher, ohne den Hauptharst der echten Beweismittel, mit den eigenen Behauptungen zu befassen. Heute kämpfen wir mit digitalen Videos und Bildern, zu Beweisen hochstilisiert, in einer Welt, in der digitale Nachbearbeitung von Videos und Fotos zum Standardprogramm nicht nur der Medien geworden ist. Was können das für Beweise sein, die sich per unzähliger Profi-Software an jedem PC zu Propagandazwecken manipulieren lassen.

Vielleicht kannst Du jetzt auch nachvollziehen, worin eine wichtige Funktion sogenannter Verschwörungstheorien besteht, nämlich die offiziellen Stellen und ihre Nachbeter zur Beweislastumkehr zu zwingen, sie zu ihrem eigentlichen Job zu zwingen, denn nichts anderes ist die Aufgabe gewählter Volksvertreter, als das Volk zu vertreten und entsprechend angemessene Untersuchungen in z.B. einem Mordfall zu unternehmen, und zwar freiwillig, ohne Druck von VT. Ich bin im Gegensatz zu Dir aus genau dem Grund wesentlich vorsichtiger im Aburteilen von Verschwörungstheoretikern, sie haben eine eminent wichtige Funktion.

Eines ist sicher, ist es nicht die Aufgabe der Behörden, Beweise zu entsorgen. Lernt man in jedem Krimi. Macht man sich in den USA nicht strafbar, wenn man als Behörde Beweise verschwinden lässt? Habe ich auch mal in einem Krimi mitbekommen, einem US-Krimi. Mir ist jedenfalls auch in diesem Fall keine Klage gegen den Staat bekannt, obwohl dieser Teilaspekt kaum widerlegt werden könnte.

Die Amis auf Kurs
kosh

Holmes

22.06.2007, 13:52

@ kosh

Re: Beweislastumkehr

-->Mahlzeit Kosh!

>> Toll, dass immer ICH die Beweise bringen muss,...
>Das nennt man Beweislastumkehr, und zwar voll zu Lasten derjenigen, welche die Beweisführung eigentlich zu tragen haben.

Leider falsch, denn Du hast behauptet, dass es KEINE Fotos gäbe und mein Foto widerlegt diese Behauptung. DU hast keine Beweise gebracht.

>Vielleicht gibt Dir das einen Eindruck, wie die offizielle Version in Umlauf gesetzt wurde, nämlich indem sie einfach behauptet wurde.

Es gab direkt nach dem 11.September niemanden, der daran gezweifelt hätte, dass die Flugzeuge da rein geflogen sind. Hätte damals, am nächsten Tag, jemand das behauptet, hätte man noch locker Tausende Zeugen im Central Park versammeln können, die das hätten bezeugen können und die Sache wäre erledigt gewesen. Ist Dir aufgefallen, dass der 9/11-Hype erst Jahre danach richtig hochgekocht ist? Genau wie bei den Mondladungs-Hoaxes, gell?

>Aber statt sie zu beweisen, indem die vorhandenen Beweismittel untersucht und das Puzzle zu einem nachvollziehbaren Ganzen für die Weltöffentlichkeit zusammengesetzt werden, um diese offizielle Version in eine stabile Umlaufbahn zu schwenken, wurde das Gegenteil davon unternommen: Nichts!

Das ist leider wieder eine"Nichts"-Behauptung, die widerlegt werden kann. Natürlich hat es eine Menge Untersuchungen geben, es wurden Beweise sichergestellt etc. Ground Zero war voll mit Polizisten und FBI-Leuten. Aber wenn man von allen annimmt, dass die alle unter einer Decke stecken, dann kann ein"Wir haben keine Bomben gefunden"-Ergebnis natürlich nur eine Lüge sein.
WER hätte denn der Meinung der paranoiden VTler die Untersuchungen sonst machen sollen? Neutrale"Experten" aus dem VT-Lager, dass es damals noch gar nicht gab?
Alle staatlichen Experten sind aber ja von vorneherein unglaubwürdig, also wie jetzt?

Staatlich angestellt: unglaubwürdig
Privat, aber mit Bezug zu staatlichen Projekten (=abhängig): unglaubwürdig
Was bleibt dann aber noch, als"neutrale" Experten? Vorschläge?

>Womit die Chance verspielt wurde, echte Verbündete im Kampf gegen den Terror zu gewinnen, was wiederum eine Frage aufwirft, nicht eine rhetorische dieses Mal, warum haben die USA diese Chance leichtfertig vertan?

Wieso, die Verbündeten hatten sie ja, aber den Irak-Krieg haben nicht alle mitmachen wollen, da sind sie zu weit gegangen. Und das wird GWB noch zu spüren bekommen, wenn seine Zeit abgelaufen ist.

> Was können das für Beweise sein, die sich per unzähliger Profi-Software an jedem PC zu Propagandazwecken manipulieren lassen.

Das gilt im selben Maße für die VTler, gell?
Soll ich Dir mal Bilder von VTlern zeigen, die bewusst manipuliert wurden, um die eigene Behauptung scheinbar zu"beweisen"?

>..denn nichts anderes ist die Aufgabe gewählter Volksvertreter, als das Volk zu vertreten und entsprechend angemessene Untersuchungen in z.B. einem Mordfall zu unternehmen, und zwar freiwillig, ohne Druck von VT.

Komisch, ich dachte immer, dass sei Sache der Polizei? Seid wann untersuchen Politiker Mordfälle?

>Ich bin im Gegensatz zu Dir aus genau dem Grund wesentlich vorsichtiger im Aburteilen von Verschwörungstheoretikern, sie haben eine eminent wichtige Funktion.

Ich bin mir nicht mehr sicher. Die grosse Masse der VT-Gemeinde ist erschreckend naiv und hinterfragt ihre eigenen Sichtweisen in keinster Weise. Wie gesagt, es gibt z.B. bisher keine einheitliche Gegentheorie der VT, die kloppen sich wie die Kesselflicker (no plane - missile - global hawk - hologramm, LIHOP, MIHOP etc.)
Die führenden Köpfe sind dubiose, selbsternannte Experten, die auf dem Gebiet ihrer Behauptungen keine Expertise haben (z.B. Dr. Jones).
Andere wie Alex Jones sind im Prinzip BusinessMen, die aus ihrer Präsentationssucht und Paranoia Geld zu machen verstehen. Man muss sich mal ein Video von AJ angucken, wie selbstherrlich der sich darstellt, da ist GWB ja richtig nett Zwerg dagegen. Überhaupt; lies mal so einige Interviews mit diesen Leitfiguren (Bröckers, Wisnewsky...) durch und dir wird ganz anders.

>Eines ist sicher, ist es nicht die Aufgabe der Behörden, Beweise zu entsorgen. Lernt man in jedem Krimi. Macht man sich in den USA nicht strafbar, wenn man als Behörde Beweise verschwinden lässt? Habe ich auch mal in einem Krimi mitbekommen, einem US-Krimi.

Na, dann. Reich' die Klage ein, wenn Du Dir sicher bist!

>Mir ist jedenfalls auch in diesem Fall keine Klage gegen den Staat bekannt, obwohl dieser Teilaspekt kaum widerlegt werden könnte.

Natürlich kann jemand gegen die Staatsanwaltschaft prozessieren, wenn sie Beweise in einem Verfahren zu unterdrücken scheint. Muss man eben nur machen und in einem Gerichtsverfahren durchbringen.

Aber was machen die VTler statt dessen? Verkaufen DVDs und Bücher, denn damit macht man Geld und zwar genauso lange, wie es eben nicht geklärt ist und die Meute nach neuen"Enthüllungen" lechzt. Wenn ich so drüber nachdenke, erscheinen mir die letzten Jahre daher eher als die Daily-VT-Soap, die nie ein Ende haben darf, weil sonst alles vorbei ist. Und genau deswegen wird es auch keinen Prozeß geben, weil sich diese Show keiner nehmen lässt.

Beste Grüße,
Holmes

kosh

22.06.2007, 17:22

@ Holmes

Wie soll ich nur solch grobe Schnitzer bewerten, resp. einordnen?

-->Insbesondere da Du die Doktor-Paranoia-Diagnose aufgeworfen und projiziert hast. Im Lichte Deiner Feststellung...

@Holmes in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382927.htm
> Hab ich mir doch gedacht, dass auf diese Frage die Gemeinde schweigt...

... findest Du evt. neue Antworten auf die Frage, warum die Gemeinde schweigt.

Ich denke, es ist besser, auf einen Kommentar zu Deinem Posting zu verzichten.

Die Amis auf Kurs
kosh

MausS

27.06.2007, 16:37

@ kosh

betr."Holmes": ein letzter An- oder Einwurf

-->"Holmes" erscheint mir mittlerweile als

a) bezahlter Forenaushorcher (schon geäußerter Verdacht) oder

b) Frau, um die 30, Lehrerin/Pädagogin, ganz in ihrem Innersten substantiell erschüttert, vom Leben gebeutelt), nach außen hin derzeit mit festgefügter Fassade, jedoch beständig eifrig nach 'Halt' und Lebensziel suchend, womöglich gar liiert mit einem US-Bürger.

Variante a) erscheint mir mittlerweile eher unwahrscheinlich (wird in großem Stile eh erst in den nächsten Jahren 'in Mode' kommen), ergo:

Die vielbeschworene"Heilige Einfalt" hat also eine konkrete Personifizierung erfahren.

Wenn's im Detail nicht ganz stimmt, isses auch nicht schlimm:

@Holmes: Denn GENAU SO kommst du 'rüber'!

Wie von den geheimdienstlich angestellten Nebelkerzenwerfern beabsichtigt, welche die weltweite 9-11-VT-Gemeinde inzwischen infiltriert haben, kommt es nun zunehmend zu Nulldiskussionen ("gar keine Flugzeuge").

An der Widerlegung dieses offensichtlich im Stile gezielter Gegenpropaganda geschickt legendiert eingebrachten 'Arguments' beispielsweise berauscht sich @Holmes nun, so wie sie die ganze Zeit schon im üppig bestellten Feld der reichlich vorhandenen Tatsachen und Indizien mit Mühe nur und in Bodennähe gerade von Strohhalm zu Strohhalm schwang und nie auch nur in die Höhe des Ährenansatzes gelangte, ja vielleicht nie gelangen wollte.

Den großen Zusammenhang, die"Glocke" über Weltereignissen wie Pearl Harbour, Dallas, Oklahoma, 9/11 und, und, und - den kann UND will (die Trauben zu hoch...) sie intellektuell überhaupt nicht erfassen, der ist ihr mystisch, unheimlich, ja geradezu diabolisch.

Nun könnte sie ja wenigstens schweigen - aber wie soll gerade eine"Pädagogin" DAS fertig bringen?

mauss

@Holmes: Du darfst, was den Charakter und die Art meiner Anwürfe betrifft, genauso bedenkenlos und heftig zurückschlagen, das ist nur fair und wird von mir selbstverständlich respektiert. Nur wird es meinerseits keinerlei Erwiderung geben. Und dies ist ja auch kein Posting an dich!

Du kannst Dich aber auch zurücklehnen und schweigen - das hätte erst recht was Nobles!

Was mich betrifft: ES mußte einfach mal heraus! Ich hoffe, man kann das, rein menschlich betrachtet, nachvollziehen!

Holmes 27.06.2007, 21:02 @ MausS	Re: ich lehne mich zurück, schweige (kichere) und bin nobel ;-) (o.Text)
	-->

Holmes

27.06.2007, 21:40

@ MausS

Re: ok, genug geschwiegen und genobelt

-->Hi MausS!

>"Holmes" erscheint mir mittlerweile als
>a) bezahlter Forenaushorcher (schon geäußerter Verdacht) oder
>b) Frau, um die 30, Lehrerin/Pädagogin, ganz in ihrem Innersten substantiell erschüttert, vom Leben gebeutelt), nach außen hin derzeit mit festgefügter Fassade, jedoch beständig eifrig nach 'Halt' und Lebensziel suchend, womöglich gar liiert mit einem US-Bürger.

Tja, lieber Freund, genauso wie Du mit der Analyse meiner Persönlichkeit daneben liegst, so könntest Du auch mit anderen Dingen daneben liegen. Denk' mal drüber nach...

Beste Grüsse,
Holmes

klingonenjoerg

28.06.2007, 00:44

@ Holmes

Re: ok, genug geschwiegen und genobelt

-->>Tja, lieber Freund, genauso wie Du mit der Analyse meiner Persönlichkeit daneben liegst, so könntest Du auch mit anderen Dingen daneben liegen. Denk' mal drüber nach...
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hi Holmes,

Ich fuerchte Du bist im Forum auf verlorenem Posten. Wer ein richtiges Mitglied der Verschwaorungsreligion ist, der ist fuer eine logische Argumentation nicht mehr zugaenglich. Da kann man gleich mit Tom Cruise ueber Scientology diskutieren, da kommt auch nix bei rum ausser die Emotionen kochen hoch und es wird persoenlich angemacht.
Ich fuehle mich wieder einmal bestaetigt: jeder Mensch braucht ein festes Glaubenssystem, ob er's zugeben will oder nicht. Neben traditionellen Religionen kann das auch die"Klimaschutz-Religion", die"Verschwoerung-Religion", die"USA-sind-alles-schuld-und-ganz-fiese-Gesellen"-Religion oder auch die"Evolutionstheorie-Religion" sein. Waehrend hier im Forum die Irrationalitaet der Klima-Religion schnell durchschaut wurde, sind einige hier so abgefahren auf die absurdesten Verschwoerungstheorien, solange sie"beweisen", dass die US-Regierung, Israel oder Frau Merkel an allem Schuld sind. Und ganz bestimmt auch am Rheuma, Fusswarzen und Haarausfall. Nicht zu vergessen am Uebergewicht. Ein nicht zu unterschaetzender Anteil an solchen Glaubenssystemen ist die Projektion, andere fuer eigenes Schicksal oder Fehler verantwortlich zu machen. Da ist jeder Versuch einer rationalen Argumentation zum Scheitern verurteilt. Muss im Fuehrerbunker 1945 auch so aehnlich zugegangen sein.

Zuletzt noch mal meine Versicherung: Regierungen und Behoerden sind bei weitem nicht so faehig wie hier manchmal suggeriert wird. Da geht so viel schief am laufenden Band und es werden jede Menge bloedsinnige Entscheidungen getroffen. Die sind nicht im entferntesten in der Lage, solche grandiosen Luegengeschichten aufzubauen oder aufrechtzuerhalten.

Hier faellt mir auch wieder das folgende konkrete Beispiel ein: wenn es so schlimm ist in USA, wieso versuchen dann staendig Heerscharen von legalen und illegalen Einwanderern einzureisen, koste es was es wolle? Wenn jetzt die Verdopplung der Arbeitsvisa im Kongress beschlossen wird, wird dann auch nur ein Visum ungenuzt bleiben mangels Kandidaten aus der ganzen Welt? - Sie werden sich wieder draengeln und beglueckwuenschen, wenn sie eins ergattert haben. Vielleicht haben die auch alle nicht verstanden, dass die eigene Regierung die WTCs gesprengt hat. Die sind auch alle zu bloed.

Joerg

MausS

28.06.2007, 03:12

@ klingonenjoerg

Aber da kann ich doch nichts dafür

-->das Holmes so dermaßen unsinnig, unlogisch, unkausal, unüberlegt und tatsachenbefreit argumentiert! [image]

Das dies so ist, kann jeder, der dies will, leicht feststellen. [image]

Wörtlich schrieb Holmes beispielsweise zum WTC7-Einsturz:

"Es gab Feuer im Gebäude und mitten drin steht ein großer Treibstofftank. Wenn der explodiert, dann schwächt das Gebäudestruktur extrem und sie sackt in sich zusammen. Wieso sollte WTC7 dabei zur Seite kippen?"

[image] [image] [image] [image] [image] [image] [image] [image] [image] [image]

1."Feuer im Gebäude" - na und? Meint Holmes, daß niemand beim Bau des Gebäudes und bei dessen Sanierungen diese Möglichkeit bedacht und berücksichtigt haben könnte? Sind amerikanische Bauingenieure allsamt und zwangsläufig Volltrottel, wie man unter dieser Holmesschen Betrachtungsweise sonst schließen müßte?
Auch fand ich auf http://www.wtc7.net/articles/elitewatch_7wtc.html noch dies:"Two 11,690-gallon diesel fuel tanks operated by Silverstein Properties were also inside the building, but were removed in March and April and showed no evidence of spillage, Newsday said."

2."miten drin" - aufgrund welcher genauen und konkreten Gebäudekenntnisse schlußfolgert er daß? Meines Wissens wurde"der 6.000 Gallonen Behälter ungefähr 15 Fuß (ca. 4,50 m) über dem Erdgeschoß in Position gebracht", (ich glaube sogar in einem seitlichem, äußeren Bereich) und enthielt Dieselöl. Sicher nicht ganz ungefährlich, wenn über längere Zeit unbemerkt größere Mengen davon austreten (worauf die Feuerwehr mehrfach hinwies), aber in diesem Falle?

3."Wenn der explodiert..." - ja wie soll denn Dieselöl explodieren, wunderte sich schon JüKü, aber da schreibt Holmes halt eben von"Treibstoff", das klingt doch gleich gefährlich...

4."dann schwächt das Gebäudestruktur extrem" - hier spricht, blitzgeschwind, klar und scharf schlußfolgernd, der Experte für Bauwerksphysik, -statik, Gebäudebrände und Sprengtechnik. Stelle er doch bitte seine Qualifizierungsnachweise und Ausbildungszertifikate hier ins Forum hinein, dieser allumfassende Schlaumeier und Weltmeister der Obrigkeitsgläubigkeit, auf daß wir uns vor seinem Wissen darniederbeugen können.

5."und sie sackt in sich zusammen" (die Gebäudestruktur) - und wie genau?:

6. Auf jeden Fall sackt sie, so weiß er der Meister ganz sicher, genau und gerade in diesem Fall und unbedingt kerzengerade zusammen, wie denn auch sonst? Darum fragt er, nur noch des rhetorischen Anstandes halber"Wieso sollte WTC7 dabei zur Seite kippen?" Ja wieso denn auch, wenn's doch auf allen Videos so schön gerade zu sehen war, und er im aufgezeigten Stile die Theorie nachträglich der Praxis bestens auf den Leib geschneidert hat?

