-->Keine Expansionsphase der Wirtschaft war je so auf Kredite und Schulden gebaut wie die, die wir seit 2001 erleben. <font color=#FF0000>Aber die Frage lautete immer nur, wann - und nicht ob</font> - diesem von Liquidität getriebenen Bullenmarkt die Puste ausgehen würde.

so gelesen hier

hat man nicht bisher, gerade aus VW und BW Munde immer etwas GANZ anderes vernommen?

Ich weiss schon, hinterher haben`s eh alle gewusst

-->

-->## Dass die Ratingagenturen mitgemacht haben ist logisch im kapitalistischen Sinne. Wer zahlt, befiehlt. Bezahlt haben die Unternehmen für gute Ratings und sie haben sie bekommen.##

Das mag so sein und ist auch schon einige male so bewiesen worden, aber das war nicht der Kern der Kritik, die du hier versuchst leicht wegzufegen. Das diese Agenturen Gefälligkeitsgutachten stellen, die sehr giftig für denjenigen sein können, der sich darauf verlässt, das weiß die Masse der Normalanleger nicht, das stimmt, und die werden hinters Licht geführt.

Wer jedoch von dir locker - flockig mit in den gleichen Topf geworfen wird, als die letzten Dummerchen aus dem Kindergarten, das sind die Banken mit ihren Spezialisten und erst einmal geht es aktuell um diese Eigentümlichkeit. Wenn die nicht wissen, das die in Pakete geschnürten Hypotheken aus den USA, von den Ratingagenturen teilweise mit AAA bewertet, mit den warnenden Nebenhinweisen seit Jahren, wenn die Banken es nicht vorher herausbekommen wer diese Agenturen beauftragt hat, wenn die nicht dazu in der Lage sind die Gutachten von denen Gegenzulesen, zu überprüfen und dazu mit den Lehren aus der Vergangenheit sich diesen Bewertungen zu nähern, tja, wer denn sonst?

Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder die haben sich wirklich mit der typischen US - Masche,"Ihr seid alle meine Freunde und immer nur lächeln" eine Haufen Mist ungeprüft andrehen lassen, dann Gute Nacht für die bei deutschen Banken beschäftigten Mitarbeitern, deren Kontrollsysteme, das wäre einmal mehr die Bestätigung für die Pisa - Hypothese, oder sie haben es gewusst, was ich eher annehme, flugs stellt sich tatsächliche die Frage, die ich nicht beantworten kann, die aber auf dem Tisch liegt, warum haben sie es dann trotzdem gemacht?

Welche von den beiden Möglichkeiten die bessere oder die schlechtere ist, das wage ich nicht abzuschätzen. Nur mal locker aus dem Handgelenk festgestellt, mir drängt sich dabei wirklich der Eindruck auf, das Banken auch nur Geschäfte wie alle anderen sind, wie der Blumenhändler, der Frisör um die Ecke und wenn die sich zu dumm anstellen dann gehen diese Pleite. So darüber geurteilt, weiß ich nicht warum die paar Banken wie ein Mythos verklärt werden. Die haben schwere Fahler gemacht und warum die dafür vom Staat gerettet werden sollen kann ich nicht verstehen. Dann gehen eben einige Banken in die Insolvenz, na und?

bis denne
eisenherz

-->Hallo chiron,

bisher hat hier niemand die Verbalkeule Verschwörungstheorie bemüht, es hat auch niemand behauptet, es gäbe einen Dr. No, der sich alles ausgedacht habe.

Vielleicht zum Nachdenken: Soziale Gesetzmäßigkeiten sind nicht nur auf die Börse beschränkt. Auch Betrug im sozialen Raum kann durch millonenfache Rückkopplung ohne großen Masterplan entstehen; wenns nur genug Leute mitbekommen haben, wie es geht, machens schließlich viele, ohne sich abgesprochen zu haben, andere nutzen den so entstandenen Trend.

Das es hier nur um Fragen des Angebotes und der Nachfrage ginge, kannst Du kaum ernst gemeint haben. Dein Argument bedeutete, wenn viele Leute bei Karstadt klauten, sei das ganz ok, schließlich böte Karstadt denen die Möglichkeit - das Angebot - dazu, die Diebe würden in diesem Sinne ja nur die Nachfrage liefern. Oder oft gehörte Verteidigung der Diebe: Das würden ja schließlich alle so machen.

Das menschliche Leben besteht aber nach nicht nur meiner Überzeugung nicht nur aus den vier Grundrechenarten und ihren Ableitungen, sondern aus weitaus mehr Dimensionen, was die Wirtschaftswissenschaftler aber nicht in ihren Modellen erfassen können und auch bei ihrem derzeitigen Ansatz nie erfasen können werden. Dazu gehört z.B. der gesellschaftliche Konsens (entstanden u.a. auch durch millionenfache Rückkopplung wie an der Börse), was Recht und Ordnung und was Moral ist, daraus folgend, was erlaubt und was verboten ist. Nur weil etwas dem"Gesetz" von Angebot und Nachfrage folgt, ist es noch lange nicht nach gesellschaftlichem Konsens erlaubt oder erwünscht.

