Altes Elliott-Wellen-Forum - Sachsen LB - das war's dann wohl endgültig

Der Einarmige Bandit

30.08.2007, 10:16

@ dottore

Ich hab noch höhere Zahlen gehört!

-->Hallo Forum!
Hallo dottore!

Zuerst hat es ja geheissen, dass die gar nicht engagiert sind, dann war von 3,5 Milliarden die Rede, Später wurden 16,5 Milliarden kolportiert und letzte Woche in dem österr. Wirtschaftsblatt war sogar von 65!! Milliarden Euros gesprochen, die in diese riskanten Hypotheken Deals gesteckt wurden. Ich muss den Artikel nochmal raussuchen, aber ich kann mich genau an die Zahl erinnern weil ich mir noch gewundert habe, dass so viel überhaupt möglich ist

Die müssen ja mit einer Fremdfinanzierung von 90%plus in dieses Geschäft gegangen sein oder alle Spareinlagen ihrer Kunden dorthin geschaufelt haben, anders ist das ja gar nicht vorstellbar. Bei der mageren Grundkapitalausstattung weiss ich nicht ob man so was nun schon als"Kunst" oder doch nur als"Schwerstkriminalität" betrachten soll?

Gruss
der einarmige Bandit

Supermario 30.08.2007, 10:22 @ Der Einarmige Bandit	hier ein Link... (o.Text)
	--> <ul> ~ http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/557/130331/</ul>

Der Einarmige Bandit 30.08.2007, 10:43 @ Supermario	Ja, danke für die link! (o.Text)
	-->

Hyperion 30.08.2007, 10:30 @ Der Einarmige Bandit	Re: weitere 46 Mrd. + 16 bekannte Mrd= 62 Mrd (approx. 65) ;-) (o.Text)
	-->

Der Einarmige Bandit 30.08.2007, 10:44 @ Hyperion	ja, das könnte hinkommen!! Wie leicht sich doch Milliarden aufaddieren lassen! (o.Text)
	-->

weissgarnix

30.08.2007, 11:12

@ dottore

Barclays? - Re: Sachsen LB - das war's dann wohl endgültig

-->.. würde dann wohl auch Schlagzeilen machen. So wie es aussieht, sind große Teile der Refinanzierung der SachsenLB ausschliesslich über Barclays abgewickelt worden... das Thema dürfte spannend bleiben

>Hi,
>SZ heute: Die"Risiken" der Sachsenbank liegen nicht bei den bisher zugegebenen 17,3 Mrd (Dublin usw.), sondern bei erstaunlichen 46 Milliarden (alles via"Zweckgesellschaften").
>Da dürfte die LBBW nicht mittragen helfen und aus dem Vertrag vom Sonntag (Übernahme) aussteigen.
>Dann reift die größte Bankenpleite aller Zeiten heran.
>Gruß!

fridolin

30.08.2007, 11:35

@ dottore

Aussteigen - wie genau?

-->>SZ heute: Die"Risiken" der Sachsenbank liegen nicht bei den bisher zugegebenen 17,3 Mrd (Dublin usw.), sondern bei erstaunlichen 46 Milliarden (alles via"Zweckgesellschaften").
>Da dürfte die LBBW nicht mittragen helfen und aus dem Vertrag vom Sonntag (Übernahme) aussteigen.

<font color=#0000FF>Hallo,

was heißt"aus dem Vertrag aussteigen" genau? Üblicherweise sind Verträge nach Unterschrift beider Seiten rechtsverbindlich. Enthält der Vertrag überhaupt eine Rücktrittsklausel? Oder müßte dies im Bedarfsfall erstmal auf dem (u.U. langwierigen) Rechtsweg wg."arglistiger Täuschung" usw. ausgetragen werden?

Schönen Gruß. </font>

Morricone

30.08.2007, 11:41

@ fridolin

Re: Aussteigen - wie genau?