Soll man dieses Geschreibsel tatsächlich ernst nehmen. [image] [image] [image]

Da dies aus meiner Sicht keine Frage ist, habe ich auf's Fragezeichen bewußt verzichtet. [image]

Gute Nacht wünscht, nicht nur in semantischer Hinsicht

mauss

<ul> ~ Tatsächlich, er hat es hier wirklich genau so geschrieben!</ul>

Holmes

29.06.2007, 19:57

@ MausS

Re: Mauss und die Dieselexplosion

-->>>3."Wenn der explodiert..." - ja wie soll denn Dieselöl explodieren, wunderte sich schon JüKü, aber da schreibt Holmes halt eben von"Treibstoff", das klingt doch gleich gefährlich...

Hi MauS,

sag' mal, wer disqualifiziert sich hier eigentlich durch seine Kommentare, ich oder Du?

Abgesehen davon, dass Du dich schon fragen solltest, wie ein Diesel-Motor eigentlich fahren sollte, wenn Du der Meinung bist, dass Diesel nicht explosieren kann, hier noch mal was für ganz D***.

http://www.abendblatt.de/daten/2004/10/12/351098.html

Eigentlich sollte der Tank nebenan abgerissen werden. Doch der Baustellenleiter, so die Erkenntnisse der Polizei, wies den Arbeitern den falschen Tank zu. Die begannen damit, ein Loch in die Seitenwand zu brennen. Was sie nicht ahnten: In dem Tank, der 50 000 Kubikmeter Diesel faßt, war noch eine Restmenge von 500 Kubikmeter Kraftstoff, durch die sich Gase gebildet hatten. Kurz darauf der Knall. Die Wucht der Explosion war so groß, daß der riesige Tank bis zu zehn Zentimeter aus dem Fundament gehoben wurde. Der Deckel stürzte teilweise ein. Das Geländer oben auf dem Tank wurde weggerissen. Wie durch ein Wunder kamen die Arbeiter mit dem Schrecken davon.

Alles klar? Wer zuletzt lacht...
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Beste Grüße,
Holmes

prinz_eisenherz

29.06.2007, 21:06

@ Holmes

Dieselexplosion? Aber nur mit Ammoniumnitrat zusammen, 1. Versuch WTC

-->Hallo Holmes,
ich weiß zwar nicht worum es hier genau geht, aber nur mal um die richtige Reihenfolge herzustellen, brennbare Flüssigkeiten, sofern sie nicht mit Wasser mischbar sind, die werden in verschiedenen Gefahrenklassen eingeteilt, definiert nach den jeweiligen Flammpunkten*) der brennbaren Flüssigkeiten, hierbei gilt nach der Verordnung für brennbare Flüssigkeiten:

Gefahrenklasse AI, Flammpunkt bis +21° C (z.B. Benzin, -25 °C!!)
>
Gefahrenklasse AIII, Flammpunkt 55 - 70 °C ( z.B. Diesel, dito Heizöl)

Da ich das Explosions- bez. das Brandverhalten dieser beiden gängigsten brennbaren Flüssigkeiten von meiner Ausbildung und meiner beruflichen Praxis her kenne und die hier genannten Eigenschaften, hatte ich bei Unfällen mit auslaufendem Diesel, was die Brandgefahr betraf, nie besondere Kopfschmerzen, mal die Bodenverseuchung unberücksichtigt gelassen.

Denn aufgrund seiner Eigenschaften entwickelt Diesel bei Normalumgebungstemperatur noch nicht einmal soviel an brennbaren Gasen, um es zum Entflammen zu bringen, wobei das eigentliche Brennen von Diesel, die Entzündungstemperatur, noch eine gute Weile vom Flammpunkt entfernt liegt. Wenn wir Diesel brennen lassen wollten, für Löschversuche, dann musste der eben erst einmal kräftig aufgeheizt werden, weit über den Flammpunkt hinaus.

Bei Benzin, Kemmlerzahl 33, Flammpunkt -25° C!!, da sieht die Sache schon viel dramatischer aus. Und wirkliche Explosionen mit Benzin, die ich erlebt habe, das waren die ausgasenden Restbestände in Tankwagen, in Ã-lfässern, in denen irgendwelche ganz Schlaue ihre Reinigungsreste an Benzin entsorgt hatten und denen manchmal das Fass um die Ohren geflogen ist, samt ihrer gereinigten Arbeitshose.

*) Flammpunkt
Der Flammpunkt ist die niedrigste Temperatur eines Lösemittels, bei der so viel Lösemittel verdampft, dass das Lösemittel-Luft-Gemisch bei Vorhandensein einer Zündquelle entflammt werden kann. Der Flammpunkt ist der Parameter zur Einteilung brennbarer Flüssigkeiten in die Gefahrenklassen.

einen geruhsamen Abend wünscht
eisenherz

Holmes

29.06.2007, 21:17

@ prinz_eisenherz

Re: Dieselexplosion - eisenherz

-->Hi Eisenherz!

>Hallo Holmes,
>ich weiß zwar nicht worum es hier genau geht,

Schade, dazu musst Du eigentlich nur meinen Beitrag lesen ;-)

Es geht darum, dass MausS behauptet, das Diesel nicht explodieren kann.
Dass Benzin schneller anfängt zu brennen und zu explodieren, ist nicht bestritten worden.

WTC7 brannte an zahlreichen Stellen und die dadurch erhöhte Temperatur könnte gut ausreichen, den Dieseldampf zur Explosion zu bringen. Ob es genau so war, kann man wohl nicht mit Sicherheit sagen, aber es scheint technisch möglich und sehr wahrscheinlich.

Auf jeden Fall ist es total falsch zu behaupten, dass Diesel NICHT explodieren kann, wie es MausS tat. Siehe den Link zum Tankunfall.

Besten Grüsse,
Holmes

prinz_eisenherz

29.06.2007, 22:02

@ Holmes

Dieselexplosion? Es muss gesagt werden

-->Hallo Holmes,
wenn du dir die Daten von Diesel mal noch einmal genauer ansiehst, dann stellst du fest, das Diesel tatsächlich nicht explodiert.
Die drei groben Merkmale dazu, bei brennbaren Stoffen, sind:
der Brand
die Explosion
die Detonation

Sie werden nach der Ausbreitungsgeschwindigkeit eines in Brand geratenen Stoffes definiert und einige brennen langsam, mit Flammenbildung vor sich hin, durchaus sehr warm, andere jedoch, die brennen extrem schnell ab, die uns bekannten Explosivstoffe, ein bekanntes davon ist das Schwarzpulver.
Wie oben schon gesagt, die Grenzen werden technisch in den Versuchsanstalten anhand der Ausbreitungsgeschwindigkeit beim Abbrennen festgelegt, je schneller, desto gefährlicher.

## Dass Benzin schneller anfängt zu brennen und zu explodieren, ist nicht bestritten worden.##

Und genau Benzin ist oft in der Nähe von Diesel, meist noch Reste in den Transportbehältern bei der Bahn, bei den LKW auf der Straße, mit einer hohen Dampfbildungsrate schon bei Normaltemperatur.

Klassische Explosionen in diesem Zusammenhang sind Benzindämpfe, die schwerer als Luft sind, wenn die bei einem Tankwagenunfall frei, mit der Luftströmung weggetragen werden, in Kellerschächte fallen, in die Abwasserkanäle und dann dort durch eine geeignete Zündquelle zur Explosion gebracht werden. Für Benzindämpfe braucht man nicht so arg viel Zünderenergie. Angeblich soll eine glimmende Zigarettenkippe nicht ausreichen. Was aber ausreicht und darum das Rauchverbot auf Tankstelle, das ist das weggeworfene, brennende Zündholz. Aber ob Dieseldämpfe überhaupt eine hohe Abbrandgeschwindigkeit erreichen können, wenn man es durch starkes Erwärmen speziell aufbereitet, das schließe ich aus.

Zu meiner Andeutung, das Düngemittel Ammoniumnitrat lässt sich mit viel Wissen um diesen Stoff tatsächlich zu einem sehr wirksamen Sprengstoff umfunktionieren und Diesel als Hilfsstoff spielt dabei eine besondere Rolle. Wie es geht, das werden ich hier natürlich nicht beschreiben, aber der erste Anschlag auf das WTC, in der Tiefgarage, der ist mit Ammoniumnitrat auf einem Lastwagen durchgeführt worden.

Ansonsten hat es mal im vorigen Jahrhundert eine Firma für das Düngemittel und einen Teil der Umgebung vom Globus weggerissen, als deren Lager explodiert sind. Die Bilder von diesem riesigen Trümmerfeld sind beindruckend.

bis denne
eisenherz

<ul> ~ Ammoniumnitrat, Chemie für den Lebensmüden und für den Gärtner</ul>

Holmes 30.06.2007, 17:57 @ prinz_eisenherz	Re: Dieselexplosion? Eisenherz
	-->Hi Eisenherz, ich habe doch als"Beweis" den Vorfall in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383410.htm zitiert. Wie kannst Du noch argumentieren, das Dieseldämpfe nicht explodieren lönnen, wenn genau dieses bereits passiert ist? Beste Grüße, Holmes

prinz_eisenherz

30.06.2007, 19:32

@ Holmes

Noch Fragen Herr Holmes?:))

-->Hallo Holmes,
wie ich merke, hat es dich nicht aus der Bahn geworfen, wie tröstlich. [image]

Was Journalisten so zusammenschreiben, das wissen wir beide wohl richtig einzuschätzen. Ob die den Unterschied kennen zwischen einem Zerbersten des Behälters und einer klassischen Explosion bei einer brennbaren Flüssigkeit? Spielt aber für diesen Berufszweig auch keine Rolle, das Wort Explosion, das macht die Schlagzeile.

Was hier bei dem Tank passiert sein kann, das der bei den Schweißarbeiten total geschlossen war, die Dampfbildung von dem Dieselkraftstoff durch Wärmezufuhr von außen gefördert wurde, solange bis der Dampfdruck in dem Tank so hoch war, das es den auseinander gerissen hat. Von außen betrachtet, sieht so etwas sicher vergleichbar einer Explosion aus. Dann ist aber nicht der Diesel als solches explodiert, sondern der Tank durch den entstehenden Überdruck.

Das Gleiche kann dir mit vielen anderen Stoffen, selbst mit Wasser, natürlich auch passieren. Warum hat wohl das Haushaltsgerät, der Dampfdrucktopf, ein Sicherheitsventil, welches gleichzeitig auch die Funktion dieses Kochens mit Überdruck gewährleistet? Wenn du einen solchen Topf dein eigen nennst, dann würde ich dir dazu nicht raten, aber mit ausreichenden Sicherheitsvorkehrungen, gönne ich dir den"Spaß", setze an dem Deckel des Topfes das Überdruckventil zu, mit einer Schraube, einem Schweißpunkt, fülle den ´Topf halb mit Wasser, verschließe den und bringe ihn ausreichend lange zum Köcheln. Beschreibe mir bitte, wie hinterher der Experimentierraum ausgesehen hat, wenn der Topf total in Stücke zerlegt wurde, mit viel Wucht zerborsten ist.
So etwas könnte bei den Schweißarbeiten, bei einem fest geschlossenen Tankbehälter durchaus passiert sein. Das dann anschließend der verbleibende Diesel in Flammen aufgegangen ist, bei dieser Wärmezufuhr, das ist keine Frage, das geht aber auch aus meinen Ausführungen zur Zündtemperatur von Heizöl (ca. 200°) hervor, die bei einer Schweißflamme immer erreicht wird.

Hinweis:
Bitte nicht wieder deine berühmten Nebenschlachtfelder eröffnen, denn der Ausgangspunkt, ob Diesel explosionsfähige Dämpfe entwickeln kann, der war doch dieser hier, gelle?:

##"Es gab Feuer im Gebäude und mitten drin steht ein großer Treibstofftank. Wenn der explodiert, dann schwächt das Gebäudestruktur extrem und sie sackt in sich zusammen. Wieso sollte WTC7 dabei zur Seite kippen?"##

Noch einmal deutlich geschrieben. Diesel muss man erst einmal auf eine Temperatur von über 55 °C bringen, ab der diese Flüssigkeit überhaupt erst soviel Dämpfe bildet, das man die entflammen kann, Diesel dann jedoch nicht spontan weiter brennt. Und Dieseldämpfe bei Normaltemperatur, die explodieren nicht. Die zünden in geschlossenen Räumen kurz durch und im Freien fängt er zu Brennen an, wenn man Diesel auf über 200°C erwärmt und dann eine Zündquelle hinzu kommt. Der immer wieder zu beobachtende Brand in einer Imbissbude, die Friteuse, das Bratfett.
Die Dämpfe von Benzin, bei Normaltemperatur, bilden sich in großer Menge und die Zündung ist leicht, aber das Entscheidende dabei, die Ausbreitungsgeschwindigkeit, somit auch die Wucht der Druckfront, die ist bei Benzin einer Explosion vergleichbar zugeordnet. Bei Diesel werden diese Werte nicht annähernd erreicht, wenn ich ihn nicht in einen nebelartigen Zustand zerstäube, ihn kräftig mit Luft durchmische und dann zünde. Das sind jedoch menschliche Zutaten, wleche der Diesel von Natur aus nicht mitbringt. [image]

Und oben, um bei der Sache zu bleiben, geht es um Diesel und nicht um Treibstoff als allgemeiner Begriff, der viele Flüssigkeiten umfassen kann. Auch Wasserstoff kann im PKW als Treibstoff Verwendung finden. Heizöl im Tankbehälter, im Haus, der sprengt durch Wärmeeinwirkung von Außen eventuell den Behälter auf, fließt dann aus und wenn die Umgebungstemperatur hoch ist, dann flammen die vorhandenen Gase mit einer leichten Verpuffung kurzeitig ab. Wenn der Diesel weit genug aufgeheizt wurde, über seine Zündtemperatur (ca. 200°), dann fängt der schlicht und ergreifend zu brennen an, sofern eine Zündquelle vorhanden ist, mit einer moderaten Durchzündung zu Beginn, wenn die ersten gespeicherten Dampfansammlungen in geschlossenen Räumen abbrennen.

Hier noch einmal der Unterschied anhand der bekannten R - Sätze, im Umgang mit „Gefährlichen Stoffen“:
Gefahren ( R ) Sätze, Heizöl:
+
R40
R65
R66
R51/53
Verdacht auf krebserzeugende Wirkung
Gesundheitsschädlich: Kann beim Verschlucken Lungenschäden verursachen
Wiederholter Kontakt kann zu spröder oder rissiger Haut führen
Giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkung haben

Gefahren ( R ) Sätze, Benzin:
R12
Hochentzündlich!!!!!
R38
Reizt die Haut
R45
Kann Krebs erzeugen
R48/20/21/22
Gesundheitsschädlich: Gefahr ernster Gesundheitsschäden bei längerer Exposition durch Einatmen, Berührung mit der Haut und durch Verschlucken
R65
Gesundheitsschädlich: kann beim Verschlucken Lungenschäden verursachen
R67
Dämpfe können Schläfrigkeit und Benommenheit verursachen
R51/53
Giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkung haben

bis denne
eisenherz

Holmes

01.07.2007, 17:50

@ prinz_eisenherz

Re: Natürlich kann Diesel explodieren - Divinum

-->Hi Divinum!

>Was Journalisten so zusammenschreiben, das wissen wir beide wohl richtig einzuschätzen. Ob die den Unterschied kennen zwischen einem Zerbersten des Behälters und einer klassischen Explosion bei einer brennbaren Flüssigkeit? Spielt aber für diesen Berufszweig auch keine Rolle, das Wort Explosion, das macht die Schlagzeile.

So schnell erledigt man scheinbar ein Argument? Einfach dem Journalisten Unfähigkeit bescheinigen, na prima. Und jetzt kommt gleich eine sehr kreative Alternativerklärung, die sehr phantasievoll ist.

>Was hier bei dem Tank passiert sein kann, das der bei den Schweißarbeiten total geschlossen war, die Dampfbildung von dem Dieselkraftstoff durch Wärmezufuhr von außen gefördert wurde, solange bis der Dampfdruck in dem Tank so hoch war, das es den auseinander gerissen hat. Von außen betrachtet, sieht so etwas sicher vergleichbar einer Explosion aus. Dann ist aber nicht der Diesel als solches explodiert, sondern der Tank durch den entstehenden Überdruck.

1. Nach der Explosion stieg schwarzer Rauch auf. Woher der wohl kam, wenn es sich nur um Überdruck gehandelt hat?

2. Der Tank hatte ein Volumen von 50.000 Kubikmeter Diesel. Wie lange muss jemand wohl sein Schweissgerät an diesen Tank halten, damit ein Überdruck entsteht, der diesen großen Tank 10 Zentimeter aus dem Fundament reisst?

Mein Lieber, das war wohl nichts.
Holmes

Holmes 01.07.2007, 17:51 @ Holmes	sorry, meine eisenherz (o.Text)
	-->

prinz_eisenherz

01.07.2007, 18:39

@ Holmes

Hallo Holmes, stelle doch bitte einmal die richtigen Fragen.

-->Hallo Holmes,
## Nach der Explosion stieg schwarzer Rauch auf. Woher der wohl kam, wenn es sich nur um Überdruck gehandelt hat?##

Wenn Diesel brennt, dann steigt schwarzer Rauch auf. Schwarzer Rauch bei einem Brand, bei fast jedem Brand von festen oder flüssigen Stoffen, ist das untrügliche Kennzeichen, wenn man es aus großer Entfernung sieht, daß noch keine Löscharbeiten eingeleitet wurden. Wenn aber doch, dann mischt sich unter den schwarzen Rauch immer mehr auch weißer Rauch.

## Der Tank hatte ein Volumen von 50.000 Kubikmeter Diesel. Wie lange muss jemand wohl sein Schweissgerät an diesen Tank halten, damit ein Überdruck entsteht, der diesen großen Tank 10 Zentimeter aus dem Fundament reisst?##

Keine Ahnung, bin ich Jesus? Weißt du es? Das einzige was ich weiß ist, das Diesel nicht explodiert und mir ist es genug.

