-->>Hallo Miesespeter,
>ich bin nicht nereus. Ich schreibe es nur, damit Du nicht meine Vorurteile mit seinem Nick verbindest.
>Gruß

Hallo Nasowas,

Entschuldigung, bin noch nicht ganz wach.....in der Tat habe ich die Antwort etwas abgestellt auf eine Grundhaltung, die man ja hier im Forum oefter antrifft, und aus irgendwelchen Gruenden muss mir da Nereus als Ikone im Unterbewusstsein verankert sein....

Grundsaetzlich: Eigentlich halte ich Geschichtsrevisionismus fuer sehr gesund. Solange es sich um eine Revision handelt, nicht um eine im Voraus festgelegte Umdeutung oder um allein emotionale Emanzipierungsaktionen zur Wiederherstellung des eigenen Selbstbildes nach innen oder aussen.

Fuer mich sind der Staat Israel und seine Aktionen ein anderes paar Schuhe als die 1933-1945 misshandelten Individuen, und ich wuerde sie gerne differenziert behandelt sehen. Leider wird von staatlicher Seite Israel wie die Interessenvertretung von Naziopfern behandelt, und dann von buergerlicher Seite die Naziopfer bald wie die Interessenvertretung des Staates Israel angesehen. Es ist wirklich erstaunlich, wie es den politischen Protagonisten gelingt, immer wieder den Staat und seine Vertreter als deckungsgleich mit der Gesamtheit der Individuen unter seiner Herrschaft zu vermitteln.

Praktisch:

Wenn nun der israelische Staat Gelder, die ihnen der deutsche Staat angeblich zur Zahlung an Holocaustopfer angetraut hat, veruntreut hat, dann wuerde ich in diesem etwas sensiblen Falle:

1) Die Gelder an die Opfer unbuerokratisch direkt auszahlen
2) Vom Staate Israel die Rueckzahlung der veruntreuten Gelder anmahnen, und parallel sicher bis dahin diesem Staate keine weiteren Hilfen mehr zur Verfuegung stellen

Gruss,
M.

-->Hallo Nereus,

wir liegen nur in einem Punkt auseinander, und dieser ist Ansichtssache:

>Deswegen zitierte ich nochmals die Aussage von Frau Rotem, die meinte:
> Israel hat deutsche Reparationen erhalten, um sich eine Handelsflotte zuzulegen, hat aber versäumt, den Genozid-Überlebenden die zwei bis fünf Milliarden Schekel (350 Millionen bis 875 Millionen Euro) zu überweisen, die ihnen zustehen.
>Damit benennt die Dame unmißverständlich das Problem.

Richtig. Wie ich so etwas loesen wuerde, habe ich dargestellt. Mir waere es wichtiger, dass die paar Leute, die heute noch leben, ihre paar mickrigen Kroeten bekommen. Einsparen wuerde ich das Geld bei Ueberweisungen an den Staat Israel.

>Nicht Deutschland hat etwas versäumt, sondern die israelischen Regierungen, welche die Mittel anderweitig ausgegeben haben.
> Und wenn jetzt ein paar Greise, 80.000 an der Zahl, der Meinung sind, sie wuerden 1000 Euro im Jahr mehr benoetigen, dann wuerde ich den Mantel des Schweigens darueber ziehen und zahlen.
>Warum soll denn der deutsche Steuerzahler für Dinge geradestehen, die man in Jerusalem oder Tel Aviv vergeigt hat?

Er spart es ja wieder ein.

> Im Zweifelsfalle dann 1 Atom U-Boot weniger verschenken.
>Zustimmung!

Eben.