-->>>SZ heute: Die"Risiken" der Sachsenbank liegen nicht bei den bisher zugegebenen 17,3 Mrd (Dublin usw.), sondern bei erstaunlichen 46 Milliarden (alles via"Zweckgesellschaften").
>>Da dürfte die LBBW nicht mittragen helfen und aus dem Vertrag vom Sonntag (Übernahme) aussteigen.
><font color=#0000FF>Hallo,
>was heißt"aus dem Vertrag aussteigen" genau? Üblicherweise sind Verträge nach Unterschrift beider Seiten rechtsverbindlich. Enthält der Vertrag überhaupt eine Rücktrittsklausel? Oder müßte dies im Bedarfsfall erstmal auf dem (u.U. langwierigen) Rechtsweg wg."arglistiger Täuschung" usw. ausgetragen werden?
>Schönen Gruß. </font>

Der Vertrag wird erst am 1. Januar 2008 rechtswirksam.
Außerdem ist das"Dublin Geschäft" aus dem Vertrag ausgeklammert worden. Die Risiken trägt das Land.
(so zumindest wurde es in einer Sondersendung 20.15 im MDR vor ein paar Tagen dargestellt.)

gr

dottore

30.08.2007, 12:18

@ fridolin

Re: Aussteigen - wie genau?

-->Hi,

>was heißt"aus dem Vertrag aussteigen" genau?

Genau das. Die Schwaben haben jede Menge Exit-Klauseln in den Vertrag gepackt. Niemand ist so blöd und kauft eine Bank mit unbekannten Risiken. Die bekannten (alten) sind von der LBBW schon ausgeschlossen worden. Die neuen, falls sie denn so zutreffen wie von der SZ geschrieben, stehen nicht irgendwo off balance (als"Garantie" o.ä.), sondern, wie es ausschaut, auf der Aktivseite der Sachsen LB.

Klartext: Sollte das zutreffen, was wir lesen durften, ist die Sachsen LB heute noch zu schließen (per BaFin), da die Bank für ein EK von ca. 1,5 Mrd hat und die Verluste (seien es nur 20 %, was milde geschätzt ist) in"Dublin II" dann 20 % von 46 = 9,2 Mrd ausmachen würden. Eine klassischere Insolvenz (Passiva > Aktiva) ist gar nicht vorstellbar.

>nach Unterschrift beider Seiten rechtsverbindlich.

Der Vertrag ist per Termin: Ende des Jahres.

>Enthält der Vertrag überhaupt eine Rücktrittsklausel?

Selbstverständlich.

>Oder müßte dies im Bedarfsfall erstmal auf dem (u.U. langwierigen) Rechtsweg wg."arglistiger Täuschung" usw. ausgetragen werden?

Nein.

Schönen Gruß zurück!

RoBa

30.08.2007, 14:30

@ dottore

Re: Aussteigen - wie genau?

-->Hy dottore,

...Die Schwaben haben jede Menge Exit-Klauseln in den Vertrag gepackt. Niemand ist so blöd und kauft eine Bank mit unbekannten Risiken. Die bekannten (alten) sind von der LBBW schon ausgeschlossen worden. Die neuen, falls sie denn so zutreffen wie von der SZ geschrieben, stehen nicht irgendwo off balance (als"Garantie" o.ä.), sondern, wie es ausschaut, auf der Aktivseite der Sachsen LB...

Lt. Aktivseite sehen die da aber nicht. Das heisst, die neuen stehen ebenfalls außerhalb der Bilanz. Oder habe ich etwas übersehen?

Danke,
Grüße
<ul> ~ Aktivseite SachsenLB-Konzern</ul>

dottore

30.08.2007, 15:08

@ RoBa

Re: Aussteigen - wie genau?

-->Hi RoBa,

Danke für den Hinweis. Ich hatte mir die Zahlen auch beschaut und lege sie mir inzwischen so zurecht:

1. 29,6 Mrd (größter Bilanzposten)"eigene Schuldverschreibungen". Wie man eigene Verbindlichkeiten aktivieren kann/darf habe ich noch nicht herausgefunden. Dass die nicht Buba-fähig sind, ist eh klar.