Was ist eigenmtlich mit dem Kern der Frage, dein Disput um die Heizölbehälter im WTC? Brennen können die sicher, aber explodieren nicht. Eine leichte Verpuffung, ein schnelles Durchzünden, das ist keine Explosion und richtet nicht den typischen Schaden an, den eine Explosion verursacht u.a. auch über die Kraft der dabei entstehenden Druckwelle definiert.

Nun gut, die Journalisten, wenn die solche Großereignisse erleben und darüber schreiben. Nach den ersten, erschreckenden Zeitungsmeldungen, die falsch waren, unsachlich und zusammengesponnen, wegen der Auflage eben, da habe ich es in meinem Beruf unterlassen, denen Rede und Antwort zu stehen. Am nächsten Tag, bei der Suche nach dem Schadensereignis, habe ich wegen der unsinnigen Überschrift und dem blödsinnigen, dem falschen Text, es sein lassen, denen jemals wieder eine Erklärung abzugeben.

Wie viele Beispiel über Lügen, Unwissenheit, Schlagzeilengier in der Presse willst du von mir haben? Weiter unten im Forum hast du ein schönes Beispiel für die immer dümmer und dreister werden Journalisten, der Bericht von Skydriver über die Feinheiten beim Fallschirmspringen. Sich vorher zu informieren, um mögliche korrekt das Thema zu behandeln, das fällt keinem Journalisten im Traum ein, den Provinz - Jongleuren von denen schon gar nicht, denn die verarbeiten fast alles aus den Nachrichtenargenturen, alles was billig ist und was ans Herz geht. Die Verpackung ist der Inhalt, schon lange das Motto bei den Medien.

Aber mal eine Frage, wenn dir jemand einen Beweis aus der Presse, aus dem TV abliefert, der deiner Sicht der Dinge zuwiderläuft dann, wenn ich mich richtig erinnere, dann bist gerade du recht schnell dabei, diesem Argument die Glaubwürdigkeit abzusprechen. Ist es so?

bis denne
eisenherz

Holmes

02.07.2007, 17:15

@ prinz_eisenherz

Re: Hallo Holmes, stelle doch bitte einmal die richtigen Fragen.

-->Hi Eisenherz,

der Ausgangspunkt war, ob die Dieseltanks im WTC7 etwas mit seinem Einsturz zu tun haben können. Meine Vermutung war, dass der Diesel aus den Tanks ausgelaufen sein könnte (im Bericht steht meines Erachtens auch etwas Leitungen, in denen der Diesel hochgepumpt wurde), dort Dämpfe bildete und diese sich so entzündeten, dass die Trägerstruktur im Inneren des Gebäudes durch eine Explosion beschädigt sein worden könnte. Die Frage für mich ist dabei, ob ein solcher oder ähnlicher Vorgang möglich ist und die Tankexplosion scheint einen solchen Vorgang zu bestätigen. D.h. es wäre möglich, das WTC7 auf eine solche Art und Weise um Einsturz gekommen sein könnte.
Darum geht es mir.

Beste Grüße,
Holmes

Aleph

01.07.2007, 19:45

@ Holmes

Explosion?

-->Hallo,

ich möchte mich in diese Thematik nicht zu sehr einmischen, doch es gibt folgendes zu beachten. Bei einer Explosion unterscheidet man

a) die Deflagration
b) die Detonation

Bei (a) breitet sich die Explosion mit der Flammengeschwindigkeit des Brennstoff-Luft-Gemisches aus. Diese Flammengeschwindigkeit ist abhängig vom Brennstoff (H2, CH4, Benzin, Diesel usw.) und abhängig vom Verhältnis Luft zu Brennstoff (Gemisch) relativ langsam, aber es pufft in einem geschlossenen Raum, weil das Gasvolumen durch die Reaktionstemperatur gemäß Umsatz ansteigt. Die Flammengeschwindigkeit von H2 ist unter den gegebenen Beispielen am höchsten.

Bei (b) breitet sich die Explosion durch eine Druckwelle aus, die erheblich schneller ist als die Flammengeschwindigkeit. Schlagartig wird der gesamte Brennstoff umgesetzt mit der entsprechenden globalen Reaktionstemperatur. Hier knallt es erheblich mehr.

Ich meine - Google habe ich nicht gefragt - Diesel kann mit Luft (also ohne reinen Sauerstoff) nur gemäß (a) explodieren (Deflagration).

Gruß

Taxass

02.07.2007, 16:27

@ Holmes

50.000 Kubikmeter Tank, ich glaub ich spinne.

-->Hallo Holmes, Du schreibst:

>2. Der Tank hatte ein Volumen von 50.000 Kubikmeter Diesel. Wie lange muss jemand wohl sein Schweissgerät an diesen Tank halten, damit ein Überdruck entsteht, der diesen großen Tank 10 Zentimeter aus dem Fundament reisst?
>Mein Lieber, das war wohl nichts.
>Holmes

Ein Tank, der von Dir genannten Grösse misst etwa 50m x 10m bei einer Höhe von 100m!
Einfach unglaublich.
Gruss Taxass

JüKü 02.07.2007, 16:49 @ Taxass	Re: 50.000 Kubikmeter Tank, ich glaub ich spinne./ traraaa ;-) (o.Text)
	-->

Holmes

02.07.2007, 17:30

@ JüKü

Re: 50.000 Kubikmeter Tanks - hier sind sie!

-->Was heisst denn hier Traraa?

Diese Firma hier hat z.B. einen 50.000 Kubikmeter Tank, alles klar?

http://www.suedzucker.de/unternehmen/standorte/offenau/

Ein Teil des Zwischenproduktes Dicksaft wird nicht sofort zu Zucker verarbeitet, sondern in einem 50.000 Kubikmeter fassenden Dicksafttank zwischengelagert

Also, wie war das jetzt mit der faktenbasierten Diskussion? Taxass behauptet einfach mal frech, dass es einen sooooo großen Tank ja niemals geben könnte und der Forumsmoderator stimmt fröhlich mit ein, ohne auch nur eine Minute für die Google-Search"50.000 kubikmeter Tank" zu opfern?

Und hier findet man sogar (wahrscheinlich) den Verweis auf den betreffenden Dieseltank. Bericht der Shell-AG aus dem Jahr 2000:
http://www.shell.com/static/de-de/downloads/unternehmensbericht_2000_19122001.pdf

Die Raffinerie in Hamburg-
Harburg hat eine Reihe umweltrelevanter
Maßnahmen realisiert. Dazu
gehörten der Umbau des offenen Kühlwasser-
Durchlauf-Systems der Entparaffinierungsanlage
in ein „offenes“
Kreislauf-System sowie die Umrüstung
von 62 Rohrleitungen entsprechend
den Anforderungen der Umweltbehörde.
Ferner hat die Raffinerie zwei
große Tanks (Fassungsvermögen jeweils
50.000 Kubikmeter) mit einem lecküberwachten
Doppelboden ausgestattet.

Ich erwarte eine Entschuldigung für das Traraa [image]

Beste Grüße,
Holmes

JüKü

02.07.2007, 19:28

@ Holmes

Re: 50.000 Kubikmeter Tanks - hier sind sie! / wer bietet mehr?

-->>Was heisst denn hier Traraa?
>Diese Firma hier hat z.B. einen 50.000 Kubikmeter Tank, alles klar?

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt sogar nich viel größere Tanks, sogar schwimmend:

>Beste Grüße,
>Holmes

Die muss ich leider verwehren. DU solltest dich entschuldigen, weil ich jetzt Zeit verplempert habe, die nichts dazu beigetragen hat, warum WTC 7 nun senkrecht eingestürzt ist.

[b]Trotzdem beste Grüße zurück ;-)

Und ein fröhliches"Traraaa"!

Holmes

03.07.2007, 20:55

@ JüKü

Re: 50.000 Kubikmeter Tank und WTC7 - Jükü

-->Hi Jükü,

>1. JüKü ist nicht Forumsmoderator, sondern Elli.

Sorry, ich dachte, das wäre eine Person. Habe ich mich getäuscht?

>2. ging es, wenn ich nicht täusche, um den Tank in WTC 7, oder? Und jetzt kommst du mit Tanks, die irgendwo auf der Welt stehen, aber mit WTC 7 nichts zu tun haben! Ich fasse es nicht. Oder gab es in WTC 7 einen 10 x 50 x 100 Meter
(!) großen Tank? Oder vielleicht 37 x 37 x 37 Meter? [/b]

Es ging bei den 50.000 Kubikmetern um die Behauptung von Taxass, dass es solche grossen Tank ja wohl gar nicht geben könnte (und damit die Pressemeldung wohl komplett unglaubwürdig sei). QED

>DU solltest dich entschuldigen, weil ich jetzt Zeit verplempert habe, die nichts dazu beigetragen hat, warum WTC 7 nun senkrecht eingestürzt ist.

Ich habe eine Quelle aufgetan, in der die Explosion von Dieseldämpfen dokumentiert wurde. Ich habe damit aufgezeigt, dass eine solchge Explosion stattgefunden haben könnte und das reicht mir persönlich auch schon aus, denn diese wäre eine mögliche Erklärung. Die Gegenbehauptung ist ja, dass es so nicht gewesen sein kann und genau das wäre hiermit (meines Erachtens) widerlegt.

Beste Grüße,
Holmes

JüKü

03.07.2007, 22:15

@ Holmes

Re: Holmes´ Verdrehungen

-->Moooment mal, langsam fühle ich mich ernshaft verar*t.
Es geht in dem ganzen Thread um die Frage, wieso WTC 7 senkrecht eingestürzt sein könnte.

Du schreibst in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383117.htm:
"Es gab Feuer im Gebäude und mitten drin steht ein großer Treibstofftank. Wenn der explodiert, dann schwächt das Gebäudestruktur extrem und sie sackt in sich zusammen. Wieso sollte WTC7 dabei zur Seite kippen?"

Halten wir fest: Mit"großer Treibstofftank" ist eindeutig der in WTC 7 gemeint.

Im Verlauf schreibt prinz_eisenherz in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383467.htm:
"Was hier bei dem Tank passiert sein kann, dass der bei den Schweißarbeiten..."

Halten wir fest: Mit"dem Tank" ist immer noch der in WTC 7 gemeint.

Du antwortest in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383497.htm:
"2. Der Tank hatte ein Volumen von 50.000 Kubikmeter Diesel."

"DER Tank". Nicht irgendeiner, sondern DER Tank. Halten wir fest: Immer noch der selbe Tank in WTC 7.

Texass in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383552.htm:
"Ein Tank [in] der von Dir genannten Grösse misst etwa 50m x 10m bei einer Höhe von 100m! Einfach unglaublich."

Was wollte er wohl damit sagen?
a) Dass es so große Tanks nicht gibt oder
b) dass ein so großer Tank nicht in der 5. Etage (oder wo auch immer) im WTC 7 stehen konnte?

Zweimal darfst du raten.

Nun kann ich nicht anders als @kosh zu zitieren:"Zeit verplempern mit Holmes". Dass"wieder (?) keine Stellungnahme von Kosh" kommt, wundert mich nicht. Von dir kommt immer dasselbe, nichts Neues, ein Drehen im Kreis. Deshalb sind deine Argumente für die offiziellen VTs inzwischen löchrig wie ein Sieb.

----------------------------
P.S.: Ich ("JüKü") bin ein Forumteilnehmer und"Elli" ist hier der Gastgeber.

Sorrento

03.07.2007, 22:32

@ JüKü

Der Tank in WTC 7 fasste 42.000 Gallonen Diesel, nicht: Kubikmeter

-->steht zumindest hier:

As much as 42,000 gallons of diesel fuel was stored near ground level in the tower and ran in pipes up to smaller tanks and emergency generators for Mayor Rudolph W. Giuliani's command center, the Secret Service's office and other tenants.

http://www.wanttoknow.info/020302nytimes

Das macht 42*3,8 =160m3 oder einen Kubus vom 5,4 Metern Kantenlänge!

Vielleicht könnt ihr euch dies unter 30 bis 50 gebräuchlichen Heizöltanks in EFH-Größe besser vorstellen.

50.000m3 hingegen sind bereits ein 120Meter-Ã-ltanker!

Taxass

04.07.2007, 01:41

@ Sorrento

Ich halte mal fest,

-->daß es im WTC7 Dieseltanks gegeben hat. Daß die von Holmes behauptete Größe von 50.000 Kubikmeter etwa um den Faktor 1000 zu groß ist. (Wahrscheinlich hat er Liter mit Kubikmetern verwechselt).
Beim Gurgeln stößt man auf verschiedene Angaben:
Einmal 2 Tanks mit zusammen 20.000 Litern (20qm) plus 2 Tanks mit jeweils 6.000 Litern Inhalt, zusammen 32.000 Liter oder 32 qm.
An andere Stelle werden Tanks von insgesamt 150.000 Liter Fassungsvermögen genannt.
Was nun der Wahrheit entspricht, wird sich hoffentlich irgendwann herausstellen, wenn die Autoritöten endlich mal die brennenden Fragen der Bürger beantworten.
Auf keinen Fall weiß man bis heute etwas genaues über den Füllstand der Tanks.
Sie könnten total voll oder auch leer oder halbvoll gewesen sein. Es gibt immer noch keinen Zuständigen, der sich ob solcher Detailfragen um Aufklärung bemüht.
Das wirft meines Erachtens ein sehr schlechtes Licht auf die Verantwortlichen.
Gruss Taxass

>steht zumindest hier:
>
>
>As much as 42,000 gallons of diesel fuel was stored near ground level in the tower and ran in pipes up to smaller tanks and emergency generators for Mayor Rudolph W. Giuliani's command center, the Secret Service's office and other tenants.
>
>http://www.wanttoknow.info/020302nytimes
>Das macht 42*3,8 =160m3 oder einen Kubus vom 5,4 Metern Kantenlänge!
>Vielleicht könnt ihr euch dies unter 30 bis 50 gebräuchlichen Heizöltanks in EFH-Größe besser vorstellen.
>50.000m3 hingegen sind bereits ein 120Meter-Ã-ltanker!

Holmes

04.07.2007, 23:24

@ Taxass

Re: Ich halte mal fest, - Taxass

-->>daß es im WTC7 Dieseltanks gegeben hat.

Na immerhin.

>Daß die von Holmes behauptete Größe von 50.000 Kubikmeter etwa um den Faktor 1000 zu groß ist. (Wahrscheinlich hat er Liter mit Kubikmetern verwechselt).

Ich habe nirgends behauptet, dass die Tanks im WTC diese Größe haben. Die 50.000 Kubikmeter hatten die Tanks in Hamburg, in denen die Dieseldämpfe explodiert sind.

>Auf keinen Fall weiß man bis heute etwas genaues über den Füllstand der Tanks.

Mit welcher Sicherheit diese Behauptung von Dir kommt, überrascht mich. Woher willst Du wissen, dass niemand etwas über den Füllstand wusste?

>Sie könnten total voll oder auch leer oder halbvoll gewesen sein.
> Es gibt immer noch keinen Zuständigen, der sich ob solcher Detailfragen um Aufklärung bemüht.

Woher nimmst Du dieses Wissen...

>Das wirft meines Erachtens ein sehr schlechtes Licht auf die Verantwortlichen.

...und folgerst dann, dass irgend jemand seinen Job nicht macht?

Ok, hier ist was icheben in den öffentlich zugänglichen Quellen gefunden habe:

In http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdf Folie 38 steht:

The two 6,000 gallon tanks supplying the 5th floor generators through a pressurized piping system were always kept full for emergencies and were full that day.

Tja, Taxass, was soll man nun dazu sagen, Du hast völlig unrecht gehabt. Und Du willst mir erzählen, dass ich Fehler mache und hier Unsinn erzähle. Bitte mal an die eigene Nase fassen, danke.

Beste Grüsse,
Holmes

Taxass

05.07.2007, 02:43

@ Holmes

Re: Ich halte mal fest, - Taxass

-->>>daß es im WTC7 Dieseltanks gegeben hat.
>Na immerhin.

Habe nie etwas gegenteiliges behauptet.

>>Daß die von Holmes behauptete Größe von 50.000 Kubikmeter etwa um den Faktor 1000 zu groß ist. (Wahrscheinlich hat er Liter mit Kubikmetern verwechselt).

>Ich habe nirgends behauptet, dass die Tanks im WTC diese Größe haben. Die 50.000 Kubikmeter hatten die Tanks in Hamburg, in denen die Dieseldämpfe explodiert sind.
Zitat aus Deinem Posting:
http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/383497.htm
"1. Nach der Explosion stieg schwarzer Rauch auf. Woher der wohl kam, wenn es s ich nur um Überdruck gehandelt hat?

2. Der Tank hatte ein Volumen von 50.000 Kubikmeter Diesel. Wie lange muss jemand wohl sein Schweissgerät an diesen Tank halten, damit ein Überdruck entsteht, der diesen großen Tank 10 Zentimeter aus dem Fundament reisst?
http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/383497.htm
In diesem Posting ist von Hamburg nicht die Rede!

Mein Lieber, das war wohl nichts.
Holmes

>>Auf keinen Fall weiß man bis heute etwas genaues über den Füllstand der Tanks.
>Mit welcher Sicherheit diese Behauptung von Dir kommt, überrascht mich. Woher willst Du wissen, dass niemand etwas über den Füllstand wusste?
>>Sie könnten total voll oder auch leer oder halbvoll gewesen sein.
>> Es gibt immer noch keinen Zuständigen, der sich ob solcher Detailfragen um Aufklärung bemüht.
>Woher nimmst Du dieses Wissen...

Von welchem Wissen sprichts Du? Ich sagte wir wissen nichts genaues. Ja, ich gehe sogar soweit, zu behaupten, wir wissen mit absoluter Gewissheit, dass wir nichts genaues wissen, woher nehmen wir nur dieses Wissen?

>>Das wirft meines Erachtens ein sehr schlechtes Licht auf die Verantwortlichen.
>...und folgerst dann, dass irgend jemand seinen Job nicht macht?
>Ok, hier ist was icheben in den öffentlich zugänglichen Quellen gefunden habe:
>In http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdf Folie 38 steht:
> The two 6,000 gallon tanks supplying the 5th floor generators through a pressurized piping system were always kept full for emergencies and were full that day.