Also bitte nicht vorschnell monokausale Begründungen und dann noch im Verein mit Verbalkeulen der Systempresse heranziehen, ohne nach den gesellschaftlichen Bewertungen und letzendlich Folgen zu fragen. Natürlich gibt es den Zusammenhang von Betrüger und passendem Opfer (oder eben Angebot und Nachfrage), aber allein damit ist für diese Diskussion nichts gewonnen.

Nichts für ungut und Grüße

Mira

-->>Nicht direkt. Zum Betrug gehört auch jemand, der sich betrügen lässt.

ich glaube, ehrlich gesagt, noch nicht mal das. Betrug ist im Interbankengeschäft schlicht ein deplazierter Begriff."Naivität gepaart mit Gier" seitens der Käufer trifft die Sache zwar auch nicht ganz, kommt ihr aber entscheidend näher.

>>He told me that the"real money" accounts had stopped purchasing mezzanine tranches of US Subprime debt in late 2003 and that they needed a mechanism that could enable them to"mark up" these loans, package them opaquely, and EXPORT THE NEWLY PACKAGED RISK TO UNWITTING BUYERS IN ASIA AND CENTRAL EUROPE!!!!

Ja, das US"real money" mag sich jetzt ganz toll auf die breiten Schultern klopfen, dass sie das wieder so toll hingekriegt haben. In Wahrheit geht aber deren"real money" jetzt reihenweise baden, nicht unseres. Selbst wenn die Sachen LB, die West LB und die IKB alle 3 morgen kollabieren würden, wäre das noch immer nur ein Bruchteil des Fallouts, der in USA bereits eingetreten bzw. im Begriff ist, selbiges zu tun.

>Voilà! Opaque (undurchsichtig) ist das Schlüsselwort. Die Adressen in Asien und Europa haben diese Konstruklte schlicht nicht kapiert. Ein Landesbanker kennt wohl kaum den Unterschied zwischen Agio und Aval. Von anderen Finessen ganz zu schweigen.

Aval? Ist das nicht eine Tankstellenmarke? - aber im Ernst: selbst in den Landesbanken hocken nicht nur doofies. Manchesmal verfolgen die sogar richtig gute Strategien, wie zB die WestLB mit ihren BMW-Vorzügen. Dagegen ist normalerweise nichts einzuwenden, wenn damit nicht gleichzeitig die komplette Farm verwettet wird.

NUR: all die Jungs litten mal wieder an der typisch deutschen"Ingenieurskrankheit", wonach alles, was sich en detail mathematisch berechnen läßt, auch tatsächlich so stattfinden muß. Soll heissen: wenn ich ein Package aus 1.000.000 einzelnen, hochrentierlichen Hypotheken angeboten bekomme, für das sich statistisch nur ein Gesamtausfallsrisiko von 3-4% errechnen läßt, auch unter deutlich erschwerten wirtschaftlichen Bedingungen (AAA), dann ist es durchaus nicht unvernünftig, ein derartiges Package ins Portfolio zu nehmen. Aber es ist natürlich völlig gaga, ein komplettes Portfolio so auszurichten. Hier hat die Gier, gepaart mit einem naiven Technikvertrauen, dann ganz offensichtlich die Oberhand gewonnen.

Im Grunde wurde alles, was es dazu finanztheoretisch zu sagen gibt, bereits Ende der 70iger Jahre von einem gewissen Michael Milken ausgearbeitet. Die ganze Subprime-Chose ist nämlich in der Tat nichts anderes, als eine Neuauflage der Junk-Bonds-Ära. Auch da kam es zu Exzessen und entsprechenden Fall-Outs, hochhonorige Investmentbanken verschwanden von der Bildfläche (Drexel Burnham Lambert) oder konnten sich nur durch Verkauf retten (Lehman Brothers), aber sonst? Und doof waren die alle nicht, weder käufer- noch verkäuferseitig. Aber einige konnten eben ihre Gier nicht im Zaum halten, und bezahlten schliesslich den Preis dafür.

>>Das erklärt auch wieso in Europa die Banken wackeln (IKB, LB) und in den USA nicht.
>USA kommt noch mit großen follow-up.

Natürlich. Zudem gingen in USA Banken und Fonds bereits reihenweise pleite, und viele werden zweifellos noch folgen.

Ich sehe das übrigens genauso wie weiland der Walter Bagehot in"Lombard Street":"the best thing undeniably that a government can do with the money market is to let it take care of itself."