>Aber das darf sich die politische Elite hinter die Ohren schreiben, die gerne und willig die eingenommenen Steuern verteilt, nicht jedoch der gemeine Michel.
> Ich weiss nicht und will nicht wissen, welcher Schadensersatz bisher an jeden einzelnen Holocaustueberlebenden (und von denen muesste es ja besonders dann viele geben, wenn weniger in den Lagern umgekommen sein sollten...) gezahlt worden sind. Es ist auch nicht relevant.
>Warum ist das nicht relevant?
>Bei Schadensersatzleistungen jeglicher Art stehen Anwälte, Versicherer und Beklagte auf der Matte und handeln klipp und klar aus, was im Fall der Fälle zu zahlen ist.
>Und damit hat es sich dann. Nachforderungen sind dann tabu.

Ich denke, es ist nicht vergleichbar mit normalen Schadensersatzfaellen, wenn jemand politisch verfolgt wurde, mehrere Jahre in erniedrigenden Lagern eingesperrt wurde, in denen dann ein Teil der Familie zugrundeging, wie auch immer, wahrend man von miesesten sozialistischen Staatssklaven in jeder Form misshandelt wurde. (Bitte von Vorlesungen ueber die humane Behandlung von KZ-Insassen abzusehen, ich glaube nicht an die Moeglichkeit, dass Staatsbeamte mit totalitaerer Befugnis sich in der Summe human verhalten koennen, schon gar nicht waehrend eines Kriege). Das ist nicht wiedergutzumachen. Alle Zahlungen koennen nur eine symbolische Geste der Entschuldigung sein. Damit meine ich uebrigends Zahlungen an die unmittelbaren Opfer, nicht an irgendwelche Typen oder Institutionen, welche sich als deren Representanten ausgeben! Auch nicht an die Nachfahren, sondern an die Opfer. Wenn jedem von diesen eine Leibrante fuer den Reste ihres Lebens gezahlt wuerde (oder worden waere), in Hoehe des Durchschnittsgehalts in der BRD, dann waere das m.E. in keinster weise ungerechtfertigt gewesen, und waer es auch heute nicht.

>Was die Zahlen der Opfer angeht, verweise ich Dich an Norman Finkelstein.
>Der hat das Missverhältnis zwischen Anspruchstellern und behaupteten Opfern sonnenklar herausgearbeitet.

Man wird sicher bei einem Individuum schon feststellen koennen, ob er damals eingesessen hat, ob er damals Deutschland verlassen hat, ob er damals Eigentum verlor usw. Das geht in ganz Osteuropa bei den Rueckgabeprozessen auch. Da braucht es keine Schaetzungen von Historikern. Ich schrieb ja, ich bevorzuge den direkten Kontakt zu Opfern, nicht zu selbsternannten oder fremdernannten Vertretern, Sprechern,Experten, Administratoren uswusf.

> Ich bezweifel, dass es Millionen von Euro pro Kopf waren.
>Ich denke, einige Hunderttausend dürften aber zusammenkommen, denn es waren schon 1990 gut 120 Milliarden DM.
>In den letzten 17 Jahren ist reichlich weiter Geld an Israel geflossen, was man schließlich hinzurechnen muß.

Wenn der deutsche Staat dem israelischen Staat diese Zuschuesse zahlt, dann hat das sicherlich andere Hintergruende, am allerwenigstens wird es da um die Entschaedigung der tatsaechlichen Opfer gehen. Mir geht es aber nur um die Entschaedigung der Opfer in meiner Argumentation. Alles andere ist mir wurscht.

Ich kann bis zu einem gewissen Punkt aus der historischen Perspektive verstehen, dass Deutschland dazu gezwungen wurde und wird, sich an der Seite Amerikas und England an diesem Kolonialiserungsprojekt im Nahen Osten zu beteiligen. Daran sind aber nicht die Holocaustopfer schuld. Insofern diese, und just diese, in Beziehung zu Deutschland stehen, sind sie nur Opfer. Die Ablehnung des historischen Zwangs auf dem Ruecken dieser Opfer auszutragen, halte ich fuer sehr verkehrt, auch unmoralisch und ungerecht. Die sind im Zweifelsfalle vom Staat Israel genauso instrumentalisiert, also dort nochmal Opfer. Dafuer koennen wir nichts, aber wir koennen dafuer Sorge tragen,dass in dem Augenblick, wenn diese Leute sterben, sie zumindest ansatzweise das Gefuehl haben koennen, dass die Nachfahren der Leute, welche ihnen das damals angetan haben und ihnen das Leben zerstoert haben, sich wirklich - so gut es ihnen gelang - um Wiedergutmachungf bemueht haben.