Dann gehen wir mal davon aus, daß die Tanks voll waren, ja und?
Selbst ein Gebäude das zu 100% aus vollen Dieseltanks besteht stürtzt nicht auf diese Weise ein.

>Tja, Taxass, was soll man nun dazu sagen, Du hast völlig unrecht gehabt. Und Du willst mir erzählen, dass ich Fehler mache und hier Unsinn erzähle. Bitte mal an die eigene Nase fassen, danke.
Du hast Unsinn erzählt (50.000 Kubikmeter Tanks)und ich habe Dich nur darauf aufmerksam gemacht. Und meiner"Nase" traue ich immer noch mehr als Deiner!

Habe nur mal angemerkt, dass 50.000 Kubikmeter Tanks wohl etwas danebengegriffen war von Dir.
Im Übrigen möchte ich mich eigentlich bei Dir bedanken, weil Du eigentlich bei jedem aufmerksamen Mitleser den Effekt auslöst....... also einfach Danke Holmes,
Du bist doch einer von der cleveren Sorte.
Fielle Grüße Taxass
>Beste Grüsse,
>Holmes

Holmes

05.07.2007, 10:01

@ Taxass

Re: Ich halte mal fest, - Taxass

-->Hi Taxass,

erstmal vielen Dank für den Dank. Gebe ich gern zurück, diskutieren ist sehr wichtig und frischt den Geist auf.

Nochmal zu den 50.000 Kubikmetern. In dem Posting mit den Schweissgerät ging es um Eisenherz' These, dass die Explosion des Hamburger Tanks nicht durch eine Dieseldampf-Explosion entstand, sondern durch reinen Überdruck aufgrund von Erhitzung des Tanks. Ich habe in diesem Posting bestritten, dass man einen 50.000 Kubikmetertank mit einem Schweissgerät so erhitzen kann, dass er platzt.
Richtig, es steht nicht drin, dass ich mich auf den Hamburger Tank beziehe, aber meines Erachtens sollte das aus den vorherigen Texten klar sein. Aber ich kann verstehen, dass man das mißverstehen kann, wenn man nicht alles genau mitverfolgt hat. JüKü ist es ja auch so gegangen. Also Schwamm drüber.

>Dann gehen wir mal davon aus, daß die Tanks voll waren, ja und?
>Selbst ein Gebäude das zu 100% aus vollen Dieseltanks besteht stürtzt nicht auf diese Weise ein.

Zunächst war mir der Widerspruch zu Deiner Behauptung wichtig, dass man eben doch weiss, wieviel Diesel drin war. Ok, also die Tanks waren voll und somit war auch eine Menge brennbarer Treibstoff im Gebäude. Dieser KANN auch explodieren, wieviel dies nicht sein muss.
Ich bin noch dabei, mich weiter einzulesen, nur soviel: man vermutet das"initiating event" also die Ursache des Zusammenbruchs im Versagen einer oder mehrerer Träger im unteren Teil des WTC7. Das schliesst man daraus, dass zuerst der oberer Teil des Penthouses zusammenfällt und dann erst der Rest folgt. Dieser Träger könnte möglicherweise durch das Feuer geschwächt worden sein und dieses möglicherweise durch den Diesel der Tanks genährt worden sein. Ich weiss nicht, OB der Diesel bzw. Dämpfe von ihm tatsächlich explodiert sind. Vielleicht reichte das stundenlange Feuer schon aus. In der Diskussion ging es mir zunächst mal darum, die Möglichkeit einer Explosion aufzuzeigen. Und der Hamburg-Fall zeigt, dass es möglich ist.

Beste Grüße,
Holmes

nereus

03.07.2007, 22:39

@ JüKü

Re: Holmes´ Verdrehungen - Jükü

-->Hallo Jükü!

Da ist Dir ein kleiner Fehler unterlaufen.

Du zitierst: Der Tank hatte ein Volumen von 50.000 Kubikmeter Diesel.

und schreibst dann:

"DER Tank". Nicht irgendeiner, sondern DER Tank. Halten wir fest: Immer noch der selbe Tank in WTC 7.

Nein, das stimmt so nicht.
Diese Größenordnung stammte aus einem Disput mit dem Prinzen und kam von Holmes aus dieser Quelle:

http://www.abendblatt.de/daten/2004/10/12/351098.html

Dort ging es um einen anderen Tankbehälter - soviel Ordnung muß sein.

So einfach ist das mit Holmes nun auch wieder nicht.
Aber keine Angst, ich habe nicht die Seiten gewechselt. [image]

mfG
nereus

Holmes 03.07.2007, 22:57 @ nereus	Re: Holmes´ Verdrehungen - Nereus
	-->>Aber keine Angst, ich habe nicht die Seiten gewechselt. Trotzdem vielen Dank für die Aufmerksamkeit Deinerseits! Beste Grüße, Holmes

JüKü 04.07.2007, 13:38 @ Holmes	Re: ENTSCHULDIGUNG, Holmes
	-->Das habe ich tatsächlich verwechselt. Entschuldigung. Trotzdem nützt das nichts für die Frage, warum WTC 7..... du weißt schon.

Holmes

04.07.2007, 13:47

@ JüKü

Re: Entschuldigung angenommen - JüKü

-->>Das habe ich tatsächlich verwechselt. Entschuldigung.

Kein Problem, da sind in der Hitze des Gefechts die Begriffe ein bißchen durcheinander geraten. Kann jedem passieren und wenn man das klärt, ist alles in Butter.

>Trotzdem nützt das nichts für die Frage, warum WTC 7..... du weißt schon.

Schade, ich finde die Dieselexplosions-Hypothese gar nicht so schlecht. Ok, ich werde mal sehen, ob ich noch mehr Hintergrundmaterial sammeln kann und ein bißchen rumfragen. Vielleicht können wir den Punkt am Ende doch noch klären.

Beste Grüße,
Holmes

Holmes

03.07.2007, 22:53

@ JüKü

Re: Holmes´ Verdrehungen sind keine - Jükü

-->Hi Jükü!

>Es geht in dem ganzen Thread um die Frage, wieso WTC 7 senkrecht eingestürzt sein könnte.

Nicht ganz korrekt.

>Du schreibst in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383117.htm:
>"Es gab Feuer im Gebäude und mitten drin steht ein großer Treibstofftank. Wenn der explodiert, dann schwächt das Gebäudestruktur extrem und sie sackt in sich zusammen. Wieso sollte WTC7 dabei zur Seite kippen?"
>Halten wir fest: Mit"großer Treibstofftank" ist eindeutig der in WTC 7 gemeint.

Korrekt.

>Im Verlauf schreibt prinz_eisenherz in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383467.htm:
>"Was hier bei dem Tank passiert sein kann, dass der bei den Schweißarbeiten..."
>Halten wir fest: Mit"dem Tank" ist immer noch der in WTC 7 gemeint.

Nein, denn in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383410.htm erwähne ich den grossen Tank, der bei Schweissarbeiten in Hamburg explodiert ist. http://www.abendblatt.de/daten/2004/10/12/351098.html
DER hat nämlich auch die 50.000 Kubikmeter. Die Größe des WTC7-Tanks erwähne ich an keiner Stelle.

>Du antwortest in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383497.htm:
>"2. Der Tank hatte ein Volumen von 50.000 Kubikmeter Diesel."
>"DER Tank". Nicht irgendeiner, sondern DER Tank. Halten wir fest: Immer noch der selbe Tank in WTC 7.

Eben nicht, siehe oben.

>Texass in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383552.htm:
>"Ein Tank [in] der von Dir genannten Grösse misst etwa 50m x 10m bei einer Höhe von 100m! Einfach unglaublich."
>Was wollte er wohl damit sagen?
>a) Dass es so große Tanks nicht gibt oder
>b) dass ein so großer Tank nicht in der 5. Etage (oder wo auch immer) im WTC 7 stehen konnte?
>Zweimal darfst du raten.

Ich dachte, dass es in Foren nicht um raten, sondern um klare Aussagen geht.
In http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383497.htm, auf den Taxass seinen Kommentar gibt, geht es meines Erachtens recht deutlich um den Tank in Hamburg und Eisenherz` Tanküberdruck-These. Oder liest Du das anders?

> Von dir kommt immer dasselbe, nichts Neues, ein Drehen im Kreis.

Wenn Du das so siehst, tut mir das leid. Die Möglichkeit einer Dieselexplosion war hier scheinbar neu.

> Deshalb sind deine Argumente für die offiziellen VTs inzwischen löchrig wie ein Sieb.

Dann mach's doch mal besser als Kosh und liefere mir eine"inoffizielle" VT, die mich überzeugt. Ich warte immer noch auf eine plausible Alternative, die einen anderen Ablauf darstellt, als den bekannten. Wie ist es sonst gelaufen? LIHOP oder MIHOP, eines von beiden geht nur. Für welche Variante bist Du denn? Bist Du für LIHOP, dann waren es ja DOCH 20 Räuberlein und die Videoaufnahmen sind alle echt. In dem Falle verstehe ich nicht, wieso dann die Die-Videos-waren-Fake-Filmchen kommentarlos hingenommen werden.

Oder war es MIHOP und die Videoaufnahmen vom zweiten Einschlag waren gefälscht, wo sind dann z.B. die beiden Flugzeuge und was ist von woher in die Türme geflogen?

Ich bin ja gerne bereit, eine Alternative zu diskutieren, aber dazu muss mir mal jemand seine Story anbieten. Also, welche präferierst denn Du?

Beste Grüße,
Holmes

JüKü

04.07.2007, 13:49

@ Holmes

Re: Holmes´ Verdrehungen sind keine - Holmes

-->>>Halten wir fest: Mit"dem Tank" ist immer noch der in WTC 7 gemeint.
>Nein, denn in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383410.htm erwähne ich den grossen Tank, der bei Schweissarbeiten in Hamburg explodiert ist.

Ja, sorry. Nochmals: Entschuldigung.

>Dann mach's doch mal besser als Kosh und liefere mir eine"inoffizielle" VT, die mich überzeugt.

Das hatten wir schon oft genug (im Kreis drehen): Es geht nicht um das Erfinden einer anderen Geschichte, sondern um das Nicht-Offenlegen und sogar Vernichten von Beweisen für die offizielle VT.

Vanitas

03.07.2007, 23:34

@ JüKü

Was geschah wirklich im WTC 7 am 11.9. 2001?

-->Das Herumgefiesel mit dem Tank vom Diesel endet so langsam in der Sackgasse.

Daher schnell mal beim Alex vorbeischauen! [zwinker]

http://infokrieg.tv/wtc7_augenzeuge_explosionen_210607.html

Es gibt offensichtlich einen Ohren- und Augenzeugen für Explosionen im WTC 7, noch vor dem Kollaps der Twin-Tower am Vormittag des 11.9. und ca. 7 Stunden vor dem WTC 7-Einsturz. Dass diese von dem berstenden Dieseltank hervorgerufen wurden, schließt besagte Quelle völlig aus, denn die komplette Lobby bot danach ein Bild der Zerstörung incl. herumliegender Leichen. Der Tank war aber irgendwo anders seitlich im Gebäude verbaut.

Beides wurde, obwohl der Zeuge schon für den offiziellen 9/11-Bericht verhört wurde, mit keiner Silbe darin erwähnt, wie überhaupt der WTC 7-Einsturz überhaupt keine Erwähnung fand. Dafür wurde er wenigstens schon 23 min zu früh gemeldet. [image]

Der Audio-Ausschnitt klärt eigentlich einiges auf. Ist das auch schon von den 911myths.com-Debunkern"zerlegt" worden?

Aber Alex Jones und Loose Change 2 sind natürlich auch nicht nach jedermanns Geschmack...

Gruß Vanitas

Holmes

03.07.2007, 23:55

@ Vanitas

Re: Was geschah wirklich im WTC 7 am 11.9. 2001?

-->>Es gibt offensichtlich einen Ohren- und Augenzeugen für Explosionen im WTC 7, noch vor dem Kollaps der Twin-Tower am Vormittag des 11.9. und ca. 7 Stunden vor dem WTC 7-Einsturz.

Da sind wir aber mal gespannt, wie sich dieser Fall entwickelt. Wie konnte der nur entkommen? Ich bin gespannt, was mit dem Zeugen passiert, wenn seine Identität raukommt...dass kann sich GWB nicht gefallen lassen.

Beste Grüße,
Holmes

PS: solche Fälle gab es schon öfter, z.B. die Behauptungen eines Zeugen, der am Tag zuvor im WTC einen Powerdown erlebt haben will, der die Möglichkeit schaffen sollte, Explosivmaterial zu platzieren. Aber selbst 911-Kritiker finden dieses unwahrscheinlich: http://911review.com/errors/wtc/forbes.html

Wozu sollte jemand also WTC7 vorher sprengen wollen? Wie soll das in welchen Plan passen? Ein Versehen?

Vanitas

04.07.2007, 00:27

@ Holmes

Versehen gibt's nicht, nur planvolle Absicht!

-->>Wozu sollte jemand also WTC7 vorher sprengen wollen? Wie soll das in welchen Plan passen? Ein Versehen?

Nö, kein Versehen, sondern strategisch geplante Schwächung des WTC 7-Gebäudekerns, damit das dann am Nachmittag in ca. 6,66 Sekunden durch eine relativ kleine explosive Restladung kontrolliert zu Boden gehen konnte. Aber ich vergaß, diese ganzen stundenlang wütenden, grässlichen Brände mit lichterlohen Flammen aus allen Fensternin in mindestens 40 Stockwerken rund ums Gebäude waren ja die eigentliche Ursache des Einsturzes... oder etwa nicht?!? *g*

Nun denn, glaube halt jeder seiner Version, Verschwörung isses ja allemal!

Gruß Vanitas

Holmes 04.07.2007, 23:30 @ Vanitas	Re: Versehen gibt's nicht, nur planvolle Absicht! - Vanitas
	-->>>Wozu sollte jemand also WTC7 vorher sprengen wollen? Wie soll das in welchen Plan passen? Ein Versehen? >Nö, kein Versehen, sondern strategisch geplante Schwächung des WTC 7-Gebäudekerns, Tja und warum? Niemand hat Osama für WTC7 verantwortlich gemacht. Warum hätte man es also sprengen sollen? Bisher habe ich noch keine vernünftige Antwort darauf erhalten. Beste Grüße, Holmes

Taxass

05.07.2007, 02:03

@ Holmes

Re: Versehen gibt's nicht, nur planvolle Absicht! - Vanitas

-->>>>Wozu sollte jemand also WTC7 vorher sprengen wollen? Wie soll das in welchen Plan passen? Ein Versehen?
>>Nö, kein Versehen, sondern strategisch geplante Schwächung des WTC 7-Gebäudekerns,
>Tja und warum? Niemand hat Osama für WTC7 verantwortlich gemacht. Warum hätte man es also sprengen sollen? Bisher habe ich noch keine vernünftige Antwort darauf erhalten.
>Beste Grüße,
>Holmes

Hat die Schweizer Rück für WTC7/Salomon Building gezahlt oder nicht? Das weiss ich leider nicht. Sollten wir mal eruieren!
Gruss Taxass

Holmes

05.07.2007, 13:46

@ Taxass

Re: eine neue Site zu WTC7 und der Schaden von Silverstein

-->hier die Sammlung zu WTC7-relevanten Berichten: http://wtc7lies.googlepages.com/introduction

Hier Augenzeugenbericht vom geplanten Rückzug der Feuerwehr, weil WTC7 einzustürzen droht: http://wtc7lies.googlepages.com/eyewitnessaccountsofthewithdrawalfromwtc
Wie kann die Feuerwehr wissen, wann die"Sprengung" losgehen soll? Vor allem, wenn NIEMAND etwas hat explodieren hören (was mitunter meine Dieselexplosionshypothese in den POrkus wirft, aber das ist völlig in Ordnung so. Interessanterweise scheint niemand im Forum vorher gewusst zu haben, dass es keine Explosionsgeräusche gab und hat dieses als Argument gegen meine Dieseldampf-These eingesetzt. Soviel zum Wissen und Nichtwissen um 9/11).

>Hat die Schweizer Rück für WTC7/Salomon Building gezahlt oder nicht? Das weiss ich leider nicht. Sollten wir mal eruieren!

Habe ich gemacht:
In der Tat kommt heraus, dass Silverstein den WTC-Komplex unterversichert hat und weniger Geld rausbekommt als er braucht. Ausserdem hat er Probleme mit den Versicherern, weil nicht alle Verträge vollkommen abgeschlossen waren als WTC7 einstürzte. Das sieht mir nicht nach einenm guten Plan aus, oder?

Der Fall im Detail hier: http://911myths.com/html/windfall.html und hier http://www.forbes.com/2003/09/11/cx_da_0911silverstein.html

Not only had Silverstein insured for too small an amount, he’d also failed to complete policy negotiations before the attacks occurred. As a result he’s been involved with legal fights with the insurers for years, and can only claim $4.6 billion instead of the $7 billion (with even that subject to appeal as of January 2007) he might have got if they’d all agreed to the same document. Does any of this really sound like the actions of a man who knew what would happen on 9/11?

Beste Grüße,
Holmes

MausS

05.07.2007, 16:06

@ Holmes

Wer will, soll sich belesen oder googeln -

-->ich teile hier nur einmal fix (bin sehr kurz angebunden) das Ergebnis mit:

In WTC 7 befand sich ja bereits mehrere offizielle administrative Kommando- und Notfalleinrichtungen der Stadt und des Bundeslandes - und damit alle logistisch notwendigen technischen Medien und Anbindungen zu Steuerung eines Unternehmens wie 9/11.

Dort wurden über Monate hinweg aber weitere Arbeiten getätigt, die sich im Nachhinein dahingehend erklären lassen, das dort die zentrale Kommando- und Steuerzentrale für 9/11 befand, die mit der Beendigung der Aktion logischerweise vernichtet werden MUSSTE, da VIEL größer und technisch umfangreicher als gemeinhin angenommen, alleine schon wegen der Absicherung der technischen Realisierung des gemeinhin so genannten Planes"B", der garantiert in mehreren Varianten vorlag, um so eine LOGISTISCHE MEGALEISTUNG MIT SICHERHEIT bis zum Ende durchziehen zu können (die"aus der Höhle der Al-qaida"-Version ist etwas für gänzlich unbedarfte Polittrottel (also für eigentlich mindestens alle Politiker in Staatsdiensten), Allesglauber - @Holmes, ja, genau - ich meine Dich!) und den unbedarften Bürger von der Straße - den gemeinen Pöbel eben.

