-->>Hallo weissgarnix
>Mein Statement betraf die asset-backed-bonds, deren Nachfrage erst durch die Ratings zustande kommt (Pensionskassen, Versicherungen, usw). Moody als (ehemaliger) King of asset-backed Ratings ist gerade daran, diese nach unten zu korrigieren. Je tiefer die Ratings desto uninteressanter für die vorher erwähnten Investoren. Schätzungsweise 90 % der ausgegebenen Tranchen befinden (befanden?) sich im AA/AAA-Bereich. Die Liquidität war also dank den Pensionskassen usw. gegeben. Auch in Zukunft...?

OK, verstehe, du meintest CMOs/CDOs... da ist natürlich die Frage, von welcher Tranche die Rede ist. Die AAA-Tranche sah aber bislang in den zu erwartenden Cash Flows der hinter dem CMO stehenden Hypotheken eine dermaßen hohe Sicherheit, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie eine seriöse Rating-Agentur die jetzt einfach mal so runterbewerten könnte, ohne dass sich nicht ein gröberer Fallout in diesem Marktsegment bereits abzeichnet. Was bislang abging, kann meines Erachtens ja kaum dafür herhalten. Die AAA-Tranche von CMOs ist meines Wissens kein"Subprime"-Thema.

-->>>die"trigger events" in einem solchen Markt kommen IMMER aus der realen Sphäre. Wo sollen sie sonst herkommen?
>Guter Einwand. Jetzt aber die Gegenfrage: Was ist die/eine"reale Sphäre"? Nehmen wir Gewinnerwartungen oder Gewinnwarnungen. Gehen sie nach unten - macht's in derselben Richtung einen Ruck (sorry, wenn's mal"fundamental" wird). Eine Erwartung/Warnung hat ja noch nichts mit der"realen Sphäre" zu tun - es ist auch noch nichts eingetroffen/eingetreten.

Auch die"Erwartungen", um die es hier geht, nehmen sehr wohl Bezug auf die Realität. Selbst wenn ich mit Keynes argumentiere, dass nicht die Realität bzw. die zutreffende Antizipation derselbigen für meinen Anlageerfolg entscheidend ist, sondern meine richtige Antizipation dessen, was"der Markt" hinsichtlich der zukünftigen Realität antizipiert, dann ist der gemeinsame Bezugspunkt von mir als auch"dem Markt" immer noch ein unbestimmtes Ereignis, dass in der Realität erst seine Ausprägung finden muß. Ohne dem aber geht's nicht. Zugegeben: unsere Positionierung erfolgt aufgrund des"Noch-Nicht-Konkreten", auf der Ebene von Taktik, Strategie, Vision oder gar"göttlicher Eingebung". Der Erfolg dieser Positionierung zeigt sich aber weder innerhalb dieses Sphäre, noch zeitlich losgelöst vom realen Event: kein Short-Seller ist in der Geschichte der Börse jemals zu einem Halter einer entsprechenden Long-Position gegangen mit den Worten:"Die Schönheit deiner eigenen Theorie überzeugt mich dermaßen, dass ich freiwillig die Segel streiche - hier ist mein Geld, nimm es"... Die der Börse innewohnende Polarität mag daher im ersten Schritt virtueller Natur sein, ihre Auflösung kann aber notwendigerweise nur in der Realität stattfinden.

Der andere Schauplatz, an dem das alles nicht so ist, wurde hier schon mal erwähnt und heisst"Casino". Darüber reden wir aber - bei allen Exzessen, Hypes und Bubbles - meines Erachtens (noch) nicht.

>Oder LTCM: Was war damals die"reale Sphäre"? Die Herren hatten auf auf eine Arbitrage zwischen Italo- und deutschen Staatstiteln spekuliert. Die Titel (als"tangible") selbst triggerten nichts, da sie vorher und nachher dieselben waren (Bonität, Laufzeit, Coupon). Nur der Kurs untereinander hatte sich nicht so entwickelt, wie gedacht.

Ja, und? Wo fehlt dir hier der Bezug zur Realität? Nur weil die Kurse nicht"tangible" sind? 99% des menschlichen Seins sind nicht"tangible", und dennoch Teil der Realität, wenn auch nicht immer der kollektiv objektiven sondern der individuell subjektiven... In diesem Beispiel kann man aber sogar sagen, dass nicht lediglich subjektive Wertvorstellungen den Ausschlag gegeben haben, sondern höchst objektive Preisfeststellungen: zu diesem Zeitpunkt x an jenem bestimmten Ort y war der Preis von Gut A dieser und von B jener. Und zwar für alle Menschen auf diesem Planeten. Das war keine Illusion, kein Zaubertrick, das war höchst real: wenn du auf dieses Kurspaar gewettet hast, congratulations, wenn nicht: you're toast...

>Doch, aber wenn schon mit fiktiven Schuldnern gearbeitet wird, dann muss doch am Ende der gewinnen, der ihn der Gegenseite als existent untergeschoben hat.

Das ist aber eine ganz andere Baustelle, wie du sehr wohl weisst. Wenn wir über asymmetrische Information auf Märkten reden wollen, auch OK. Können wir aber - vermutlich einvernehmlich - auch abkürzen: mit Akerlof kann ein derartiger Markt nicht funktionieren, kein realer und kein virtueller. Behauptest du aber tatsächlich eine asymmetrische Informationslage im Markt für CDS, CDOs und dem ganzen Derivate-Kram?

