Altes Elliott-Wellen-Forum - OT: Private Rentenversicherung: Enteigung des Sparers durch die Hintertür

Stagflati

19.07.2007, 16:08

OT: Private Rentenversicherung: Enteigung des Sparers durch die Hintertür

Thread gesperrt

-->Muss ich Euch erzählen: Meine private Rentenversicherung bei der DBV Winterthur (Ja, ja, ich weiss, man soll ja sowas gar nicht abschließen...) hat mir mal wieder turnusmäßig den Stand der Versicherung mitgeteilt. Und siehe da, die haben sich was ganz tolles einfallen lassen: Statt die -ohnehin mickrigen- Überschüsse zur Bildung einer Bonusrente zu verwenden, wie es der Vertrag eigentlich vorsieht, werden diese Überschüsse (also die Differenz zwischen 3,25% Garantieverzinsung und 4% Gesamtverzinsung p.a. = 0,75% p.a.) jetzt als"Altersrückstellung" von der Versicherung einbehalten, wegen der"nicht vorhersehbar gestiegenen Lebenserwartung".

"Diese Beträge stehen zur Bildung einer Zusatzrente nicht mehr zur Verfügung", schreibt mir die Versicherung freundlich."Aber die Beträge werden Ihnen wegen der zu erwartenden höheren Lebensdauer im Lauf der Zeit zurückgezahlt."

Das Risiko der Langlebigkeit, das eigentlich mit so einer Rentenversicherung versichert werden soll, landet somit wieder beim Versicherten, indem man sich nachträglich die Überschüsse einsteckt, ohne dass sie rentenerhöhend wirken.

igelei 19.07.2007, 16:26 @ Stagflati	Richtig bemerkt: Nicht abschließen - zumal ich davon überzeugt bin... mkT
	-->... das früher oder später auch der Staat mit der Besteuerung auf der Enteignungsmatte steht. Alle 2 Monate nen kleinen Gold- oder Silberbarren oder ne Münze für den Betrag und schon gibt es nix mehr zu enteignen ;-) MfG igelei

Otto 19.07.2007, 17:13 @ igelei	Re: Richtig bemerkt: Nicht abschließen - zumal ich davon überzeugt bin... mkT
	-->...das stimmt nur bedingt. Diese Sicherheit mit den Goldbarren und Münzen ist trügerisch. Vater Staat sorgt dafür, dass du ohne Hinterlegung/Offenbarung deiner persönlichen Daten (Name., Adresse...) nix kaufen kannst. Und wenn der liebe fürsorgliche Staat Kohle braucht, dann klopft es an deiner Tür......ich liebe es...

igelei 19.07.2007, 19:03 @ Otto	Bislang gehts noch anonym. Falls nicht mehr, kauft man halt im Skiurlaub in Ch. (o.Text)
	-->

YooBee 19.07.2007, 21:45 @ igelei	Du musst es im Ernstfall aber auch wieder loswerden.
	-->Falls Goldbesitz tatsächlich mal wieder verboten werden sollte, was dann? Besser in CH kaufen und gleich dort liegen lassen... oder in NO... oder in CAN. Gruß!

igelei

20.07.2007, 08:14

@ YooBee

Re: Du musst es im Ernstfall aber auch wieder loswerden. - Jein:-).. mkT

-->>Falls Goldbesitz tatsächlich mal wieder verboten werden sollte, was dann? [image]
>Besser in CH kaufen und gleich dort liegen lassen... oder in NO... oder in CAN.
>Gruß!