Deswegen aber auch gleich noch dies: das es so eine Zentrale gab heißt aber keinesfalls, daß da vom Pförtner über den Boten und diverse Sekretärinnen bis hin zu aufstrebenden, sich Sporen verdienen wollenden jungdynamischen Polit- und Geheimdieststrichern jede Menge Leute waren, die das Vorhaben als solches auch nur im Ansatz kennen mußten oder erahnen hätten können. Nix da: wenn entsprechend perfekt legendiert und diesbezüglich gut organisiert, gab es vielleicht nur MAXIMAL eine (1) Handvoll Leute, mit Gesamtüberblick. (altes Geheimdienstschema:"Tuen Sie nur Ihres, ich mache meines! Alles andere sollen sie / will ich gar nicht erst wissen!" - Denn solches Wissen mach gerne nicht nur Kopfschmerzen, sondern tot.)

Ich bin im übrigen der Meinung, daß Bush II ganz sicher NICHT wußte WAS GENAU passieren würde, und auch den exakten Zeitpunkt nicht kannte. Warum hätte er dies auch wissen sollen, wofür? Er, der sowieso intellektuell (also alleine, ohne Berater) OFFENSICHTLICH ein absoluter intellektueller Tiefflieger und ohne besondere Bildung und menschliche Qualitäten ist (wie bei uns Kohl, Merkel,... - ja mindestens der ganze BRDDR-Führungssiff seit wenigstens 20 Jahren überhaupt, selbstverständlich in Ost und West) - wie sonst auch sollten Marionetten denn beschaffen sein?

Bushs Verhalten in der Schullesestunde deute ich demnach auch so: 'Ach, gugge an, DAS isses jetze, mannomann, das iss ja 'n Ding. Gottogott, was da jetze off mich droffzukommt - ach du Scheiße!'

Beste Grüße

mauss

Holmes

05.07.2007, 17:19

@ MausS

Re: Wer will, soll sich belesen oder googeln - Mauss

-->Hi MausS!

>ich teile hier nur einmal fix (bin sehr kurz angebunden) das Ergebnis mit:
>In WTC 7 befand sich ja bereits mehrere offizielle administrative Kommando- und Notfalleinrichtungen der Stadt und des Bundeslandes - und damit alle logistisch notwendigen technischen Medien und Anbindungen zu Steuerung eines Unternehmens wie 9/11.

Das heisst, Du weisst, was genau für eine Operation 9/11 war, welche Funktionen dafür notwendig waren und dass diese auch alle in WTC7 eingebaut waren.

Wie ist es denn nun dann genau gelaufen? Was wurde von WTC7 aus gesteuert? Und wo sind die Belege, dass diese Funktionen dort vorhanden waren und eingesetzt wurden?

Naja und die Frage, warum man die Zentrale, von der aus alles gesteuert wird gleich ins Zentrum des Anschlages stellt (mit der Gefahr, dass die eigenen Leute noch was abkriegen, wenn die Flugzeuge etwas danebengehen: in der Tat kriegte WTC7 schon beim ersten Einschlag was ab) gehört natürlich auch dazu.

Beste Grüße,
Holmes

MausS

29.06.2007, 22:08

@ Holmes

Diesel kann nicht explodieren -

-->nur in Deiner Phantasie.

Dieselgase können dies sicher, und DIES habe ich NIE bestritten, von den dazu notwendigen extremen Bedingungen mal abgesehen (gänge es überhaupt nicht, gäbe es keine Dieselmotoren).

Aber Du scheust ja in Deinen Postings generell vor keiner Verdrehung, keiner Unterstellung und keiner Schwindelei zurück, um Deine offensichtlich ideologiegetriebenen Argumentationsketten durchzupeitschen.

Aus genau diesen Gründen solltest Du hier gesperrt werden, denn irgendwo hört der Spaß auf!

Und das meine ich dieses mal wirklich ernst.

Du kannst rein sachbezogen alles behaupten, das steht Dir sebstverständlich frei, aber Deine offensichtlich aus Prinzip betriebenen unsachlichen und entstellenden Angriffe auf die Postings anderer unterlasse bitte zukünftig!

mauss

prinz_eisenherz

29.06.2007, 22:52

@ MausS

Hallo MausS, nun drehe mal nicht durch

-->## Aus genau diesen Gründen solltest Du hier gesperrt werden, denn irgendwo hört der Spaß auf!##

Wennn hier einer gesperrt werden soll, das entscheidet immer noch der Forenmeister, zu recht.

Was jeder von euch wie gesagt hat, weiß ich nicht, aber aus meiner Sicht hat Holmes gerade weil er sich ab und an auch mal gegen den Strom stemmt bei mir einen festen Platz. Ich lese ihn mit Freude, weil er oft genug bei mir dafür sorgt meinen eigenen Stadpunkz zu hinterfragen und in der Sache genauer nachzuhaken, oder auf seine kleinen Sprachtricks hinzuweisen. Also bitte MausS, kannst du eine solche Standfestigkeit von dir selbst behaupten? Lasse es gut sein, Holmes wird seine Wunde verbinden und beim nächstenmal wieder kräftig mitmachen, weil er einer ist, der in die Welt passt.

Hallo Holmes,
geht zum Fenster, öffne es ganz weit und schrei so laut du kannst nach draußen:
"Maus, du kannst mich mal am Arsch lecken", dann zähle bis hundert und frage dich warum es so für dich aus der Bahn gelaufen ist. Tröste dich, nach langem, zähem Kampf musste ich auch schon mal klar klein beigeben. Es geht vorbei.

Nimms leicht
eisenherz

Holger

29.06.2007, 22:58

@ prinz_eisenherz

...lese es grade durch Zufall - habt Ihr keinen anderen Probleme? - lol

-->...wie kann man sich wegen so einem Scheiss anzicken?

Grüße & schönes WE
Holger

>## Aus genau diesen Gründen solltest Du hier gesperrt werden, denn irgendwo hört der Spaß auf!##
>Wennn hier einer gesperrt werden soll, das entscheidet immer noch der Forenmeister, zu recht.
>Was jeder von euch wie gesagt hat, weiß ich nicht, aber aus meiner Sicht hat Holmes gerade weil er sich ab und an auch mal gegen den Strom stemmt bei mir einen festen Platz. Ich lese ihn mit Freude, weil er oft genug bei mir dafür sorgt meinen eigenen Stadpunkz zu hinterfragen und in der Sache genauer nachzuhaken, oder auf seine kleinen Sprachtricks hinzuweisen. Also bitte MausS, kannst du eine solche Standfestigkeit von dir selbst behaupten? Lasse es gut sein, Holmes wird seine Wunde verbinden und beim nächstenmal wieder kräftig mitmachen, weil er einer ist, der in die Welt passt.
>Hallo Holmes,
>geht zum Fenster, öffne es ganz weit und schrei so laut du kannst nach draußen:
>"Maus, du kannst mich mal am Arsch lecken", dann zähle bis hundert und frage dich warum es so für dich aus der Bahn gelaufen ist. Tröste dich, nach langem, zähem Kampf musste ich auch schon mal klar klein beigeben. Es geht vorbei.
>Nimms leicht
>eisenherz

schaumermal 29.06.2007, 23:08 @ prinz_eisenherz	Dieselexplosion? Ammoniumnitrat? waren wir nicht schon weiter.....bei Thermit?
	-->N`Abend Prinz, Du alter Gärtnerknabe und Blaukornspezialist. Hier hat Google & Wiki, auch noch was in deutsch ausgespuckt. Sorry, wenn´s schon mal da war und nur aufgewärmte Suppe ist. schaumermal <ul> ~ the never ending story ;-)</ul>

prinz_eisenherz

29.06.2007, 23:23

@ schaumermal

Thermit? Ja, aber nur bei Gleisbauarbeiten, aber im Garten?:))

-->Hallo schaumermal,
ich setze mich nicht in die Nesseln und wärme mit dir den Anschlag 2001 auf. Das der ein US - Schurkenstück war, das habe ich für mich so beschlossen. Nein, den 1. Anschlag auf das WTC, den meine ich und der ist mit dem oben genannten Düngemittel passiert:

World Trade Center: Es knallte schon 1993
Am 26. Februar 1993 fand schon einmal ein Anschlag islamischer Terroristen auf das World Trade Center statt. Dabei wurden sechs Menschen getötet und über Tausend verletzt. Robert Friedman wies damals in The Village Voice, einem New Yorker Wochenmagazin, auf die Möglichkeit hin, daß der israelische Geheimdienst Mossad von jenem Anschlag gewußt haben könnte, ohne die Amerikaner zu warnen. In seinem Artikel vom 3. August 1993 lenkte Friedman die Aufmerksamkeit auf den Palästinenser Achmed Ajaj, der wenige Monate vor dem Anschlag in den USA verhaftet worden war, weil er mit einem gefälschten Paß hatte einreisen wollen. Begleitet wurde er von einem Iraker, der laut US-Behörden eine zentrale Rolle im Attentat von 1993 gespielt haben soll. Ajaj wurde später ebenfalls der Verschwörung für das Attentat auf das World Trade Center angeklagt. Offiziell galt der Palästinenser als hochrangiges Mitglied der Hamas-Bewegung und soll einer der führenden Intifada-Terroristen gewesen sein.

gute Nacht
eisenherz
<ul> ~ World Trade Center: Es knallte schon 1993</ul>

MausS

29.06.2007, 21:55

@ Holmes

Na klar lache ich zuletzt!

-->hast Du etwa etwas anderes erwartet?

Das ist es mir sogar wert, doch noch einmal direkt zu antworten.

Denn in welchem Füllungszustand befinden sich Dieseltanks für eine Notstromversorgungseinrichtung tagein tagaus? [image]

Komm, jetzt müssen schon Zeugen 'ran, daß der Tank beschädigungsbedingt ausgelaufen ist oder ruck-zuck binnen weniger Stunden leergelutscht worden ist -
oder am 9-11 nach den Anschlägen zufällig gerade Schweißarbeiten an dem schnell noch geleerten Tank stattgefunden haben...

...immer 4mal mehr [image] als Du!

Tut mir leid! [image]

mauss

prinz_eisenherz

30.06.2007, 02:11

@ Holmes

Hallo Holmes, einen habe ich noch, zu deinem Gefallen

-->du und dein Kontrahent, ihr habt Diesel und seine Fähigkeit zu explodieren angesprochen, wenn dieser Stoff unter Normalbedingungen, Temperatur, Luftdruck e. t. c. vorliegt, in flüssiger Form, in Tanklagern.

Da fällt mir doch mitten in der Nacht ein, wie man Diesel vor unseren Augen, aber extrem aufbereitet, jeden Tag explosionsartig verbrennen sieht, in den Dieselmotoren, in den Automobilen. Dort jedoch wird der Diesel nicht in seiner ursprünglichen Form angewendet, sondern extrem fein verteilt, mit viel Luft (O2), als Gemisch, und unter extrem hohen Druck, mit genauso extrem hohen Temperaturen zum Brennen gebracht.
Hm, ob man unter diesen Bedingungen behaupten kann, das Diesel tatsächlich explodiert? Könnte sein! So aufbereitet explodieren jedoch einige Stoffe, sehr fein verteilt, mit Luft durchmischt, wie die bekannten Holzstaub- oder Mehlstaubexplosionen, die Schrecksszenarien der verarbeitenden Betriebe, wie große Tischlereien oder Bäckereien.

Dann zählt aber auch die sog. Fettexplosion dazu, bei der Wasser in ca. 300“ warmes Fett gelangt, die bekannten tragischen Löschversuche in der Küche, in den Imbisstuben. Das Wasser im Ã-l schlagartig verdampft, sich sehr schnell im Fett ausdehnt, ca. 1600 mal soviel Volumen mehr als Dampf wie als Flüssigkeit einnimmt, bei der so angeregten hohen Ausdehnungsgeschwindigkeit das Fett fein verteilt mitreißt, das Fett in dieser Form dann in der Luft gezündet wird. Aber das eigentlich sich ausdehnende Medium ist hier Wasser. So gesehen eine Wasserexplosion.

Aber, da ihr von brennendem Diesel in seiner Ursprungsform ausgegangen seit, flüssig und in großen Mengen, als Heizöl in Tankanlagen, für dieses Ausgangslage trifft das hier Beschriebene natürlich nicht zu.
[image]

bis denne
eisenherz

kosh

28.06.2007, 13:48

@ klingonenjoerg

Religion und Projektion

-->Hallo klingonenjoerg

Ein Beispiel zum Auftakt, brandaktuell und doch ein alter Hut:

aus http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=723c45276d7e09958ca274265538cb9d&em_cnt=1163013
- Wenn die Geschichte sich wiederholt, wird irgendwann ein CIA-Direktor die übelsten Rechtsbrüche US-amerikanischer Geheimdienste im"Krieg gegen den Terror" auflisten - und erschrocken in seinem Safe wegschließen, bis 2041. So lange jedenfalls, 34 Jahre, hat es gedauert, bis die CIA frühe Sünden aus dem Kalten Krieg offengelegt hat. Aufgeschreckt durch den Watergate-Skandal hatte der damalige Geheimdienstchef James Schlesinger 1973 seine Agenten aufgefordert, alle womöglich illegalen Aktivitäten zu melden. Ergebnis war ein 702 Seiten starkes Sündenregister: Mordkomplotte, Verschleppungen, Spitzeleien, Drogentests an ahnungslosen Bürgern.

Ein alter Hut ausgerechnet dank Verschwörungstheoretikern, denn Hofhistoriker haben versagt (hätten sie nicht versagt, würden sie stadtläufig eben als Verschwörungstheoretiker oder Geschichtsrevisionisten bezeichnet):

aus dem Tages-Anzeiger von heute
- Während Jahrzehnten hatten Historiker angenommen, dass Chruschtschow mit der Operation Anadyr, der geheimen Raketenstationierung, die strategische Parität mit Amerika herstellen wollte. Tatsächlich hatten die USA bereits Raketen in der Türkei, also nahe der Sowjetunion, aufgestellt. John Lewis Gaddis, der Doyen der amerikanischen Diplomatiehistoriker, räumte in seinem neuen Buch"Der Kalte Krieg" ein, dass"Historiker leicht vorschnelle Schlüsse ziehen". Heute ist denn auch kaum mehr umstritten, dass Washingtons aggressive Kubapolitik wesentlich dazu beigetragen hat, dass es im Oktober 1962 überhaupt zur Kubakrise kommen konnte. Und dazu gehört auch die fatale Zusammenarbeit zwischen USA und Mafia.

Du schreibst
> Ich fuerchte Du bist im Forum auf verlorenem Posten.

Ganz und gar nicht, weil:

> Wer ein richtiges Mitglied der Verschwaorungsreligion ist, der ist fuer eine logische Argumentation nicht mehr zugaenglich.

Ich wiederhole auch diesen Passus gerne: Die offizielle Version der USA ist ebenfalls eine Verschwörungstheorie. Ergo dürfte @Holmes nach dieser Deiner vorgelegten Meinung nicht mehr für eine logische Argumentation zugänglich sein. Was ich an anderer Stelle auch schon geschrieben habe, unter der Rubrik"Zeit verplempern mit Holmes". Dreht sich ein Logiker im Kreis, müsste er das aufgrund seiner Methode, der Logik, relativ schnell feststellen, nicht so Holmes. Was mich auch nicht verwundert, mangelt es ihm recht häufig an Logik, insofern trifft Deine Folgerung auf Holmes nur beschränkt zu.

> Ich fuehle mich wieder einmal bestaetigt: jeder Mensch braucht ein festes Glaubenssystem, ob er's zugeben will oder nicht.

Jetzt wäre es doch interessant zu erfahren, welcher Art Dein Glaubenssystem ist, denn auch Du bist "jeder Mensch".

> Neben traditionellen Religionen kann das auch die"Klimaschutz-Religion", die"Verschwoerung-Religion", die"USA-sind-alles-schuld-und-ganz-fiese-Gesellen"-Religion oder auch die"Evolutionstheorie-Religion" sein. Waehrend hier im Forum die Irrationalitaet der Klima-Religion schnell durchschaut wurde, sind einige hier so abgefahren auf die absurdesten Verschwoerungstheorien, solange sie"beweisen", dass die US-Regierung, Israel oder Frau Merkel an allem Schuld sind.

Und einige sind so abgefahren, dass sie ausser einem Religionsstempel im Anderen nichts anderes erkennen können, als eben diesen Stempel. Wodurch jede Diskussion über einen Teilaspekt eines Themas vollautomatisch zu einem Zerrbild des Anderen erblüht, welches sein ganzes Wesen zu überstrahlen hat. Es flüchtet der Stempler höchstselbst in seine eigene Religion und flugs ist der Andere im systematisch geglaubten Glaubenssystem fest verpackt und verschnürt:

> Ein nicht zu unterschaetzender Anteil an solchen Glaubenssystemen ist die Projektion, andere fuer eigenes Schicksal oder Fehler verantwortlich zu machen.

Erkenne Dich selbst.

- Zuletzt noch mal meine Versicherung: Regierungen und Behoerden sind bei weitem nicht so faehig wie hier manchmal suggeriert wird. Da geht so viel schief am laufenden Band und es werden jede Menge bloedsinnige Entscheidungen getroffen. Die sind nicht im entferntesten in der Lage, solche grandiosen Luegengeschichten aufzubauen oder aufrechtzuerhalten.

3 unbedeutende Zusatzversicherungen meinerseits:
1) Grandiose Lügengeschichten "aufzubauen oder aufrechtzuerhalten" ist die Kernkompetenzen einer jeden GUTEN Regierung, eben weil die eigene Unfähigkeit dazu beste Voraussetzungen liefert.
2) Die Umsetzung der grandiosen Geschichten hinter den Lügen ist die Kernkompetenz der Geheimdienste, weshalb sich Staaten auch welche leisten. Sie sind geheim und zu Diensten, wie schon der Name sagt, im Falle staatlicher Geheimdienste sind sie zu Diensten des Staates.
3) Verantwortlich für 1) und 2), sowohl die grandiose Lügengeschichte wie auch die grandiose Geschichte hinter der Lüge, sind die jeweils höchsten Ämter respektive ihre Würgenträger, also Bush, Olmert und Merkel, um bei Deiner Aufreihung zu bleiben. Wenn ich den Ansatz noch vervollkommnen darf, in Demokratien trägt die Verantwortung das Volk, auch wenn kaum einer es wahrhaben will. Also auch Du oder ich.