2. Ca. 30 Mrd Euro, die im Rahmen des Euro Medium Term Note Programme (das 30 Mrd erlaubt) in ganz vielen kleinen Tranchen begeben wurden und in Luxemburg kotiert sind. Eindeutige Verbindlichkeiten des Bank.

3. Rest entweder schon wieder aus den Büchern (d.h. die Spitze - eben die ca. 65 - lag früher, da 1. 2005/06 auch etwas runtergegangen ist) oder nach Bilanzstichtag Ultimo 2006 bis Sommer 07 on top gekommen ist.

4. Mit"Dublin II" bin ich noch nicht weitergekommen. Also wieviel davon off balance bei der Sachsen LB ist - da muss ich erst mal passen.

Nochmals Dank + Gruß!

RoBa

30.08.2007, 15:30

@ dottore

Re: Aussteigen - wie genau?

-->Hy Dottore

1. 29,6 Mrd (größter Bilanzposten)"eigene Schuldverschreibungen". Wie man eigene Verbindlichkeiten aktivieren kann/darf habe ich noch nicht herausgefunden. Dass die nicht Buba-fähig sind, ist eh klar.

Sind es nicht"nur" 9,076 Mrd eigene? Die anderen sind von öffentl. Emittenten (3,5) und von anderen Emittenten (16,8). Können die 9,0 Mrd zurückgekaufte eigene Schuldverschreibungen sein?

...

3. Rest entweder schon wieder aus den Büchern (d.h. die Spitze - eben die ca. 65 - lag früher, da 1. 2005/06 auch etwas runtergegangen ist) oder nach Bilanzstichtag Ultimo 2006 bis Sommer 07 on top gekommen ist.

Das klingt nachvollziehbar.

4. Mit"Dublin II" bin ich noch nicht weitergekommen. Also wieviel davon off balance bei der Sachsen LB ist - da muss ich erst mal passen.

Danke für das Auf-dem-laufenden-halten
Schöne Grüße

dottore

30.08.2007, 16:02

@ RoBa

Re: Aussteigen - wie genau?

-->Hi RoBa,

>1. 29,6 Mrd (größter Bilanzposten)"eigene Schuldverschreibungen". Wie man eigene Verbindlichkeiten aktivieren kann/darf habe ich noch nicht herausgefunden. Dass die nicht Buba-fähig sind, ist eh klar.

>Sind es nicht"nur" 9,076 Mrd eigene?

Korrekt. Ich habe mich in der Zeile vertan und bitte um Entschuldigung.

>Die anderen sind von öffentl. Emittenten (3,5) und von anderen Emittenten (16,8).

Dann wären sie grundsätzlich Buba-fähig (öffentliche Emittenten!). Warum fehlt, im Gegensatz zu dem entsprechenden Hinweis weiter oben, dieser Vermerk? Wir dürfen auch nicht übersehen, dass es sich um die Konzernbilanz handelt und da lässt sich allerlei tricksen. Aufpumpen oder netten.

>Können die 9,0 Mrd zurückgekaufte eigene Schuldverschreibungen sein?

Das weiß ich leider nicht. Bei Aktien wäre es einfach - aber wer verbucht aktiv eigene Schuldverschreibungen? Falls man glauben sollte, damit einen Zinsspread zu machen (zu den Refinanzierungstiteln) liefe das auf"Aus kurz mach lang" hinaus. Und das mit eigenem Obligo?

>Danke für das Auf-dem-laufenden-halten

Sehr gern. Heute sind alle auf Tauschstation und die Mitglieder im über die LB tagenden Finanzausschuss auch"nicht erreichbar".

Schöne Grüße zurück und nochmals Danke. Ich hoffe, wir kommen den Sachsen-Tricksern schon noch auf die Schliche.

weissgarnix

30.08.2007, 17:19

@ dottore

Re: Aussteigen - wie genau?