1. Darüber kann man sich Gedanken machen, wenn es soweit ist. Ich denke, es wird vorher Alarmzeichen geben, z.B. dass der anonyme Kauf verboten wird. Sollte das kommen, dann ist es Zeit, sich über den optimalen Lagerort Gedanken zu machen.
2. Ich betrachte Gold als reine einmalige Versicherung gegen kommende Verwerfungen, ein bestimmter Prozentsatz liegt halt darin. Wenn es kracht, ist ja nicht das primäre Ziel, alles zu verkaufen, sondern nach Etablierung eines wie immer dann auch gearteten Systems hast du zumindest den Prozentsatz erhalten, den du in Gold (bzw. Silber) angelegt hast (zumindest war das nach bisherigen Zusammenbrüchen so).
3. Der Verschwindibus-Effekt: Man holt Kohle bar ab, kauft sich einen Barren und"weg" ist die Kohle,außer dir weiß niemand, wo sie ist, kein FA und auch nicht die Gattin ;-) (Scherz!!!). Solange niemand deinen Tresor knackt.
4. Der stilvolle Er-Blasser gibt einfach die gewünschte(n) Person(en) als Zutrittsberechtigte an und überreicht halt zur gegebenen Zeit den Schlüssel. Das spart unschönen Briefwechsel und erübrigt die testamentarische Willensbekundung für zumindest einen Teil der Hinterlassenschaft ;-)

MfG
igelei

Otto

20.07.2007, 10:04

@ igelei

Grundsätzlich Zustimmung

-->Reale Wertgegenstände, wenn"anonym" gekauft sind immer die beste Alternative zu Buchgeld (Zahlungsversprechen aller Art: Versicherungen, Bausparen, Aktien). Bedrucktes Papier und Informationen in elektronischer Form (Kontoauszüge,...) können innerhalb weniger Stunden WEG sein Stichwort: Bankfeiertag;...und aufeinmal gibst am Automaten kein Geld mehr...und auf einmal wird bei ALDI nur noch gegen Bares der Kaffee und die Brötchen rausgegeben....
Gold und &, wenn gut versteckt, bleiben. Dumm nur für den, der von der Hand in den Mund leben muss, außer dass ihm nix weggenommen werden kann. [image]

weissgarnix

19.07.2007, 16:55

@ Stagflati

Re: OT: Private Rentenversicherung: Enteigung des Sparers durch die Hintertür

-->>Das Risiko der Langlebigkeit, das eigentlich mit so einer Rentenversicherung versichert werden soll,

leider vollkommen unzutreffend: eine Rentenversicherung deckt das Risiko der"generellen" Langlebigkeit eben nicht ab, sondern nur der"individuellen" Langlebigkeit relativ zur versicherungsmathematischen Lebenserwartung. Soll heissen: wenn der Versicherungsmathematiker durchschnittlich mit 75 Jahren für Männer kalkuliert, und dies tatsächlich die durchschnittliche Lebenserwartung ist, du hingegen 78 wirst, dann macht er zwar auf dich bezogen einen Verlust, in Summe über alle Versicherten aber nicht.

Wenn jetzt aber die Lebenserwartung generell steigt, dann wird die Versicherungsprämie für eine bestimmte Auszahlungshöhe eben auch teurer, das ist doch völlig logisch. Entweder erhöht dann die Versicherung die Prämien, oder, wie in deinem Fall, sie verrechnen die Erhöhung mit Überschüssen. Das ist das normalste auf der Welt, so funktioniert jede Versicherung.

MI

19.07.2007, 17:19

@ weissgarnix

Re: OT: Private Rentenversicherung @weissgarnix

-->Hallo weissgarnix,

Vertragsbrüche findest du also völlig normal:

-

Zitate Stagflati:

1) ...Statt die -ohnehin mickrigen- Überschüsse zur Bildung einer Bonusrente zu verwenden, wie es der Vertrag eigentlich vorsieht werden diese Überschüsse (...) jetzt als"Altersrückstellung" von der Versicherung einbehalten

2) ...wegen der "nicht vorhersehbar gestiegenen Lebenserwartung"

-

Das sind zwei dicke Hunde. Das weiß doch jedes Kind, dass die Lebenserwartung mit der Entwicklung der Medizin steigt. Und spätestens für einen Versicherer sind solche Prognosen doch wohl ein Klacks und gehören zu seinen Hausaufgaben, inkl. ihrer Richtigkeit als Vertragsbasis. Sollte dabei was schief laufen, hat - eigentlich - die Versicherung ein Problem (bzw. ihr Rückversicherer), aber nicht der Versicherte.