Im Zuge Deiner Einführungen zu den Glaubenssystemen ergänze ich folgende Varianten: Prosemiten, Proamerikaner, Prohistoriker, Promultimedier, Antiverschwörungstheoretiker. Ich überlasse es natürlich Dir, @Holmes einen Stempel zu verpassen, aber eine Zuordnung scheint unumgänglich, denn auch @Holmes ist "jeder Mensch".

Grüsse
kosh

Holmes 29.06.2007, 19:47 @ kosh	Re: Mein Glaubenssystem
	-->Hi Kosh, mein Glaubenssystem in Kürze: - Die Dummheit ist der wahre Weltenherrscher. - Der Zufall kommt gleich danach. - Mit großem Abstand kommt der erfolgreich durchgeführte Plan. Ist überall in aller Pracht zu beobachten. Beste Grüße, Holmes

Divinum

29.06.2007, 23:08

@ Holmes

Re: Mein Glaubenssystem

-->>Hi Kosh,
>mein Glaubenssystem in Kürze:
>- Die Dummheit ist der wahre Weltenherrscher.

Hallo Holmes!

Ich finde, dass"Dummheit der wahre Weltherrscher" sei, kann man so nicht sagen. Meiner Meinung nach ist Dummheit/Intelligenz"relativ". Ich kann dir mal ein Beispiel nennen, wo Dummheit definitiv in sehr viel größerem Ausmass geherrscht hat als anderswo, nämlich in Afghanistan unter der Herrschaft der Taliban. Die Taliban erließen laut Wikipedia folgende Gesetze und Richtlinien:

- Verbot von Kameras
- Verbot von Kino, Fernsehen und Videorekorder
- Verbot von Internet
- Verbot von Zeremonien und Feierlichkeiten aus Anlass des auf dem solaren Kalender bzw. dem Sonnenjahr beruhenden Neujahrsfestes (Nauroz).
- Der offizielle Staatskalender gemäß dem Sonnenjahr wurde für ungültig erklärt. Stattdessen Einführung des islamischen Lunarkalenders bzw. des Mondjahres.
- Verbot weltlicher Musik (gesungene Koranverse sind erlaubt)
- Frauen hatten ihren ganzen Körper mit der Burka zu bedecken
- Verbot jeglicher Frauenarbeit außerhalb des eigenen Hauses
- Frauen war ärztliche Behandlung nur in Begleitung eines Mannes erlaubt und nur durch weibliche Ärzte. Da für Frauen faktisch ein Berufsverbot bestand, gab es keine Ärztinnen und somit auch keine Behandlung für Frauen.
- Frauen war das Verlassen des Hauses nur in Begleitung männlicher Verwandter erlaubt; die Fenster der Häuser waren teilweise als Sichtschutz mit Farbe bemalt, so dass sie nur durchscheinend, aber nicht mehr durchsichtig waren.
- Verbot des Besuches jeder Art von Bildungseinrichtung (Schule, Hochschule) für Mädchen und Frauen.

Praktiken in Afghanistan unter den Taliban:

- Amputation von Körperteilen bei mutmaßlichen Verbrechern
- öffentliche Hinrichtungen (z. B. Steinigungen oder Erschießungen)
- Zerstörung von Götterbildnissen (etwa der riesigen Buddha-Statuen von Bamiyan aus der Gandhara-Kultur)
- das offizielle Verbot des Anbaus von Opium im Jahr 2000, was auch tatsächlich die geerntete Menge für die Kleinbauern drastisch reduzierte, wodurch der internationale Marktpreis explodierte.
- Prügelstrafe oder Inhaftierung von Männern, deren Bärte zu kurz waren.

Als ergänzende Information, die Aufschluss über die Intelligenz in diesem Land geben können, hier noch aus dem"World Fact Book" der Central Intelligence (!!!) Agency (CIA) folgende Statistik für Afghanistan:

Bruttoinlandsprodukt (nach Kaufkraftparität): 21,5 Milliarden $
Bruttoinlandsprodukt (nach amtlichem Wechselkurs): 8,8 Milliarden $
Einkommen pro Kopf: 800 $
Anteil der Argrarwirtschaft am BIP:: 80%
Steuereinkommen: 269 Millionen $
Arbeitslosenrate: 40%
Menschen, die unter der Armutsgrenze leben: 53%
Inflationsrate: 16,3%

Und das bei einer Einwohnerzahl von über 30 Millionen Menschen.

In so einem Land herrschte (und herrscht) in Relation zu den modernen Industrienationen wie zum Beispiel den USA ohne jeden Zweifel die Dummheit. Hier noch die entsprechenden Zahlen für die Vereinigten Staaten von Amerika (Quelle):

Bruttoinlandsprodukt (nach Kaufkraftparität): 13,3 Billionen $
Bruttoinlandsprodukt (nach amtlichem Wechselkurs): 13,1 Billionen $
Einkommen pro Kopf: 44.000 $
Anteil der Argrarwirtschaft am BIP: 0,9%
Steuereinkommen: 2,409 Billionen $
Arbeitslosenrate: 4,8%
Menschen, die unter der Armutsgrenze leben: 12%
Inflationsrate: 2,5%

Die US-Regierung gibt allein für ihren Auslandsgeheimdienst CIA ein Vielfaches dessen pro Jahr aus, was Afghanistan insgesamt jährlich als BIP erwirtschaftet. Die USA haben cirka das 9000fache an Steuereinnahmen im Vergleich zu Afghanistan.

>Holmes: - Mit großem Abstand kommt der erfolgreich durchgeführte Plan.

Das ist m.E. eine Frage der Wahrscheinlichkeit, ob ein Plan erfolgreich ist oder nicht. Ich halte es beispielsweise für extrem unwahrscheinlich, dass ein paar in mittelalterlichen Verhältnissen lebende, mit antiquierten Kalaschnikows angeberisch rumlaufende afghanische Höhlenbewohner geplant haben, dass sie knapp zwei Dutzend auf der Welt verstreuten Schläfer"aktivieren", die dann in die Vereinigten Staaten fliegen sollen, um dort Pilotenausbildungen an irgendwelchen Kleinstflugzeugen zu absolvieren, damit sie anschließend mit an den Sicherheitskontrollen vorbeigeschmuggelten Teppichmessern zeitgleich verschiedene Jumbo-Passagierflugzeuge entführen und diese schließlich in das Verteidigungsministerium der größten Weltmacht, das Pentagon, und in die zwei Gebäude des Welthandelszentrums (WTC) zu fliegen. Selbst wenn die bösen Islamisten aus der afghanischen Wüste bzw. Höhle soetwas geplant haben sollten, was ich ja wie gesagt für extrem unwahrscheinlich halte, dann ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall noch sehr, sehr, sehr viel extrem unwahrscheinlicher, dass dieser Plan auch noch so gut durchdacht war, dass er erfolgreich gegen die Weltmacht Nr.1 mit ihren zahlreichen jährlich zig-Milliarden Dollar verschlingenden hochmodernen Nachrichtendiensten umgesetzt werden konnte.

MfG - Divinum

Holmes

30.06.2007, 18:30

@ Divinum

Re: Taliban und Dummheit - Divinum

-->> Ich halte es beispielsweise für extrem unwahrscheinlich, dass ein paar in mittelalterlichen Verhältnissen lebende, mit antiquierten Kalaschnikows angeberisch rumlaufende afghanische Höhlenbewohner geplant haben, dass sie knapp zwei Dutzend auf der Welt verstreuten Schläfer"aktivieren", die dann in die Vereinigten Staaten fliegen sollen, um dort Pilotenausbildungen an irgendwelchen Kleinstflugzeugen zu absolvieren, damit sie anschließend mit an den Sicherheitskontrollen vorbeigeschmuggelten Teppichmessern zeitgleich verschiedene Jumbo-Passagierflugzeuge entführen und diese schließlich in das Verteidigungsministerium der größten Weltmacht, das Pentagon, und in die zwei Gebäude des Welthandelszentrums (WTC) zu fliegen. Selbst wenn die bösen Islamisten aus der afghanischen Wüste bzw. Höhle soetwas geplant haben sollten, was ich ja wie gesagt für extrem unwahrscheinlich halte, dann ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall noch sehr, sehr, sehr viel extrem unwahrscheinlicher, dass dieser Plan auch noch so gut durchdacht war, dass er erfolgreich gegen die Weltmacht Nr.1 mit ihren zahlreichen jährlich zig-Milliarden Dollar verschlingenden hochmodernen Nachrichtendiensten umgesetzt werden konnte.

Nun ja, aber Du glaubst schon, dass diese"Höhlenbewohner" den Top-Konkurrenten der USA, die Sowjetunion, mit ein paar Kalaschnikows und ein paar Stinger-Raketen aus dem Land vertrieben haben, oder?

Beste Grüße,
Holmes

Divinum

30.06.2007, 19:07

@ Holmes

Re: Taliban und Dummheit - Divinum

-->>> Ich halte es beispielsweise für extrem unwahrscheinlich, dass ein paar in mittelalterlichen Verhältnissen lebende, mit antiquierten Kalaschnikows angeberisch rumlaufende afghanische Höhlenbewohner geplant haben, dass sie knapp zwei Dutzend auf der Welt verstreuten Schläfer"aktivieren", die dann in die Vereinigten Staaten fliegen sollen, um dort Pilotenausbildungen an irgendwelchen Kleinstflugzeugen zu absolvieren, damit sie anschließend mit an den Sicherheitskontrollen vorbeigeschmuggelten Teppichmessern zeitgleich verschiedene Jumbo-Passagierflugzeuge entführen und diese schließlich in das Verteidigungsministerium der größten Weltmacht, das Pentagon, und in die zwei Gebäude des Welthandelszentrums (WTC) zu fliegen. Selbst wenn die bösen Islamisten aus der afghanischen Wüste bzw. Höhle soetwas geplant haben sollten, was ich ja wie gesagt für extrem unwahrscheinlich halte, dann ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall noch sehr, sehr, sehr viel extrem unwahrscheinlicher, dass dieser Plan auch noch so gut durchdacht war, dass er erfolgreich gegen die Weltmacht Nr.1 mit ihren zahlreichen jährlich zig-Milliarden Dollar verschlingenden hochmodernen Nachrichtendiensten umgesetzt werden konnte.
>Nun ja, aber Du glaubst schon, dass diese"Höhlenbewohner" den Top-Konkurrenten der USA, die Sowjetunion, mit ein paar Kalaschnikows und ein paar Stinger-Raketen aus dem Land vertrieben haben, oder?
>Beste Grüße,
>Holmes

Nein, ich glaube, dass die USA mit Unterstützung von Saudi-Arabien und Pakistan ihren Top-Konkurrenten Sowjetunion aus Afghanistan vertrieben haben, wobei die afghanischen"Höhlenbewohner" selbstverständlich an vorderster Front die Drecksarbeit machen mussten.

Fremdwort 30.06.2007, 02:56 @ Holmes	Re: Mein Glaubenssystem
	-->Zu Kotzen ist die Daseinsweise eines Pferdes. (frei nach Marx...)

chiron 30.06.2007, 15:01 @ Holmes	Die Welt hängt vom Beobachter ab
	-->Hallo Holmes Wie misst du Erfolg? War 9/11 ein Erfolg? War es ein erfolgreicher Plan, aber dennoch entsetzlich dumm? Fragen über Fragen. Die Welt hängt vom Beobachter ab, ein physikalisches Gesetz und somit sagt dein Glaubenssystem nichts über die Welt aber viel über dich aus, aber eben nicht alles. Denn was Erfolg für dich ist, hast du noch nicht verraten. Gruss chiron

Holmes

30.06.2007, 18:26

@ chiron

Re: Erfolg und Dummheit - Chiron

-->>Hallo Holmes
>Wie misst du Erfolg? War 9/11 ein Erfolg? War es ein erfolgreicher Plan, aber dennoch entsetzlich dumm?

Hi Chiron,

zu 9/11 gibt es ja zwei Möglichkeiten (mindestens):

1. Bin Laden war es und wollte es den Amis mal zeigen: Erfolg
2. GWB war es und wollte unbedingt in den Nahen Osten: Erfolg

Andererseits waren die weiteren Ziele ja wohl noch andere:

Bin Laden: Amis raus aus dem Nahen Osten: Mißerfolg
GWB: Totale Kontrolle im Nahen Osten: Mißerfolg

Auf lange Sicht haben beide Seiten wohl ziemlich dumm gehandelt, oder?
Andererseits kann man sagen: das Spiel ist noch nicht vorbei. Korrekt, aber dann hat Osama ja auch noch eine Chance...

Sagen wir's mal so: falls es für eine Seite doch noch ein Erfolg wird, dann haben sie Schwein gehabt. Unter Kontrolle hatten sie's nicht. Und ein Erfolg, der nicht unter Kontrolle war, ist wohl eher als Glück zu bezeichnen.

Beste Grüße,
Holmes

chiron

01.07.2007, 12:08

@ Holmes

Re: Erfolg und Dummheit - Chiron

-->Hallo Holmes

Meine These: Wenn ein Plan erfolgreich umgesetzt wurde, dann war es Zufall, denn kein Mensch kann alle Folgen eines Plans voraussehen. Er müsste allwissend sein und das geht eben nicht.

Tritt nun der Zufall tatsächlich ein, dann kann es gefährlich werden, denn der Mensch könnte glauben, er sei allwissend (...und seine Anhänger ebenfalls).

Ich stelle mal eine Gegenthese zu deinem Glaubensgrundsatz"Die Dummheit ist der wahre Weltenherrscher" auf:

Die Intelligenz ist der wahre Weltenherrscher

... nur sind wir zu dumm, um das sehen zu können.

Gruss chiron

Holmes

01.07.2007, 17:56

@ chiron

Re: Erfolg und Dummheit - Chiron

-->Hi Chiron!

>Meine These: Wenn ein Plan erfolgreich umgesetzt wurde, dann war es Zufall, denn kein Mensch kann alle Folgen eines Plans voraussehen. Er müsste allwissend sein und das geht eben nicht.

Exakt deswegen bin ich auch gegen die VTn, die eine allwissende Gruppe von Superschlauen postulieren (Illuminaten etc.)

>Tritt nun der Zufall tatsächlich ein, dann kann es gefährlich werden, denn der Mensch könnte glauben, er sei allwissend (...und seine Anhänger ebenfalls).

Korrekt, dass Problem aller Mächtigen, die noch nicht genug falsch gemacht haben.

>Die Intelligenz ist der wahre Weltenherrscher

Welche denn? Von einem Gott, der dieses ganz Chaos zulassen soll?

>... nur sind wir zu dumm, um das sehen zu können.

Auf jeden Fall.

Beste Grüße,
Holmes

kosh

21.06.2007, 16:23

@ Holmes

@Holmes - Schnitt, die 911.

-->Hallo Holmes

>>Bloss weil niemand klagt, sind Andersdenkende selbst Verschwörungstheoretiker und fallen auf Trickbetrüger rein. Wer bietet mehr?
>Hi Kosh,
den obigen Satz behaupte nicht ich, sondern Du.

Ist das so? Ich hielt diese Zsfg. dessen, was Du zum Thema Verschwörungstheorien bisher geboten hast, nicht unbedingt an den Haaren herbeigezogen. Sei's drum, in Deine liebevoll gepflegten VT-Definitionen haben sich inzwischen schon die Trickbetrüger eingeschaltet, und wer denen glaubt, der denkt nicht, ergo auch nicht anders, sondern ist "einfach dumm", so einfach ist das:

>>>> Lesen und Denken muss man selbst. Aber wer auf einen Trickbetrüger reinfällt, der ist einfach"dumm" gewesen und kein"Anderdenkender".

Tja, nach Deiner Lesart und aus Sicht der Videoproduzenten bist Du der einfach Dumme. Wie konnte ich da bloss einen Zshg. mit Verschwörungstheoretikern herstellen? Bei Deiner lupenreinen Anti-VT-Vorgeschichte!

>>>>>> Wer diese Argumentation wirklich als glaubwürdig ansieht, sollte unbedingt zu Doktor, denn er ist akut paranoid und jegliche logische Schaltkreise ins seinem Hirn sind ausser Funktion.
>>Warum überlässt Du es dann nicht"man selbst"? Warum kannst Du es nicht lassen, auf andere Meinungen hin den Onkel Doktor zu empfehlen? Auch das ein wiederkehrendes Muster in Deiner Kette.
> Solange hier Links zu 9/11 reingestellt werde, die meiner Auffassung widersprechen, nehme ich mir das Recht, diese zu kommentieren.

Und zu Deinem Recht gehört offensichtlich die Pathologisierung Andersdenkender, ups, ist mir schon wieder rausgerutscht, ich meine natürlich "einfach dumm" weder Lesender noch Denkender auf Trickbetrüger reinfallender. Das Recht dazu haben und sich das Recht herausnehmen halte ich für 2 verschiedene paar Schuhe.

> Auf der VT-Seite sehe ich eine Selbstgerechtigkeit und ein vermeintliches"Wissen", welches meines Erachtens nicht unwidersprochen bleiben sollte, falls sich das Forum noch ein gewisses Maß an Diskussionsfähigkeit zutraut.

Auf Schritt und Tritt im Minenfeld - Definition diskussionsfähig, Schnitt, die 911.:

>>>>>> Wer diese Argumentation wirklich als glaubwürdig ansieht, sollte unbedingt zu Doktor, denn er ist akut paranoid und jegliche logische Schaltkreise ins seinem Hirn sind ausser Funktion.

So viel zu einem gewissen Mass Diskussionsfähigkeit, welche sich "das Forum" offenbar nicht zutraut. Ich vermute, dahinter steckt Vorsatz.

> Aber ich scheine ja einer der wenigen zu sein, die sich überhaupt in diesem Forum die Mühe machen, nicht alles kommentarlos hinzunehmen, was in Bezug auf 911 gepostet wird. Das wird auch so bleiben.