>Ich glaube, wir unterscheiden uns in diesem zentralen Punkt:
>w: Es gibt immer nur reale Trigger. Also kommt ein Desaster aus der tangiblen Welt, letztlich einer Disallokation von bereits (Gegenwart) Vorhandenem. Denn wäre das Vorhandene rechtzeitig dort eingetroffen, wo es - da dort fehlend - schließlich triggert, wäre es nicht zum Triggern gekommen.
>d: Den Trigger zieht nicht das fehlende oder anderswo lozierte Vorhandene, sondern nicht eintreffendes Zukünftiges. Es ist die Differenz zwischen in der Zukunft Erwartetem und in der Zukunft - dann - tatsächlich Eintretendem.

Oh nein... Wie ich oben bereits erläuterte, sehe ich das ganz genau wie du. Wir scheiden uns eher an einer Definitionsfrage: ist ein"trigger" bereits dann der realen Sphäre entschwunden, wenn er aus der Differenz zwischen erwarteter und realisierter Ausprägung eines unbestimmten Ereignisses resultiert? Meine Antwort: nein, deine, wie ich jetzt sehe: auch nein. Soll heissen: wir sagen eigentlich das gleiche. Der Begriff"tangible" hat hingegen in der Diskussion nichts zu suchen: Google ist sehr real, aber weitestgehend"intangible"... Microsoft Windows ist vollständig"intangible", aber kopier und verkauf es ein paar tausend mal, und du wirst erfahren, wie real, und vermutlich auch"tangible" die Konsequenzen sind.

>>Oh oh,"Zufall" ist ganz schlecht, weil da gibt's ja schon die Casinos... nein, es müßte was sein, wo sich nach wie vor"Experten" und"Insider" tummeln können, weil sonst fehlt ja irgendwie der Kick.
>Der Kick liegt im Eintreffen/Nichteintreffen der Erwartung. Bei Mises steht irgendwo:

tut es, in"Nationalökonomie", im 4. Teil"Handeln in der Marktwirtschaft"

>Gäbe es keine Unsicherheit (also"Kick"), gäbe es kein Handeln. Der Kick liegt im (noch ungewissen) Ablauf, nicht Zustand.

Nur das Bestehen von Unsicherheit bedingt Unternehmer und rechtfertigt die Existenz von Unternehmergewinnen... so in etwa heisst es dort sinngemäß. An anderer Stelle schreibt Mises zudem sehr dediziert vom"rationalen Vorgehen" als Basis des unternehmerischen Handelns. Du kannst also dieses Zitat von Mises nicht wirklich auf ein paar Casino-Gambler anwenden...

>Bei den erwähnten Big Boys sind es US-Titel. Je stärker der Himmel ballonisiert, desto mehr dieser Titel sind"frozen" (locked).

Nicht unbedingt, im Fall von CDOs und dergleichen Ja, aber bei CDS und diversen anderen Geschäften auf Swap-Basis ja nicht unbedingt. Wenn sich einer committet, eventuell was zu liefern, was er gar nicht hat, dann ist das natürlich für denjenigen welchen im Fall der Fälle sehr traurig, aber ansonsten?"Frozen" sind höchstens die 5 bis 20% an Margin, den ihm sein Broker abverlangt... (übrigens: in derselben FT von heute zufällig gelesen, wie Cantor plötzlich seine Entscheidung von letzter Woche wieder zurückzog, die Margin-Erfordernis bei CFD-Geschäften von 5-20 auf bis zu 50% anzuheben? sooo stark brennen dürfte es also unterm Hut tatsächlich noch nicht... oder noch viel stärker, wer weiss, man kann die Meldung so oder so interpretieren)

>Das ähnelt dem ZB-Systemen: Per Repo"verpfändete" Titel stehen den Aktiv-Berechtigten (MFIs) nicht mehr zur Verfügung. Kommt es zu"Sparkursen" oder gar Rückzahlungen, hat dies einen kontraktiven Effekt. Wie umgekehrt einen expansiven (Preise, auch für Assets usw.).

Basieren ABS-Geschäfte auf Verpfändung? Ich dachte, das wäre in den allermeisten Fällen rechtlich ein Verkauf, d.h. eine Art"echtes Factoring" ohne Rekurs. Ich habe selber mal mit einem US-Spezialfinanzierer namens CIT eine ABS-Kiste für rund 400 Millionen durchgezogen, das war rechtlich ohne wenn und aber ein Verkauf. Keine Ahnung, wie die dann damit verfahren sind, ob sie es weiterverhökert oder in den eigenen Büchern belassen haben, aber ich hatte eher den Eindruck ersteres. Muß eigentlich generell so sein, oder? Anders liesse sich dieses Synthetisieren und Re-Synthetisieren von diesen ganzen Derivaten doch gar nicht bewerkstelligen als mit einem klaren Cut-Off-Point was ownership und liability anbelangt... aber ich bin da echt kein Experte.

>Ein weites Feld, das wir hier pflügen...

... doch scheint es mir sehr fruchtbar

>Dank + Gruß!

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