Hier wurde offenbar etwas verdreht: statt dass die Versicherung ihre Versicherten versichert, läßt sie sich von ihren Versicherten versichern.

Na, hoffentlich Allianz versickert.

Grüße,
MI

rahim 19.07.2007, 18:05 @ MI	bin ja mal gespannt wann weißgarnix mal was weiß...
	--> und nix verdreht... vielen dank, MI, für den aufmerksamen hinweis

weissgarnix

20.07.2007, 10:44

@ MI

Re: OT: Private Rentenversicherung @weissgarnix

-->>Hallo weissgarnix,
>Vertragsbrüche findest du also völlig normal:

Nein. Aber liegt hier wirklich"Vertragsbruch" vor? In diesem Falle empfehle ich dringend, zu klagen. Wird vermutlich nicht mal was kosten, weil jeder bessere Konsumentenschutzverein auf so einen Prozess scharf wäre wie Nachbars Lumpi.

Falls doch kein Vertragsbruch, würde ich stattdessen den Ball flachhalten, mich über meine gesteigerte Lebenserwartung, die mir ja jetzt auch noch quasi"offiziell" bestätigt wurde, freuen und ansonsten den Ball flachhalten.

>-
>Zitate Stagflati:
>1) ...Statt die -ohnehin mickrigen- Überschüsse zur Bildung einer Bonusrente zu verwenden, wie es der Vertrag eigentlich vorsieht werden diese Überschüsse (...) jetzt als"Altersrückstellung" von der Versicherung einbehalten

Die Buchhaltung und Bilanzierung von Versicherungen unterliegt der staatlichen Aufsicht. Wenn eine Versicherung einen erhöhten Rückstellungsbedarf hat, dann werden die"Überschüsse" geschmälert, was ist daran so schwer zu verstehen? Genau deshalb gibt es doch die"Garantieverzinsung", um den Versicherungsnehmern nach unten einen (vermeintlichen) Schutz vor zu niedrigen Überschüssen zu geben. Und was passiert mit dieser Garantieverzinsung, wenn die Überschüsse auch dafür nicht mehr ausreichen? - Sie wird gesenkt oder gestrichen, ist doch völlig logisch. Und in Deutschland erst kürzlich vorgekommen.

>2) ...wegen der "nicht vorhersehbar gestiegenen Lebenserwartung"
>-

Hierzu kann (und muß man) den Versicherungen eigentlich nur vorwerfen, dass sie beim Verkauf ihrer Policen flunkern. Ich kann mich noch gut erinnern, wie mir ein Versicherungsagent mal eine Polizze vor Jahresende sowieso aufschwatzen wollte, weil dann noch die"alten Heubeck-Tabellen" (= kürzere Lebenserwartungen) verwendet werden würden. Was er natürlich nicht gesagt hat ist, dass dich die längere Lebenserwartung in jedem Fall trifft, so oder so. Entweder zahlst du billige Prämien für eine nominal zu hohe Leistung (die dann eben nicht eingehalten werden kann) oder du bezahlst die richtigen (= höheren) Prämien für die korrekt versprochene Leistung. Letzteres scheinbar weder gewollt noch üblich.

Ist übrigens genau das gleiche wie mit der staatlichen Rentenversicherung: eine längere Lebenserwartung führt bei konstanter Prämienhöhe in toto zu niedrigeren Rentenleistungen. Das ist ein Dreisatz, den in diesem Forum eigentlich jeder draufhaben sollte. Das Wort"Skandal" ist hier jedenfalls fehl am Platz.

Stagflati

20.07.2007, 17:33

@ weissgarnix

Re: OT:"Überschussanteile werden zur Erhöhung der Rentenleistung verwendet"

-->In den Versicherungsbedingungen für meine Rentenversicherung heißt es unter Â§ 6:"Alle vor Rentenbeginn angefallenen Überschussanteile werden bei Rentenbeginn zur Erhöhung der garantierten Rentenleistung verwendet." Von"Altersrückstellungen" steht dort nichts... Die kennt man auch eigentlich bisher nur von privaten Krankenversicherungen. Deshalb bin ich sauer auf die Versicherung.