Es sei Dir unbenommen, Opposition zu machen, nur Deine unbedingt-zu-Doktor-akut-paranoid Laiendarstellungen klingen weder origi- noch oppositionell. Dagegen Opposition zu machen, behalte ich mir das Recht vor. Und "das wird auch so bleiben", egal ob 911 oder sonst ein Thema.

>>Nun, vorausgesetzt, dass es sich um einen Trickbetrüger gehandelt haben sollte, ja dann hättest Du recht. Den Beweis bist Du mir und dem Forum schuldig geblieben.
>Dann erklär' Du mir bitte mal Deine Deutung der ersten relevanten Szene dieses Films...

Warum sollte ich das tun? Abgesehen davon, dass ich glaube, dass auch Du nicht vom Fach bist, weiss ich aus Erfahrung, dass Du es fertigbringst, Kritiken en bloc zu verteufeln, bloss weil da oder dort was in der Argumentation nicht stimmt. Überhaupt scheinst Du mit Argumentationen Deine liebe Mühe zu haben, ausser mit Deiner eigenen:

>> Warum klage z.B. ich nicht? Weil es mir weder Geld noch Mühe wert ist, für die Masse der nach Propaganda sabbernden Medienkonsumenten vor einen unter Druck gesetzten Richter zu stehen und darauf hoffen, dass sich einer dieser Justizapparatschiks freiwillig einen Karriereknick leistet. Eine Klage ist mit 99%-er Sicherheit eine loose-loose-Situation, sowohl für die Anklage wie für das Gericht. Profitieren kann davon bestenfalls die Verteidigung, indem sie im Dreck wühlt wo gar keiner ist.
> Ja und warum dann das ganze Gezeter? Da soll angeblich die Welt betrogen worden sein und keiner tut was dagegen, weil es ja sowieso keinen Zweck hat?

Du warst es, der die Bedingung einer Klage in den Raum gestellt hat und schlägst nun den haarsträubenden Bogen zu "keiner tut was dagegen, weil es ja sowieso keinen Zweck hat"? Köstlich! Bist Du im Ernst der Meinung, die Französische Revolution wäre auf den Gerichtsweg zu haben gewesen? Und weil sie den Gerichtsweg ausschlug, war sie zwecklos? Dieser ziemlich krasse Vgl. nur um Dir mit einem schlagenden Bsp. einen Einblick in Deine abstrusen Argumentationsmuster zu verleihen, denn bei harmloseren Beispielen scheinst Du zu stranden.

> Na, dann sind ja die ganzen 911-Truth-Movements alles vergebene Liebesmüh, die haben sowieso keine Chance. Wieso machen die sich eigentlich noch die Mühe, diese Filme zu drehen, nützt ja doch nix.

Immer tiefer sinkt @Holmes in einen Fatalismus hinein, den er in den Gemütern seiner akut paranoiden Diskussionspartner diagnostiziert, um sie statt seiner dem Doktor zu empfehlen.

> Jede Machtstruktur (ob Mafia, Amis, Russen, Iraner etc.) würde ein echtes Problem bekommen, wenn sie ihren Leuten einerseits sagt, dass sie Töten sollen und dann ihre Leute freiwillig an andere Mächte ausliefert, damit diese sie bestrafen. Das untergräbt doch komplett die Solidarität, auf diese Machtstruktur sich verlassen muss.

Interessant, wie Du immer wieder den Kern einer Sache streifst, ohne wirklich dieser Sache näher zu kommen. Denk die US-Solidarität mit Ihresgleichen zu Ende und Deine Klage erledigt sich von selbst.

Die Amis auf Kurs
kosh

Holmes

21.06.2007, 16:49

@ kosh

Re: @Kosh - Schnitt, die 911.

-->Hi Kosh!

>> Jede Machtstruktur (ob Mafia, Amis, Russen, Iraner etc.) würde ein echtes Problem bekommen, wenn sie ihren Leuten einerseits sagt, dass sie Töten sollen und dann ihre Leute freiwillig an andere Mächte ausliefert, damit diese sie bestrafen. Das untergräbt doch komplett die Solidarität, auf diese Machtstruktur sich verlassen muss.
>Interessant, wie Du immer wieder den Kern einer Sache streifst, ohne wirklich dieser Sache näher zu kommen. Denk die US-Solidarität mit Ihresgleichen zu Ende und Deine Klage erledigt sich von selbst.

Die vergebliche Klage an den Präsidenten erklärt sich ganz einfach durch die Tatsache der diplomatischen Immunität. Wir erinnern uns an Clinton und das lange Impeachment-Verfahren? Die gilt aber nur solange GWB im Amt ist, danach wäre das kein Problem mehr.
Entweder man wählt die Regierung einfach ab und die Folgeregierung wird dann schon alles aufklären. Oder die ganze Truppe steckt unter einer Decke und wird das niemals aufdecken, weil auch die Opposition von allem wußte. Was aber ist dann der Weg zur Wahrheit? Revolution (a la France)?

Das sind ja apokalyptische Perspektiven, meine Güte...da glaube ich doch lieber an die offizielle Version:-)

Beste Grüße,
Holmes

kosh

21.06.2007, 20:14

@ Holmes

Schnitt, die 911.

-->> Die vergebliche Klage an den Präsidenten erklärt sich ganz einfach durch die Tatsache der diplomatischen Immunität.

Womit Du Deine Klage-Bedingung höchstselbst quasi-widerlegt hast.

> Wir erinnern uns an Clinton und das lange Impeachment-Verfahren?

Stichwort Impeachment, also doch nicht immun, theoretisch ja, praktisch nein. Aber natürlich erinnern "wir" (Wie geht's uns denn heute? Gut, Herr Doktor.) "uns" an eine private Peinlichkeit, aus der man dem Clinton den Strick drehen wollte. In dieser Angelegenheit dürften an vorderster Front wohl nur er selbst und eine gewisse Praktikantin involviert gewesen sein.
Wollte man GrössenWahn aus dem Amt hieven, bräuchte man einen Vorwand wie diesen im Oral Office. Das würde nebst für das Gesamtsystem verkraftbaren Kollateralschäden hauptsächlich ihn allein treffen.

> Die gilt aber nur solange GWB im Amt ist, danach wäre das kein Problem mehr.

Mit ganz besonderer Betonung auf "wäre", wobei ich den theoretischen Wert dieser Möglichkeit in diesem Nebensatz noch einmal hervorheben möchte. Dieser Fall ist dermassen brisant, dass eben das Gesamtsystem in Wanken geriete. Falls Du Dich mit den USA und ihrem eingeschliffenen Einparteiensystem mit 2 Flügeln und ihren Spiegelfechtereien zwecks Aufrechterhaltung des Anscheins einer echten Demokratie länger auseinandergesetzt haben solltest, könntest Du evt. von ganz allein darauf kommen, dass weder der demokratische noch der republikanische Flügel aus der gemeinsamen Haut kann. Einzelne Figuren, Bauernopfer sind jederzeit möglich, man steht schliesslich im Wettkampf um flügelübergreifenden Postenschacher, aber das Gesamtsystem, die Partei, die One Nation, hat gerade nach 911 bewiesen, wie schwach die Konstitution der demokratischen Institutionen war und bis heute tatsächlich ist.

> Entweder man wählt die Regierung einfach ab und die Folgeregierung wird dann schon alles aufklären.

Welche Folgeregierung? Ein und dieselbe Partei folgt auf sich selbst, in einem immerwährenden Flügelschacher, und soll sich selbst demontieren? Wenn 911 geplant war, dann kannst Du Gift drauf nehmen, dass ausreichend beide Flügel drin verwickelt sind:

> Oder die ganze Truppe steckt unter einer Decke und wird das niemals aufdecken, weil auch die Opposition von allem wußte.

Alles oder nichts, bei Dir klingt das immer so dramatisch. Wozu denn alles wissen müssen, es reicht, Teil eines Ganzen zu sein, dessen Offenbahrung die Karriere klipp und klar beendet, oder sogar das eigene Leben.

> Was aber ist dann der Weg zur Wahrheit? Revolution (a la France)?

Du hast es schon wieder vorgezogen, mein extra für Dich aufgezogenens, übertriebenes Bsp. wörtlich zu übernehmen. Zwischen alles oder nichts kannst Du keinen Weg erkennen? Scheinbar ja:

> Das sind ja apokalyptische Perspektiven, meine Güte...da glaube ich doch lieber an die offizielle Version

Flucht in den Glauben?

Die Amis auf Kurs
kosh

Holmes

21.06.2007, 20:40

@ kosh

Re: Schnitt, die 911. - Kosh

-->Hi Kosh!

>> Die vergebliche Klage an den Präsidenten erklärt sich ganz einfach durch die Tatsache der diplomatischen Immunität.
>Womit Du Deine Klage-Bedingung höchstselbst quasi-widerlegt hast.

Nö, ich hatte ja gesagt, dass die VTler DIE MEDIEN wegen Fälschung anklagen sollen.

>Welche Folgeregierung? Ein und dieselbe Partei folgt auf sich selbst, in einem immerwährenden Flügelschacher, und soll sich selbst demontieren? Wenn 911 geplant war, dann kannst Du Gift drauf nehmen, dass ausreichend beide Flügel drin verwickelt sind:

Na dann ist es ja doch alles hoffnungslos: die Bürger sind komplett eingekreist von Politik, Polizein und Militär. Was soll denn dann noch passieren? Wieso die Maus in der Falle noch erschrecken?

> Zwischen alles oder nichts kannst Du keinen Weg erkennen? Scheinbar ja:

Was erkennst Du denn als Zukunft? Wie soll es denn weitergehen? Was soll die 9/11-Aufklärung bewirken, wenn alles abgekartet ist und niemand die Wahrheit ans Licht bringen will?

Beste Grüße,
Holmes

PS: ich warte immer noch auf Deine Theorie, wie es wirklich war.

kosh

21.06.2007, 21:33

@ Holmes

Schnitt, die 911.

-->*** (siehe unten):

>>> Die vergebliche Klage an den Präsidenten erklärt sich ganz einfach durch die Tatsache der diplomatischen Immunität.
>>Womit Du Deine Klage-Bedingung höchstselbst quasi-widerlegt hast.
>Nö, ich hatte ja gesagt, dass die VTler DIE MEDIEN wegen Fälschung anklagen sollen.

Eben!!! Irgendwie stehst Du auf der Leitung. Wenn ich Dich nicht mittlerweile kennen würde, mir bliebe die Spucke weg. Ist aber noch kein Grund, gleich den Doktor zu rufen, oder?

> Na dann ist es ja doch alles hoffnungslos:...

Mir ist, als sprächest über Dich selbst.

> Was erkennst Du denn als Zukunft? Wie soll es denn weitergehen? Was soll die 9/11-Aufklärung bewirken, wenn alles abgekartet ist und niemand die Wahrheit ans Licht bringen will?

Ein Beispiel, wiederum ein krasses um Deinem Intellekt gerecht zu werden: Es war einmal Indien unter britischer Herrschaft, alles "abgekartet", doch einer brachte die "Wahrheit ans Licht", geklagt hat er zwar auch, war schliesslich Anwalt, aber hauptsächlich hat er sich hingesetzt, andere haben es ihm gleich getan und gemeinsam konnten sie die Befreiung Indiens von Grossbritannien "bewirken". Danach kam noch ein bisschen "Aufklärung", z.B. dass ca. 12-29 Mio Inder auf das Konto britischer Geschäftstüchtigkeit gingen, heute würde man dem Holocaust sagen, aber warum sich damit befassen, wenn wir selbst 6 Mio mit einer viel schöneren Hautfarbe haben, die wir freiwillig zu bedauern haben und der Pudel mit dem Bush wedelt. Ups, Thema gewechselt, macht nix.

> PS: ich warte immer noch auf Deine Theorie, wie es wirklich war.

kosh in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382928.htm
> Noch was: Nein, ich werde Deine Links nicht noch einmal durchackern.

In Ergänzung dazu solltest Du doch inzwischen wissen, dass ich mich mit Dir nicht darauf einlasse. Beispiele dafür habe ich genug, z.B. *** (siehe oben).

Schönen Abend noch
kosh

kosh 21.06.2007, 14:12 @ Tempranillo	Entschuldige bitte
	-->@TEMPRANILLO Ist mir eben erst aufgefallen: Im Chaos meiner gegenwärtigen System- und Backumschichtungen dachte ich zwischendurch Zeit für einen Beitrag zu finden und dabei habe ich Dich irrtümlich als @Taktiker angesprochen. Grüsse kosh

Heller 20.06.2007, 12:23 @ GutWettertrader	Was nutzen die Beweise, wenn keine Zeitung sie druckt(drucken darf)? (o.Text)
	-->

SchlauFuchs 20.06.2007, 14:13 @ Heller	Re: Was nutzen die Beweise, wenn keine Zeitung sie druckt(drucken darf)? (o.Tex
	-->Mal sehen welche Zeitungen sie zu drucken trauen. Vielleicht eine iranische? Ciao! SF

Heller 20.06.2007, 16:38 @ SchlauFuchs	Ich meinte natürlich die"westlichen" Zeitungen / Fernsehkanäle etc. (o.Text)
	-->

YooBee 20.06.2007, 14:28 @ GutWettertrader	Halte ich für eine Ente.
	-->Warum sollten solche brisanten Dokumente komplett im Gazastreifen rumliegen, dei der Fatah?? Blödsinn!!

GutWettertrader 20.06.2007, 14:55 @ YooBee	Re: Halte ich für keine Ente.
	-->Erstmals seit der Machtübernahme der Hamas im Gaza-Streifen hat Israel wieder Luftangriffe auf das Autonomiegebiet... Und wenn man sich die WTC-Geschichte ansieht

yatri

20.06.2007, 14:29

@ GutWettertrader

Glaubst du das wirklich? - ich nicht, meine Meinung...

-->der Artikel redet über"hunderte von Dokumenten, in denen die geheimen Operationen der „westlichen“ (gemeint sind imperialistischen“) Geheimdienste im gesamten nahen Osten inclusiv Saudiarabiens aufgelistet sind" -

uUnd die sollen in irgendeinem Loch im Gazastreifen ungesichert rumliegen - noch nicht mal mit Kryptographie oder Fingerabdruckscanner geschützt.???

Für wie unprofessionell hält der Autor eigentlich die westl. Geheimdienste??
Und warum sollte eine Fatah-Zentrale nicht nur Listen Ihrer Leute haben, sondern auch über Operation der CIA in Saudi-Arabien oder Franzosen im Libanon Bescheid wissen?
Oder wollte man den Angreifern nur falsche Papiere unterjubeln?
Für wie unprofessionell hält der Autor eigentlich die westl. Geheimdienste??

Yatri

SchlauFuchs

20.06.2007, 17:29

@ yatri

Re: Glaubst du das wirklich? - ich nicht, meine Meinung...

-->>der Artikel redet über"hunderte von Dokumenten, in denen die geheimen Operationen der „westlichen“ (gemeint sind imperialistischen“) Geheimdienste im gesamten nahen Osten inclusiv Saudiarabiens aufgelistet sind" -
>uUnd die sollen in irgendeinem Loch im Gazastreifen ungesichert rumliegen - noch nicht mal mit Kryptographie oder Fingerabdruckscanner geschützt.???
>Für wie unprofessionell hält der Autor eigentlich die westl. Geheimdienste??
>Und warum sollte eine Fatah-Zentrale nicht nur Listen Ihrer Leute haben, sondern auch über Operation der CIA in Saudi-Arabien oder Franzosen im Libanon Bescheid wissen?
>Oder wollte man den Angreifern nur falsche Papiere unterjubeln?
>Für wie unprofessionell hält der Autor eigentlich die westl. Geheimdienste??
>Yatri

Ich denke nicht, daß es Papiere der westlichen Geheimdienste sind, sondern die der Fatah - und der Nachrichtentext sprach auch von Festplatten und Disketten. Nicht jeder Geheimdienst ist unbedingt technisch auf höchstem Niveau.

Ciao!
SF

Loki 20.06.2007, 15:59 @ GutWettertrader	Re:Das Thema ist beim Spiegel angekommen.:)
	-->Allerdings kein Wort über die Funde statt dessen Geschichten aus dem Folterkeller. Nuja mal gucken was draus wird bzw. ob sich wer verplappert. <ul> ~ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489649,00.html</ul>

prinz_eisenherz

20.06.2007, 20:30

@ GutWettertrader

So, das ist nun raus. Hier noch eine Knacknuss

-->Hallo GutWettertrader,
also mal ehrlich, wenn dir eine vergleichbare Meldung unter die Finger geraten würde, ohne Namen, ohne Quellen, ohne Rückwärtskontrolle, aus einer politischen Ecke, denen du alle Verbrechen der Menschheit zutraust, dann glaubst du doch eher an ein miserables mediales Schurkenstück? Und so sehr wie mich der Inhalt grundsätzlich interessiert hat, aber was soll man denn damit anfangen? Grimms Märchen oder die zu erwartende Explosion der westlichen Fassade, wenn diese Informationen erst einmal wie auch immer er eingesetzt werden, Erpressung, Destabilisierung, e. t. c.?

Ich hätte da auch noch eine Sache, für die Linkszeitung, genauso zusammengeschustert wie die Meldung von oben:
Du erinnerst dich, das zunehmend die deutschen Soldaten ins Visier der Widerstandsgruppen in Afghanistan geraten? Eigentlich so nicht zu erwarten, weil in dem Bereich wo die stationiert sind, sich die deutsche Armee eher passiv verhalten kann und auch soll und an einigen Wideraufbauprojekten in ihrer Zone, mit Soldaten tatkräftig für die einheimische Bevölkerung präsent ist. Das schon vor Wochen hier diskutierte Spiel der Gute und der Böse. Hier sind die deutschen Soldaten die Guten.

Das jedoch hat die US - Armee nicht ruhen lassen, wenn schon bei ihnen Soldaten sterben müssen, bei den englischen Besatzern gleichermaßen und sie sich als die Bösen nur noch mit Panzerwagen, mit Sicherung vorneweg und hinterdrein durch die Straßen trauen dürfen.