-->>>Können die 9,0 Mrd zurückgekaufte eigene Schuldverschreibungen sein?
>Das weiß ich leider nicht. Bei Aktien wäre es einfach - aber wer verbucht aktiv eigene Schuldverschreibungen? Falls man glauben sollte, damit einen Zinsspread zu machen (zu den Refinanzierungstiteln) liefe das auf"Aus kurz mach lang" hinaus. Und das mit eigenem Obligo?

Möglich ist das schon, die meisten GAAP sehen auch nur unter ganz bestimmten Bedingungen eine Saldierung vor (zB IFRS, HGB sowieso). USGAAP zB sieht eine Saldierung nur im Fall echter redemptions vor.

So wie die es gemacht haben, hat es jedenfalls den Vorteil, dass sie die Aktiva einfach zum Kaufkurs bilanzieren können, während eine Saldierung mit dem Passivposten ja jedenfalls zum Nominale erfolgen hätte müssen. Insoferne wäre das erfolgswirksam gewesen, so hingegen blieb das ganze erfolgsneutral.

>>Danke für das Auf-dem-laufenden-halten
>Sehr gern. Heute sind alle auf Tauschstation und die Mitglieder im über die LB tagenden Finanzausschuss auch"nicht erreichbar".
>Schöne Grüße zurück und nochmals Danke. Ich hoffe, wir kommen den Sachsen-Tricksern schon noch auf die Schliche.

RoBa 30.08.2007, 21:11 @ dottore	Re: Aussteigen - wie genau?
	-->Hy Dottore, ...Ich hoffe, wir kommen den Sachsen-Tricksern schon noch auf die Schliche... Die sind schon selber gut dabei... Klick mal LG <ul> ~ Veränderungen im Vorstand (das ist eine liebevolle Beschreibung...)</ul>

RoBa 31.08.2007, 10:21 @ fridolin	Der erste Schritt läuft schon... mL (o.Text)
	--> <ul> ~ sagt die FTD</ul>

Emerald 30.08.2007, 12:23 @ dottore	Re: Die einzigen Plus-Zeichen sind jetzt bei den Keller-Leichen?
	-->Die Hiob's - Meldungen über Verlust-Maximierungen grassieren dermassen, dass es jedem grau und bange wird. Die Untergangs-Propheten bekommen täglich neuen Support. Mich wundert wie sich die Banken, Zentralbanken, Länder und Kommunen sich noch aus diesem Super-Gau davonstehlen wollen. Eemrald. PS: Tragt Sorge zu Eurem Cash: in den Zeiten des Supercrash!

pecunia 30.08.2007, 12:59 @ dottore	Re: Sachsen LB - das war's dann wohl endgültig
	-->Aber, aber, lieber dottore! Bitte nicht zu pessimistisch sein, sonst droht Dir am Ende auch noch dies http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/388941.htm Viele Grüße pecunia

Boardmaster 30.08.2007, 13:32 @ pecunia	Re: Wieso, hat er auch jemanden beleidigt?
	-->>Aber, aber, lieber dottore! >Bitte nicht zu pessimistisch sein, sonst droht Dir am Ende auch noch dies http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/388941.htm >Viele Grüße >pecunia

pecunia

30.08.2007, 14:00

@ Boardmaster

Re: Wieso, hat er auch jemanden beleidigt?

-->Bitte nicht mimosenhaft werden, lieber Elli!

In dem verlinkten Beitrag ging es mir mit nichten darum Eckil zu beleidigen! Ich glaube auch nicht, dass Eckil dies so empfunden hat. Ich habe lediglich - wie Eckil zuvor auch - Sinclair zitiert und angemerkt, dass auch er (Eckil) zu diesen Profis zählen könnte. Es stellt in meinen Augen keine Beleidigung dar, wenn jemand von seinem Gegenüber/Diskussionspartner glaubt, dass dieser den Umfang und die Tragweite des derzeitigen Schauspiels nicht erkannt hat. Und genau darauf bezog sich der Terminus"keine Ahnung" (vom Umfang), nicht sachlich-wissenschaftlich!!!

pecunia

- Elli - 30.08.2007, 16:59 @ pecunia	Re: Wieso, hat er auch jemanden beleidigt?
	-->>... wenn jemand von seinem Gegenüber/Diskussionspartner glaubt, dass dieser den Umfang und die Tragweite des derzeitigen Schauspiels nicht erkannt hat. Siehste, so kann man es auch ausdrücken.