Es wäre von der Verfahrensweise her sauberer / transparenter, die Gesamtverzinsung zu senken, anstatt dem Versicherten eine Gesamtverzinsung von 4% p.a. zu"suggerieren" und dann die hierbei erwirtschafteten"Überschussanteile" (also die Differenz zur Garantieverzinsung in Höhe von 3,25%) wieder zu konfiszieren, indem man sie als notwendige"Altersrückstellung" einbehält, ohne dass sie rentenerhöhend wirken.

Die von DBV Winterthur hier vorgenommene Verfahrensweise ist meines Erachtens mindestens grob irreführend, wenn nicht sogar ein Verstoß gegen die Versicherungsbedingungen. Ich werde das prüfen lassen.

Gruß Stagflati

weissgarnix

21.07.2007, 12:34

@ Stagflati

Re: OT:"Überschussanteile werden zur Erhöhung der Rentenleistung verwendet"

-->>Die von DBV Winterthur hier vorgenommene Verfahrensweise ist meines Erachtens mindestens grob irreführend, wenn nicht sogar ein Verstoß gegen die Versicherungsbedingungen. Ich werde das prüfen lassen.
>Gruß Stagflati

Würde ich in jedem Fall machen. Wobei - wie gesagt - ich halte deine Chancen für nicht sehr hoch. Ein"Überschuss" ergibt sich halt erst nach Abzug aller Aufwandsposten, und wenn die Aufsicht diese"Altersvorsorge" als rechtens ansieht, dann wirst du da kaum was machen können.

Übrigens - falls irgendeiner nun wieder kömmt und mir was von"systemkonforme Meinung" usw. erzählt - ich bin was die"Überschussleistung" betrifft selbst ein absolut gebranntes Kind. Bei mir ging es dabei nicht bloss um eine Sparform, sondern ich finanzierte mit einer LV (was in diesem Punkt analog der RV zu sehen ist) die Anschaffung einer Eigentumswohnung im schönen Leipzig. Prognostizierter Endwert anno 1996 (Gesamtverzinsung prognostizierte - allerdings nicht zugesicherte - 7% p.a.): 150.000 Euro. Prognostizierter Endwert heute: 110.000 Euro... ich hätte also 40.000 Gründe, sauer zu sein... würde mir aber halt nur nix nutzen.

rodex

19.07.2007, 18:45

@ weissgarnix

Re: OT: Private Rentenversicherung: Enteigung des Sparers durch die Hintertür

-->leider vollkommen unzutreffend: eine Rentenversicherung deckt das Risiko der"generellen" Langlebigkeit eben nicht ab, sondern nur der"individuellen" Langlebigkeit relativ zur versicherungsmathematischen Lebenserwartung. Soll heissen: wenn der Versicherungsmathematiker durchschnittlich mit 75 Jahren für Männer kalkuliert, und dies tatsächlich die durchschnittliche Lebenserwartung ist, du hingegen 78 wirst, dann macht er zwar auf dich bezogen einen Verlust, in Summe über alle Versicherten aber nicht.

Wenn's denn nur so einfach wäre. Die Versicherer benutzen eigene Sterbetafeln (siehe Artikel im Anhang):

"Und für eine Kundin Jahrgang 1975 rechnen die Aktuare schon mit einer Lebensdauer von 99 Jahren. Gehört sie dann noch zum Kreis der Akademiker oder ist sie sogar Beamtin, wird sie nach deren versicherungsmathematischen Berechnungen mit großer Wahrscheinlichkeit die 100 überspringen."
<ul> ~ http://www.zeit.de/2006/16/G-Sterbetafeln</ul>

Märchenonkel

20.07.2007, 09:32

@ weissgarnix

Re: Vielmals, herzlichen Dank, @wgnx, Du bist wirklich eine Stütze des Systems,

-->der 'freiheitlich', westlichen, demokRATTischEn 'Grundordnung'.