Also, hat einer von der Werbeabteilung der US - Armee sich gedacht und auch offenen Ohren gefunden, wie kleiden einige von unseren US - Soldaten in deutsche Uniformen, schicken die immer wieder durch die Straßen von Kabul, über die Dörfer in der deutschen Zone und lassen sie dort blutige Willkürakte verüben. Die Folge davon wird sein, logisch, das die deutschen Besatzer nach kurzer Zeit nicht mehr die Guten sind, sondern zu den Bösen gezählt werden. Ehe ich hier einen mittelschweren Roman schreibe, mit noch ganz anderen Scheußlichkeiten, kürze ich ab und behaupte, so ist es geschehen im Jahre des Heeren, im Mai/ Juni, anno 2007. Beweise mir das Gegenteil. [image]

bis denne
eisenherz

PS: Wobei mich zusätzlich verwundert, das ein Teil der konspiratiiven Absprachen und Geheimbündnisse so geheimnisvoll schon lange nicht mehr sind.

rocca 21.06.2007, 00:11 @ prinz_eisenherz	Re: So, das ist nun raus. Hier noch eine Knacknuss
	-->Jo mei, dös ist doch ne echte goile story und so richtig glaubwürdig, dass die gesamten westlichen Geheimdienste jetzt in der Kacke sitzen.Der link beweist es! <ul> ~ http://www.debka.com/</ul>

Digedag

21.06.2007, 10:24

@ rocca

Re:... hier der Debka-Artikel direkt adressiert...

-->DEBKAfile Exclusive: Hamas - and its Syrian and Iranian sponsors - capture priceless Palestinian Authority intelligence archives in Gaza putsch

June 17, 2007, 5:35 PM (GMT+02:00)

The Fatah-led general intelligence and security services caved in too fast to shred, wipe or burn documents, computer disks and archives. The entire collection fell into Hamas’ hands when they seized Palestinian Preventive Intelligence HQ at Tel Awa (henceforth Tel al-Islam) and the Palestinian General Intelligence center near Gaza port.

DEBKAfile’s intelligence sources say: Never before has a bonanza of Western intelligence secrets on this scale ever reached an...

<ul> ~ http://www.debka.com/headline.php?hid=4309</ul>

Der Einarmige Bandit

21.06.2007, 10:11

@ GutWettertrader

Eine bescheidene Ergänzung von mir

-->Hallo Forum!

Die Hamas und andere Gruppen die dieses Material nun haben könnten und sollten dies Zug um Zug veröffentlichen. Die Feder ist noch alle mal mächtiger als das Schwert. Warum mit sinnlosen Terror stress machen wenn man den politischen Gegner innerhalb und ausserhalb des Landes mit brisanten Enthüllungen in die Raserei treiben kann.

Andererseits ist es bekannt, dass israelische sicherheitsdienst Anfang der 80er Jahre mitgeholfen haben die Hamas aufzubauen und mit Geld zu unterstützen. Der Grund für diese verrückte Idee war damals der Versuch den Alleinvertretungsanspruch von Arafats PLO zu brechen gemäß der Parole TEILE und HERRSCHE! Es scheint so, dass den Israelis der Fall Hamas über den Kopf zu wachsen scheint und die Geister die man rief nun nicht mehr los werden kann...

Gruss
der einarmige Bandit

apoll

21.06.2007, 11:20

@ Der Einarmige Bandit

Re: Eine bescheidene Ergänzung von mir

-->>Hallo Forum!
>Die Hamas und andere Gruppen die dieses Material nun haben könnten und sollten dies Zug um Zug veröffentlichen. Die Feder ist noch alle mal mächtiger als das Schwert. Warum mit sinnlosen Terror stress machen wenn man den politischen Gegner innerhalb und ausserhalb des Landes mit brisanten Enthüllungen in die Raserei treiben kann.
>Andererseits ist es bekannt, dass israelische sicherheitsdienst Anfang der 80er Jahre mitgeholfen haben die Hamas aufzubauen und mit Geld zu unterstützen. Der Grund für diese verrückte Idee war damals der Versuch den Alleinvertretungsanspruch von Arafats PLO zu brechen gemäß der Parole TEILE und HERRSCHE! Es scheint so, dass den Israelis der Fall Hamas über den Kopf zu wachsen scheint und die Geister die man rief nun nicht mehr los werden kann...
>Gruss
>der einarmige Bandit

Hi, stimmt, eben ein Teil von jener Kraft,die stets das Böse(tut)will,und stets
das Gute schafft. Ap.

kosh

22.06.2007, 11:49

@ Der Einarmige Bandit

Israel, Fatah und Hamas

-->Hallo Bandit

aus http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265976,00.html vom 17. September 2003
- Seitens saudischer Regierungsbeamter werde eingeräumt, so die"New York Times", dass ihr Land 80 bis 100 Millionen Dollar pro Jahr nach Palästina hineinbuttert - doch dieses Geld gehe einzig und allein an die palästinensische Autonomiebehörde. Diese, so der saudische Außenminister Saud al-Faisal, sei der einzige Repräsentant des palästinensischen Volkes. An Hamas oder an Wohltätigkeitsvereine, die der Hamas als Deckorganisation dienten, gehe kein Geld.
Dies sieht Israel anders, und dies sehen die USA anders. Und sie wollen Beweise dafür haben. Ein von der israelischen Armee bei einer Razzia vergangenen Dezember sichergestelltes Dokument soll belegen, dass die Hamas aus Riad sehr wohl finanziell großzügig bedacht wird.

aus http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,268616,00.html vom 07. Oktober 2003
- Das FBI schleuste laut AP in den neunziger Jahren über geheime Kanäle Gelder an die Hamas, wie die Nachrichtenagentur von FBI-Mitarbeitern und aus Gerichtsdokumenten erfuhr. Die Geldtransfers seien in den Jahren 1998 und 1999 in Zusammenarbeit mit dem israelischen Geheimdienst und mit der Zustimmung der damaligen Generalstaatsanwältin Janet Reno eingefädelt worden.

aus http://www.globalresearch.ca/articles/ZER403A.html
- Hamas is a Creation of Mossad
... Ahmed Yassin, the spiritual leader of the Islamist movement in Palestine, returning from Cairo in the seventies, established an Islamic charity association. Prime Minister Golda Meir, saw this as a an opportunity to counterbalance the rise of Arafat’s Fatah movement..According to the Israeli weekly Koteret Rashit (October 1987),"The Islamic associations as well as the university had been supported and encouraged by the Israeli military authority" in charge of the (civilian) administration of the West Bank and Gaza."They [the Islamic associations and the university] were authorized to receive money payments from abroad."
The Islamists set up orphanages and health clinics, as well as a network of schools, workshops which created employment for women as well as system of financial aid to the poor. And in 1978, they created an"Islamic University" in Gaza."The military authority was convinced that these activities would weaken both the PLO and the leftist organizations in Gaza." At the end of 1992, there were six hundred mosques in Gaza. Thanks to Israel’s intelligence agency Mossad (Israel’s Institute for Intelligence and Special Tasks), the Islamists were allowed to reinforce their presence in the occupied territories. Meanwhile, the members of Fatah (Movement for the National Liberation of Palestine) and the Palestinian Left were subjected to the most brutal form of repression.

aus http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=110&view=topic&forumid=6&postid=10740
- Es ist kaum bekannt, daß die Hamas ursprünglich vom israelischen Geheimdienst Mossad gegründet und finanziert wurde - als ein von Israel kontrolliertes Gegengewicht zur ‚Fatah'-Bewegung von Yassir Arafat.

... Daß der Mossad zu Terroranschlägen gegen das eigene Volk aufstacheln könnte, ist keine so abwegige Vorstellung. Immerhin berichteten führende arabische Medien, die britische Nachrichtenagentur ‚Reuters' und die israelische Zeitung ‚Ha'aretz' von einer Pressekonferenz des palästinensischen Planungsministers Nabil Schaath am 8. Dezember 2002, in der dieser gemeinsam mit dem Leiter der Sicherheitsbehörde im Gazastreifen, Oberst Raschid Abu Schbak, Einzelheiten über eine Operation des Mossad präsentierte. Seit mehr als einem Jahr bemüht sich der Mossad, eine Art ‚Schein-Al Kaida' aufzubauen, die die Verantwortung für große Terroranschläge übernehmen und so israelische Vergeltungsschläge rechtfertigen sollte.

Am 10. Dezember 2002 stellte Oberst Schbak auf einer weiteren Pressekonferenz einen Anwerber dieser Schein-Al-Kaida vor und erläuterte detailliert das Vorgehen des Mossad. Oberst Schbak legte Dokumente (u.a. Telefon-Protokolle und Banküberweisungen) vor, die eindeutig beweisen, daß hinter angeblichen Al-Kaida-Gruppen in Wirklichkeit israelische Geheimdienstorganisationen stecken.
Solche als ‚Sting-Operations' bekannte Taktiken wandte die israelische Armee schon vor Jahrzehnten an: Die amerikanische Historikerin und Irak-Expertin Nita Renfrew lebte 1968 neun Monate lang in einem israelischen Grenzkibbuz, der jeden Tag um die gleiche Zeit vom Feindesland aus mit Granaten beschossen wurde. Israelische Soldaten gaben ihr gegenüber zu, daß sie selbst es waren, die verschiedene Kibbuzim regelmäßig unter Beschuß nahmen, um die Angriffe vor der Weltöffentlichkeit den Palästinensern in die Schuhe schieben zu können.

aus http://www.globalresistance.de/modules.php?name=News&file=article&sid=485
- Als die Hamas-Bewegung 1987 gegründet wurde, war ich gerade 31 Jahre alt. Ich gehörte zu denjenigen, die Zweigstellen innerhalb und außerhalb Palästinas aufgebauten. Allerdings geht die Idee, eine Bewegung wie Hamas zu gründen, auf die zweite Hälfte der 70er Jahre zurück.

... Seit vielen Jahren wird in westlichen Medien immer wieder berichtet, daß der israelische Nachrichtendienst bei der Gründung der Hamas Hilfestellung geleistet hat.

... Israel soll Hamas bei der Gründung geholfen haben, weil es sich davon eine Spaltung des palästinensischen Widerstands und die Schwächung der säkularen Fatah erhofft hat. Während der 70er Jahre stellte die Fatah-Bewegung die Hauptkräfte im palästinensischen Widerstand gegen Israel. Folglich konzentrierte Israel seinen Kampf gegen Fatah und gegen andere, kleinere palästinensische Gruppierungen. Zu dieser Zeit war Hamas jedoch noch nicht gegründet und befand sich erst im Aufbau. Wir hatten gerade begonnen, unsere soziale Basis in der palästinensischen Gesellschaft aufzubauen. Wir kümmerten uns in dieser Zeit ausschließlich um soziale Angelegenheiten, um die Organisation von Hilfe für Kranke und Entrechtete, um den Bau von Hospitälern und Schulen etwa. In dieser Zeit beschränkten wir uns auf friedliche Aktionen. Deshalb hat Israel auch nichts gegen uns unternommen.

aus http://www.jungewelt.de/2007/06-14/020.php
-... geht aus einer Anhörung im US-amerikanischen Kongreß Ende Mai dieses Jahres hervor, in der der in Israel stationierte US-General Keith Dayton eingestand, daß die USA auf Seiten der Fatah im innerpalästinensischen Konflikt kräftig mitmischen. Als hätte er die Eskalation der Gewalt »vorausgeahnt« sagte Dayton: »Jetzt wird (in Gaza) eine rauhe Phase beginnen«, um zugleich den von dem Demokraten Gary Ackerman geleiteten Mittelostausschuß des US-Kongresses zu beruhigen, daß »noch nicht alles verloren« sei, denn die CIA und das Pentagon unterstützten die US- und Israel-freundlichen Kräfte innerhalb der Fatah im Kampf gegen Hamas.

... Obwohl die CIA seit 1996 die palästinensische Präsidentengarde (der Fatah) in Lagern in Ägypten und Jordanien bewaffnet und ausbildet, hatte das US-Außenministerium seit der Regierungsübernahme durch Hamas vor zwei Jahren die Fortdauer des Trainingsprogramms kategorisch abgestritten. Bei dem Hearing im Kongreß hob General Dayton jedoch hervor, wie sehr derzeit Washington der Präsidentengarde von Fatah-Chef Mahmud Abbas im Kleinkrieg gegen Hamas unter die Arme greift. Zu diesem Zweck hatte der US-Kongreß unlängst 59 Millionen Dollar bewilligt. Allerdings forderte General Dayton noch mehr Geld für die US-Marionetten in der Präsidentengarde der Fatah, denn - so der General - trotz der Anstrengung vieler Monate habe die bisherige Hilfe wenig Wirkung gegen die sehr disziplinierte und gut ausgerüstete Hamas gezeigt.
Was die CIA-und Mossad-Marionetten der Fatah nicht im offenen Kampf gegen Hamas schaffen, versuchen sie seit Monaten nach dem Vorbild der »El-Salvador Option« der USA mit einer gezielten Mordkampagne gegen führende Persönlichkeiten der Hamas im Gaza-Streifen durchzusetzen. Die Spur dieser Todesschwadronen führt immer wieder zu der Präsidentengarde der Fatah

Ich sehe das folgendermassen: Vor 1987 unterstützte Israel eine Art Prä-Hamas, für die Zeit nach der Hamasgründung lassen sich zwar nur widersprüchliche Belege auftreiben, aber dass der Mossad nicht mit der Hamas gemischelt haben soll, ist angesichts typischer Schlapphutschweinereien doch ziemlich unwahrscheinlich. Jedenfalls scheint die Fatah Israel weitaus näher zu stehen als die Hamas und wurde dank zahlreichen Belegen und Geständnissen (soweit bekannt) im Gegensatz zur Hamas reichlich finanziert.

Die Amis auf Kurs
kosh

Alle Agenten enttarnt - Kollaboration der Fatahführung seit den 70gern belegt

richtiger Link

Re: richtiger Link

Re: Steht schon bei A. v. Bülow, Im Namen d. Staates. Man möcht's nicht glauben (o.Text)

Dafür haben sie mit der WTC-Simulation gepunktet

Aber damit nicht gerechnet...

Re: Sehr interesannt. vielen Dank!

Klasse Link

Re: Noch mehr Klasse: kosh:"Amüsant zu lsen DIE (plur.!) Argmnttnsvrwgrr

Re: Das Internet ist selbst DAS Massenmedium

Holmes Ruf nach Doktor für die Paranoiden! Schon wieder am Ende Deines Lateins?

Re: Wo bleiben die Klagen?

Re: Hab ich mir doch gedacht, dass auf diese Frage die Gemeinde schweigt...

Wo bleiben die Klagen? Hammerargument!

Re: Wo bleiben die Klagen? Kosh

...die Fernsehsender, die ja wohl offensichtlich irgendwie mit drinhängen.Origin

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

Parallelen

Re: Parallelen - Kosh

Toller Beweis

Re: Toller Beweis / der war gut ;-)

Re: Toller Beweis - JüKü

Das Loch wird immer grösser

Re: Toller Beweis - Holmes

Re: Toller Beweis - JüKü

Re: WTC-NIST-Bericht, pardon @Holmes

Re: WTC-NIST-Bericht, pardon @MI

Re: WTC-NIST-Bericht, pardon @MI

Re: WTC-NIST-Bericht, - clarius

Re: WTC-NIST-Bericht, - clarius

kosh/Holmes.....ich gebe mal meinen Senf dazu - als Augenzeuge!

Re: Glaubwürdigkeit des Augenzeuge!

Re: ein Dritte-Welt-ähnliches Land wie Spanien

Re: Dritte-Welt-ähnliches Land wie Spanien /,na gut, sind jetzt zweite Liga *g*

Re: Cujo's mal wieder schlimme Alpträume mit"den Spaniern"!

Re: Cujo's mal wieder schlimme Alpträume mit"den Spaniern"!

Re: Du tust mir einfach nur leid......

Re: Elli, nix Archiv...klasse Gedächtnis

Re: Cujo's mal wieder schlimme Alpträume mit"den Spaniern"!

Interessant...

Re: Interessant...Kosh

Zwangspsychiatrie

Re: Zwangspsychiatrie -???

Sippenhaft

Re:!!! http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/345843.htm!!!!

Re: Danke Arvito

Re: WTC-NIST-Bericht, - clarius

Re: WTC-NIST-Bericht, - clarius

Re: WTC-NIST-Bericht, @Holmes

Re: Wes Brot ich ess... MI

Re: Toller Beweis / NIST - Holmes

Re: Toller Beweis / NIST - JüKü

Re: Nachfrage: wieso sollte WTC7 zur Seite kippen - JüKü

Re: Nachfrage: wieso sollte WTC7 senkrecht einstürzen - Holmes

Re: Nachfrage: wieso sollte WTC7 senkrecht einstürzen

Re: Nachfrage: wieso sollte WTC7 senkrecht einstürzen - JüKü

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

Re:...Deine Theorie bitte, Taxass

Sollte Dir als Holmes doch nicht schwer fallen, oder?

Re: Ich habe schon ne Idee, wo die Flugzeuge sind, aber das glaubt mir ja keiner

Re: Die Flugzeuge wurden von Riesen-Heuschrecken verschlungen,...

Re: Die Flugzeuge wurden von Riesen-Heuschrecken verschlungen, Student

Re: Die Flugzeuge wurden von Riesen-Heuschrecken verschlungen,

Re: Die Flugzeuge wurden von Riesen-Heuschrecken verschlungen,

Dresche

Re: Dresche

Schwarzes Flugzeug im hellen Sonnenschein disqualifiziert sich selbst.

Re: Schwarzes Flugzeug im hellen Sonnenschein disqualifiziert sich selbst.

Re: Ungefähr 15 live 'Augenzeugen' - alle aus der Gilde der Pressitutes! (mL) (o.Text)

Re: Im Übrigen September Clues '5 in 1' hier: (mL) (o.Text)

AGFA - Klick

Re: Es ist alles nur gefälscht - Taxass

Re: Es ist alles nur gefälscht - Taxass

Re: Es ist alles nur gefälscht - Taxass

Re: @Texass: So schnell können Gewohnheiten entstehen

Re: @Texass: So schnell können Gewohnheiten entstehen - Uwe

Hast ja Recht, aber Fotokameras gab es schon! (o.Text)

Re: Dritte-Welt-ähnliches Land wie Spanien /,na gut, sind jetzt zweite Liga g