Jetzt sagen einige: aber was ist mit den Vietnamesen, was mit den Russen aus den Gulags, was mit den Palastinensern und allen anderen Opfern aehnlicher Willkuer. Dazu kann ich nur sagen: Das ist nicht das deutsche Problem. Weil andere munter morden ohne Reue, heisst das nicht, das man sich auf das gleiche Level begeben muss. Man kann es auch mal demonstrativ besser machen als andere. Selbst wenn keiner hinsieht!

Die entgegengesetze Logik ist, das abzulehnen, und sich nach den Regeln anderer zu benehmen:"die Amerikaner zahlen auch den Viets nix" (Den Irakis zahlen sie scheinbar eine ganze Menge). Wer so argumentiert, darf aber bitte nicht das Verhalten der Amerikaner im Vietnam beispielsweise anprangern: so sind eben deren Regeln. Und wenn die sich nun mal so verhalten, dann verhalte ich mich auch so.....

>Das von diesem Geld zu wenig an die H.-Opfer ging ist nicht mehr unser Problem, sondern ein Thema um das sich die Knesset kümmern darf.

Unser Problem ist eindeutig nur die Reue und individuelle Gutmachung in der Beziehung mit dem misshandelten Opfer, mit der Knesset haben wir ueberhaupt nix zu tun. Fuer uns sollte das Opfer als Mensch alleiniger Bezugspunkt sein.

Die Knesset hat Geld aus ganz anderen Gruenden erhalten. Wenn sich Deutschland heute stark genug fuehlt, sich aus dem Kolonialisierungsprojekt Israel auszuklinken, dann sollen sie es doch machen. Mal sehen, was dabei rauskommt....

>In einer Zeit, in der man in den USA schon Millionen erhalten kann, wenn man beim selbstbestimmten Rauchen zu Schaden gekommen ist, stehen die Naziopfer sicher nicht als Sinnbild fuer ungerechtfertigten Schadensersatz.
>Ja, für selbsverschuldetes Rauchen sicher, aber die bombardierten Vietnamesen haben nicht einen einzigen Cent für ihre Toten, Schwerstverletzten und mißgebildeten Kinder erhalten.

siehe oben. Das muessen die Amerikaner unter sich ausmachen. Weil wir sie leider nicht zwingen koennen.

>Und was soll das jetzt konkret heißen?
>Endloses Weiterklappern der Forderungs-Gebetsmühle?
>Weil man es nie wirklich gut machen kann, muß auf ewig gezahlt werden?
> Aber man kann wenigstens mit Respekt und Nachsicht ihren Beduerfnisse entgegenkommen und im Zweifelsfalle auch ueber ihre Macken hinwegsehen.
>Verarschen können wir uns alleine.

Es ist nichts neues: Wer den Schaden hat, braucht fuer den Spott nicht zu sorgen. Nochmal mein zentraler Punkt: Wir - die Menschen in Deutschland - schulden diesen Leuten Reue, Respekt und das Bemuehen, ihnen einen in normalen Rahmen befindlichen sorgenlosen Lebensabend zu ermoeglichen. Auf ewig werden die wohl nicht leben.

>Echten Opfern neidet niemand seine tatsächlichen Ansprüche.

Danke, genau darauf, und nur darauf, wollte ich hinaus.

>Aber wenn korrupte Mafia-Vereine die fette Kohle tränenreich einfordern und die wahren und bedürftigen Empfänger leer ausgehen lassen, dann ist das Problem woanders zu lösen, aber garantiert nicht ein zweites Mal aus deutschen Steuermitteln.