Cujo 30.08.2007, 17:07 @ - Elli -	Re: Aus dem Zusammeh gerissene Anreihung von Wörtern ist eine herrvorragende
	-->>>... wenn jemand von seinem Gegenüber/Diskussionspartner glaubt, dass dieser den Umfang und die Tragweite des derzeitigen Schauspiels nicht erkannt hat. >Siehste, so kann man es auch ausdrücken.

Cujo 30.08.2007, 17:08 @ Cujo	Re: Aus dem Zusammehang gerissene Anreihung von Wörtern ist eine herrvorragende
	-->Waffe. Habe ich auch schon gelernt. >>>... wenn jemand von seinem Gegenüber/Diskussionspartner glaubt, dass dieser den Umfang und die Tragweite des derzeitigen Schauspiels nicht erkannt hat. >>Siehste, so kann man es auch ausdrücken.

pecunia 30.08.2007, 20:11 @ - Elli -	Man könnte es aber auch so ausdrücken...
	-->Ahnung ist nicht gleich Wissen, und das wurde hier verwechselt (von Dir).

Zandow 30.08.2007, 20:05 @ dottore	Sachsen LB: Erste Meldung in Tagesschau
	-->Hi dottore, hallo Gemeinde, nachdem das Sachsen LB-Debakel den ganzen Tag kein Thema in den Nachrichten war (nix dazu auf n-tv!), war nun genau dies Thema Nr. 1 der heutigen Tagesschau: Vorstand zurückgetreten! Da kommt noch was. Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

dottore 30.08.2007, 10:01	Sachsen LB - das war's dann wohl endgültig Thread gesperrt
	-->Hi, SZ heute: Die"Risiken" der Sachsenbank liegen nicht bei den bisher zugegebenen 17,3 Mrd (Dublin usw.), sondern bei erstaunlichen 46 Milliarden (alles via"Zweckgesellschaften"). Da dürfte die LBBW nicht mittragen helfen und aus dem Vertrag vom Sonntag (Übernahme) aussteigen. Dann reift die größte Bankenpleite aller Zeiten heran. Gruß!

Sachsen LB - das war's dann wohl endgültig

Ich hab noch höhere Zahlen gehört!

hier ein Link... (o.Text)

Ja, danke für die link! (o.Text)

Re: weitere 46 Mrd. + 16 bekannte Mrd= 62 Mrd (approx. 65) ;-) (o.Text)

ja, das könnte hinkommen!! Wie leicht sich doch Milliarden aufaddieren lassen! (o.Text)

Barclays? - Re: Sachsen LB - das war's dann wohl endgültig

Aussteigen - wie genau?

Re: Aussteigen - wie genau?

Re: Aussteigen - wie genau?

Re: Aussteigen - wie genau?

Re: Aussteigen - wie genau?

Re: Aussteigen - wie genau?

Re: Aussteigen - wie genau?

Re: Aussteigen - wie genau?

Re: Aussteigen - wie genau?

Der erste Schritt läuft schon... mL (o.Text)

Re: Die einzigen Plus-Zeichen sind jetzt bei den Keller-Leichen?

Re: Sachsen LB - das war's dann wohl endgültig

Re: Wieso, hat er auch jemanden beleidigt?

Re: Wieso, hat er auch jemanden beleidigt?

Re: Wieso, hat er auch jemanden beleidigt?

Re: Aus dem Zusammeh gerissene Anreihung von Wörtern ist eine herrvorragende

Re: Aus dem Zusammehang gerissene Anreihung von Wörtern ist eine herrvorragende

Man könnte es aber auch so ausdrücken...

Sachsen LB: Erste Meldung in Tagesschau