Was würden wir bloß ohne Dich hier tun?
Ich z.B. müßte wieder 'unabhängige' Printmedien gg. GZ ins Haus kommen lassen.
(hieße, für Feindpropaganda auch noch bezahlen!)

Könnte den GEZ-Heini nicht ablitzen lassen, weil Flimmerkiste noch läuft.
(Schließlich brauch man ja ein gewisses Maß an 'Information').

Was würden wir hier bloß ohne Deine 'Aufklärung' machen, hier in diesem Neo-Na..-Board, wenn Du uns nicht dauernd und nachhaltig den Weg weisen würdest?
Wie könnte ich mir (als weiteres Beispiel) bloß die Erklärung für die 6M-Holowood-Opfer zusammenreimen, wenn Du nicht dauernd - für mich denkend - auf die Möglichkeit der 'fahrenden Vernichtungsmaschinerie' hinweisen würdest?

Es ist wirklich angenehm, daß Du hier sofort mit Deinem Übermaß an Mitteilungsbedürfnis einschreitest, wenn unser Denken auf Abwege zu gleiten droht. Dein unermeßliches Börsen-Elliott-Funnymental-Chart-Fachwissen (wo auch immer Du es hernimmst und die Zeit dazu findest) deutet mir, daß Du auch auf allen anderen Gebieten die Weisheit schlicht mit dem Löffel gefressen zu haben scheinst. Gib es uns, wir die wir uns auf Abwegen befinden! Jede Zeile, jeder Absatz zählt. Nicht ruhend, das Board zurück auf den rechten Pfad geleitend.

Haut rein in die Tastatur, Ihr @wgnxe!

Dank an Euch... sorry, Dich!

/Ironie aus.

weissgarnix

20.07.2007, 11:13

@ Märchenonkel

Re: Vielmals, herzlichen Dank, @wgnx, Du bist wirklich eine Stütze des Systems,

-->>Was würden wir bloß ohne Dich hier tun?

Du würdest vermutlich vor der Glotze hocken oder irgendeines der einschlägigen Schmuddelheftchen konsumieren.

>Könnte den GEZ-Heini nicht ablitzen lassen, weil Flimmerkiste noch läuft.

dachte ich mir... ist wahrscheinlich die Nacht über durchgelaufen, weil du wieder mal mit der Bottle in der Hand davor eingeschlafen bist...

>(Schließlich brauch man ja ein gewisses Maß an 'Information').
>Was würden wir hier bloß ohne Deine 'Aufklärung' machen, hier in diesem Neo-Na..-Board, wenn Du uns nicht dauernd und nachhaltig den Weg weisen würdest?

was ist ein"Neo-Na..-Board"? Ein"Neo-Natur"-Board? Fände ich vollkommen OK, würde ich mich glatt drauf registrieren wollen. Obwohl, ich finde ja die althergebrachte Natur eigentlich besser als jegliche"Neo-Natur"... aber um des Diskutierens Willenn: why not? - Oder gar ein"Neo-Nordamerika"-Board? - Auch nicht schlecht, da liesse es sich sicherlich sehr kontrovers plaudern, fände ich bestimmt interessant.

>Wie könnte ich mir (als weiteres Beispiel) bloß die Erklärung für die 6M-Holowood-Opfer zusammenreimen, wenn Du nicht dauernd - für mich denkend - auf die Möglichkeit der 'fahrenden Vernichtungsmaschinerie' hinweisen würdest?

das ist zugegeben etwas länger her, dass dieses Thema das letzte mal anstand, aber OK, das scheint hier wohl dein erstes Posting nach deinem mehrmonatigen Aufenthalt in der Anstalt zu sein. Herzliches Willkommen zurück von dieser Seite!

>Es ist wirklich angenehm, daß Du hier sofort mit Deinem Übermaß an Mitteilungsbedürfnis einschreitest, wenn unser Denken auf Abwege zu gleiten droht.
>Dein unermeßliches Börsen-Elliott-Funnymental-Chart-Fachwissen (wo auch immer Du es hernimmst und die Zeit dazu findest) deutet mir, daß Du auch auf allen anderen Gebieten die Weisheit schlicht mit dem Löffel gefressen zu haben scheinst.