Das sehe ich nicht so. Wenn wir Trickbetruegern auf den Leim gehen, welche die Opfer instrumentalisieren, dann schulden wir den Opfern immer noch Leuten Reue, Respekt und das Bemuehen, ihnen einen in normalen Rahmen befindlichen sorgenlosen Lebensabend zu ermoeglichen.

Wenn ein geschiedener Familienvater die Alimente fuer sein Kinder an Trickbetrueger zahlt, die sich als Vertreter seiner Kinder ausgeben, dann erlischt daraus auch nicht die Zahlungspflicht der Alimente. Und, darauf will ich hinaus: auch nicht die Zahlungsverpflichtung: Der Familienvater wird sicher lieber nochmal das Geld - diesmal direkt an seine Kinder - zahlen, anstatt diese nunmehr hungern zu sehen.

Korrekt?

>aus einem zweiten Posting:
> Eigentlich halte ich Geschichtsrevisionismus fuer sehr gesund. Solange es sich um eine Revision handelt, nicht um eine im Voraus festgelegte Umdeutung oder um allein emotionale Emanzipierungsaktionen zur Wiederherstellung des eigenen Selbstbildes nach innen oder aussen.
>Du kannst das gerne etwas konkretisieren.
>Was wurde denn falsch gedeutet oder emotional überfrachtet?

Ich weiss nicht, was falsch gedeutet wurde. Eine wissenschaftliche Revision der Zeit und ihrer Vorgaenge ist ja schwierig! Aus genau diesem Grunde kann ich auch die Umdeutungen nur als Spekulationen und Vermutungen mit unterschiedlichem Glaubwuerdigkeitsgrad (von weniger bis hoeher) lesen. Es besteht sicherlich die Tendenz, der verfaelschten Siegergeschichte eine Plausibilitaetsgeschichte entgegenzuhalten, welche sich manchmal schluessiger anscheint. Das heisst aber noch nicht, das dies die Realitaet widerspiegelt. Wenn nun der - berechtigte - Wunsch juengerer Generationen, die Nazizeit in einem breiteren Geschichtskontext zu betrachten (Hitler beispielweise mit Stalin, Mao oder gar Napoleon und deren Rezeption zu vergleichen), dahingehend ausufert, dass die Urteile dieser Kontextualisierungen und Revisionen ohne offene Forschung bereits vorweggenommen werden, und dabei - wundersamerweise - das gewuenschte Selbstbild des Rezipienten herauskommt, dann schreibe ich das einem jugendlichem, unterdrueckten Emanzipationsbeduerfnis zu, verwechsele es aber nicht mit Geschichtsrevision.

>Für Holocaust-Opfer, die in Israel wohnen, wäre das noch nicht einmal das Problem.
>Nur müssen die Leistungen dann auch an die Betroffenen weitergeleitet werden.
>DAS ist das wirkliche Problem und das darf auch konkret so benannt werden.
>mfG
>nereus

Voll einverstanden. Warum sollen wir uns weiter auf den israelischen Staat verlassen, um den Opfern unsere Reue auszudruecken, und ihnen ein paar letzte Jahre in Ruhe zu erlauben?

-->Hi nereus,

> Im Zweifelsfalle dann 1 Atom U-Boot weniger verschenken.
>Zustimmung!

Im Zweifelsfall? Verschenken?

Ich glaub' mein Schwein pfeifft!

Zweifelsfall hin oder her, bereits das Verschenken eines U-BOOTES!
ist ein Skandal der Premier-Klasse.

Was haben U-Boote ueberhaupt mit dem behaupteten Holocaust zu tun?

Nichts, oder?

>In einer Zeit, in der man in den USA schon Millionen erhalten kann, wenn man beim selbstbestimmten Rauchen zu Schaden gekommen ist, stehen die Naziopfer sicher nicht als Sinnbild fuer ungerechtfertigten Schadensersatz.
>Ja, für selbsverschuldetes Rauchen sicher, aber die bombardierten Vietnamesen haben nicht einen einzigen Cent für ihre Toten, Schwerstverletzten und mißgebildeten Kinder erhalten.
>Dieser Vergleich hinkt nicht so sehr, wie das „Raucherbein“.

Schon falsch, nereus, Dein eingeschlagener Weg der Gegenargumentation!

Wer entschaedigt die Abermillionen DEUTSCHE Opfer, die NOCH LANGE NACH dem Ende der kriegerischen Handlungen des WK II, i.e. dem Ende des WK II, grossteils von den"Befreiern" gezielt umgebracht wurden, an den Kriegsfolgen und den Folgen nach dem Krieg starben, und unter den teilweise fuerchterlichsten Folgen oftmals bis zu ihrem Tode leiden mussten!?

Was, in den vergangenen Jahrzehnten, hoerte man gerade auch von der breiten Platform des industrialisierten Holodeppentums allein ueber die rund 1,2 Millionen DEUTSCHE Kriegsgefangene, die innerhalb weniger Monate nach dem Ende des WK II in den Rheinauen von den"Befreiern" auf das fuerchterlichste umgebracht wurden (u.a. im noch lebenden Zustand massenweise einfach mit Planierraupen ueberwalzt)!?

Nichts, oder?

Pass mal gut auf, nereus, nachfolgendes aus einer Zeit, als Du noch ueberhaupt nicht geboren warst:

Als Adenauer anfangs der 50-er Jahre mit der Staatsmafia Israels Entschaedigungsleistungen vereinbarte, die auch die Jahrzehnte dann spaeter Holocaust-Opfer getauften Betroffenen umfassten, wurden bereits Stimmen laut, die die riesigen DEUTSCHEN Opferzahlen, im wesentlichen erzeugt vor allem auch erst NACH dem Kriegsende WK II durch Massnahmen der"Befreier", ueberhaupt erst mal ins Rampenlicht der BRD-Oeffentlichkeit brachten.

Dieser relativ grosse Stimmenkreis liess sich von der siegermaechtlichen Verwaltungsmaschinerie BRD in den gesamten 50-er Jahren nicht einfach unterkehren oder plaetten, deshalb musste eine geeignete Gegenstrategie gefunden werden.

Sie wurde etwa Mitte der 50-er Jahre gefunden und selbstverstaendlich auch ueber die damaligen Systemmedien der BRD versprueht, in dem dieser relativ grosse Stimmenkreis in die Isolationsecke des ethisch-moralisch verwerflichen"Aufrechnertums" getrieben wurde.

"Man" duerfe und koenne juedische und deutsche Opfer auch aus"technischen" Gruenden nicht gegeneinander vergleichen und aufrechnen, es komme einem vergleichenden Rechnen von Aepfeln mit Birnen aehnlich, letztendlich jedoch hauptsaechlich sei bereits solches Ansinnen per se ethisch-moralisch aeusserst verwerflich und voellig abzulehnen.

Mit dieser fruehzeitlichen Strategie in den 1950-er und 1960-er Jahren war die spaetere Holocaust-Industrie sehr erfolgreich, vermochte sie doch durch diese separierende Trennung der Opfer bewirken, dass der Stimmenkreis um deutsche Opfer einerseits mehr und mehr abgesenkt und nieder gehalten werden konnte, andererseits die industrielle Holo-Platform in aller Ruhe, teilweise auch Stille, und mit der notwendigen Fundamentierung aufgebaut werden konnte.

Die spaetere Holocaust-Industrie sah sich vor allem noch in den 50-er Jahren mit dem grossen Problem ihres desorganisierten Chaos konfrontiert, weil Zahlen, Behauptungen und Fakten auf allen Operations-Feldern teilweise auesserst grotesk divergierten.