Nein, weit gefehlt. Wir Ã-sies haben das schlicht in unserem Genpool. Leben wir dann alle paar Jahrzehnte auch richtig aus, in dem wir uns irgendein benachbartes Land krallen und dort richtig einen auf rambazamba machen. Insoferne bin ich wohl ein echter Nachfahre vom alten Onkel Adi...

>Gib es uns, wir die wir uns auf Abwegen befinden! Jede Zeile, jeder Absatz zählt. Nicht ruhend, das Board zurück auf den rechten Pfad geleitend.

Das Board scheint mir in allerbester Verfassung, nur einige wenige Teilnehmer sind wohl ein wenig gaga... aber OK, bei 30 Grad im Schatten und mehreren Dosen Kulmbacher, da ergibt wohl eins das andere...

Ecki1

20.07.2007, 10:19

@ weissgarnix

Re: OT: Private Rentenversicherung: ein gewinnorientiertes Unternehmen

-->Hallo Weissgarnix

leider vollkommen unzutreffend: eine Rentenversicherung deckt das Risiko der"generellen" Langlebigkeit eben nicht ab, sondern nur der"individuellen" Langlebigkeit relativ zur versicherungsmathematischen Lebenserwartung. Soll heissen: wenn der Versicherungsmathematiker durchschnittlich mit 75 Jahren für Männer kalkuliert, und dies tatsächlich die durchschnittliche Lebenserwartung ist, du hingegen 78 wirst, dann macht er zwar auf dich bezogen einen Verlust, in Summe über alle Versicherten aber nicht.
Wenn jetzt aber die Lebenserwartung generell steigt, dann wird die Versicherungsprämie für eine bestimmte Auszahlungshöhe eben auch teurer, das ist doch völlig logisch. Entweder erhöht dann die Versicherung die Prämien, oder, wie in deinem Fall, sie verrechnen die Erhöhung mit Überschüssen. Das ist das normalste auf der Welt, so funktioniert jede Versicherung.

Genau so ist es! Man kann sich sogar an den Versicherungsgewinnen beteiligen. Dazu gibt es nämlich Versicherungsaktien. Warum man selbst eine solche Rentenversicherung abschliessen sollte, ist mir nämlich wegen des noch nicht ausreichenden Sekundärmakts völlig unverständlich.

Gruss & viel Erfolg!

Ecki1

OT: Private Rentenversicherung: Enteigung des Sparers durch die Hintertür

Richtig bemerkt: Nicht abschließen - zumal ich davon überzeugt bin... mkT

Re: Richtig bemerkt: Nicht abschließen - zumal ich davon überzeugt bin... mkT

Bislang gehts noch anonym. Falls nicht mehr, kauft man halt im Skiurlaub in Ch. (o.Text)

Du musst es im Ernstfall aber auch wieder loswerden.

Re: Du musst es im Ernstfall aber auch wieder loswerden. - Jein:-).. mkT

Grundsätzlich Zustimmung

Re: OT: Private Rentenversicherung: Enteigung des Sparers durch die Hintertür

Re: OT: Private Rentenversicherung @weissgarnix

bin ja mal gespannt wann weißgarnix mal was weiß...

Re: OT: Private Rentenversicherung @weissgarnix

Re: OT:"Überschussanteile werden zur Erhöhung der Rentenleistung verwendet"

Re: OT:"Überschussanteile werden zur Erhöhung der Rentenleistung verwendet"

Re: OT: Private Rentenversicherung: Enteigung des Sparers durch die Hintertür

Re: Vielmals, herzlichen Dank, @wgnx, Du bist wirklich eine Stütze des Systems,

Re: Vielmals, herzlichen Dank, @wgnx, Du bist wirklich eine Stütze des Systems,

Re: OT: Private Rentenversicherung: ein gewinnorientiertes Unternehmen