Vor allem auch der Umstand, dass in den 50-er Jahren, im abnehmendem Masse auch noch in den 60-er Jahren, noch relativ viele Zeitzeugen, Augen- und Ohrenzeugen, der Geschehnisse des Zeitraums 1933 - 1945 und vor allem auch danach, am Leben waren, die mit den damaligen BRD-offiziellen Verlautbarungen keineswegs einverstanden waren und ihre Argumente teilweise sachbeweislich zu untermauern vermochten, wie auch der Umstand, dass zwecks guenstiger Legendenbildung ueber manche Teile zunaechst die Maentel des Vergessens, Zerstoerens oder auch des Pervertierens auszubreiten waren, muss die spaetere Holocaust-Industrie bereits in den 50-er Jahren die Strategie des zeitlichen Verschubs des Einsatzzeitpunktes ihrer Industrieplatform als die einzig richtige erkannt haben.

Dass der ewige Moechtegern-Staat in Form der BRD-Staatsmafia diesen Strategien und Zielen stets subordiniert zu folgen hatte, darueber kann ueberhaupt kein Zweifel bestehen, die Frankfurter Auschwitz-Prozesse Mitte der 60-er Jahre gaben dem aufmerksamen Beobachter, darunter der Gymnasial-Twen Tassie, hinreichendes Anschauungsmaterial.

Darueber, dass bei solchen sog. NS-Prozessen zuweilen auch Prozessbetruegereien delikatester Machart seitens der BRD-Siegermachtsjustiz voellig straflos gedeckt wie abgeschirmt wurde, wissen nicht sehr viele, ich selbst vermochte erst im Verlauf der Breitenstreuung des Internets detaillierte Kenntnis von solchen Prozesssschiebereien ekelhaftester Konsistenz zu erlangen. Mit einem Wort mein Fazit: die langjaehrige Korruption der BRD-Staatsmafia ist ERSCHUETTERND wie VERHEEREND!

> Ich glaube nicht, dass sich die Erfahrung, die der deutsche sozialistische Poebel nationaler Auspraegung diesen Leuten hat zukommen lassen, in irgendeiner Weise wiedergutgemacht werden kann.

Mit Verlaub, das deutsche Holodeppentum, die erleuchtete Schar der mit glaenzenden Augen wiederkaeuenden Bewunderer der nationalen wie internationalen Holocaust-Priesterkasten der Holo-Religion, es wird niemals aussterben.

Der Forums-Teilnehmer Misepeter sollte zur Kenntnis nehmen, dass der Unglaube an eine"Jemals-wiedergut-Machbarkeit" erst in der 1. Haelfte der 70-er Jahre in der Aegide der Schwerstverbrecher-Ikone der Sozen namens Willy Brandt seine Geburtsstunde fand, zuvor waren voellig andere Klaenge zu vernehmen.

Darueber hinaus erlaube ich mir, dem gleichen Teilnehmer eine aeusserst einseitige Sichtweise der Dinge einnehmend zu bescheinigen, das Wiederkaeuen vorverdaut praeparierter Substanzen war und ist halt die bequemste Autobahn des BRD-Mainstreams.

> Leider wird von staatlicher Seite Israel wie die Interessenvertretung von Naziopfern behandelt, und dann von buergerlicher Seite die Naziopfer bald wie die Interessenvertretung des Staates Israel angesehen. Es ist wirklich erstaunlich, wie es den politischen Protagonisten gelingt, immer wieder den Staat und seine Vertreter als deckungsgleich mit der Gesamtheit der Individuen unter seiner Herrschaft zu vermitteln.

Auch in diesem Forum gibt es diesbezueglich immer mal wieder Anlaesse des Erstaunens, und zwar regelmaessig dann, wenn Foren-SchreiberInnen meinen:

...UNSER Staat...

...WIR leben doch in einem DEMOKRATISCHEN Staat...

Der Staat, das sind WIR doch ALLE!

Dieses Staatsdeppentum, mit Verlaub, ist dediziert in einer einzigen riesigen Truppe zusammengepfercht, naemlich dem Zuhause des deutschen Steuerzahlerdepp.

Es ist schlicht unfassbar!

>mfG
>nereus

Gruss!
TD