-->Hallo Nereus,

>Hallo Dieter!
>Du schreibst: Es geht dabei weniger um Krieg oder Terror, sondern mein Anfangsbeitrag handelte davon, daß ich den Islam mit einem totalitärem System des Faschismus verglichen habe, der keinesfalls die Charta der Menschenrechte akzeptiert noch unser Grundgesetz.
>Nun ja, die Menschenrechtscharta und das Grundgesetz stammen aus dem 20. Jahrhundert.
>Der Islam ist doch etwas älteren Datums.

Der Islam in seinem Regelwerk hat sich seitdem nicht verändert, muß er auch nicht, aber dann ist er in Ländern die die Menschenrechte als oberste Priorität verankert haben zu ächten. Entweder der Islam ändert sich oder die Menschenrechte müssen auf den Islam zugeschnitten werden. Beides in heutiger Form paßt nicht zusammen.

> Die"Religion" des Islam beansprucht automatisch aus sich heraus die Einheit von Staat und Religion. Insofern ist es nur natürlich, daß in Ländern mit Bevölkerungsmehrheit des Islam dieser auch die politische Führung übernimmt und die Scharia das Maß des Rechts darstellt.
>Das würde ich nicht leugnen wollen.
> Einer der wenigen Ausnahmen stellt hier die Türkei dar. Aber wie lange noch. Es ist kein Wunder daß gerade die Islamisten in der Türkei die Demokratie und Einbeziehung in Europa wünschen. Nur so können sie mit Hilfe Europas die starke Armee abschütteln um dann endlich auf demokratischem Wege zum islamischen Staat zu wandeln.
>Was zu beweisen wäre.

Erdogan hat früher deutliche Aussagen getroffen, wohin seine Ziele führen: in eine islamische Republik Türkei mit dem Fernziel eines islamischen Europas. Erst
mit den Bestrebungen des EU-Beitritts ist er deutlich moderater geworden. Sein neuer Präsident dürfte ihn aber auch so ein Stück näher an seine Ziele bringen. (Quellen kann ich im Moment nicht zitieren oder raussuchen, falls gewünscht, dann müßte ich nachreichen)

>Der Europa-Anschluß dürfte in allererster Linie ökonomische Motive haben, weil die Türkei anfänglich sicher nicht zu den Nettozahlern gehören wird.

Ich denke, daß sich hier eher die Ziele der wirtschaftlich interessierten unreligiösen Gruppen mit den Zielen der Konservativen treffen.

>Aus VT-Sicht könnten die Freimaurer eine Rollen spielen, um den Bogen nach Israel perfekt zu machen. Das müssen wir aber jetzt bitte nicht vertiefen.

kann ich auch nicht vertiefen, da ich keine Ahnung von diesem Themenkreis habe.

> Wie kommt es, daß die überwiegende Mehrheit der Türken Religionsfreiheit für falsch halten, was im Umkehrschluß nur bedeuten kann, daß nach Mehrheitsmeinung jeder Bürger zum Islam gezwungen werden sollte.
>Das müssen wir die Bürger der Türkei fragen. Haben wir von dort jemanden hier an Bord?

Es gab eine statistische Erhebung einer türk. Zeitung hierzu. Aus dem Gedächtnis heraus zitiert waren über 70% der Türken gegen Religionsfreiheit und das entgegen der Verfassung der Türkei. Es ist also nicht ein Problem des Staates Türkei, sondern eindeutig Ausfluß des Islam.

>Allerdings scheint die Mehrheit, falls Deine Behauptung stimmt, damit kein Problem zu haben.

Wieso sollte die Mehrheit der Türken damit ein Problem haben. Heute sind 93% der Türken offiziell Mosleme. Vor ca. 100 Jahren waren es nur ca. 70%. Damals gab es noch ca. 20% Christen, deren Anteil heute bei 0,2% liegt.
Wie man sehen kann, waren die moslemischen Türken recht erfolgreich in ihrem Anliegen gegen Religionsfreiheit.

>Was machen wir denn jetzt mit dieser Information?
>Die Mehrheit der Türken mit Gewalt zum Atheismus erziehen oder gar zwingen?

Entweder den Moslems bei der Wandlung ihrer Ansicht durch Aufklärung"behilflich" sein, oder ihnen die Unterstützung unserer Gesellschaft entziehen oder wir müssen letztendlich auf Grundrechte verzichten und unsere Grundwerte dem Islam anpassen.
Das Irre ist ja gerade, daß sich jeder Moslem auf unsere Grundrechte beruft (z.B. Religionsfreiheit), diese Grundrechte aber letztendlich im Widerspruch zur ausgeübten Religion stehen. So kann es passieren, daß unsere Grundrechte der Steigbügel für deren Abschaffung sind (auch unter dem Aspekt zukünftig erwarteter Bevölkerungsentwicklung).

> Aus islamischer Sicht besteht überhaupt kein Unterschied zwischen Politik und Religion. Beides ist im Unterschied zum derzeitigen Christentum untrennbar miteinander verbunden, es sei denn Mohammedaner sind gezwungen sich politisch zu unterwerfen (kleine Minderheit), was aber immer den Impuls zur Auflehnung innehat, sofern man dem Islam nacheifert.
>Auch dem will ich nicht widersprechen, aber worauf willst Du denn schlußendlich hinaus?
> Nun wir leben hier in Mitteleuropa nicht unter dem Aspekt des Alten Testaments, sondern des Neuen Testaments.
>Interessant!
>Du gestehst also dem Christentum mit ihren Kirchen und dem Basisschriftwerk NT noch eine gewisse Daseinsberechtigung zu.

Unsere Grundwerte und Gesellschaft sind doch sehr durch das NT geprägt.
Zumindest hebt sich Christus mit dem NT äußerst positiv vom AT oder vom Koran und dem Lebenswerk Mohammeds ab.
Nach den Aussagen Christi kommen viele falsche Propheten nach ihm, die nach ihren Werken zu erkennen sind. Schaut man sich den Lebenslauf von Mohammed an, so gewinnt man natürlich den Eindruck, daß er eher das Gegenteil von Christus gelebt hat.

>Ganz ohne AT kommt aber das NT nicht aus, denn es muß schließlich herleitbar sein, aus einem ALTEN Bund einen NEUEN zu machen.
> Der Gott des Neuen Testaments hat sich gewandelt.
>Wenn es sich je um die selbe Entität gehandelt hat, was ich stark bezweifele.
>Aber um hier überhaupt weiterzukommen, stimme ich Dir zunächst zu.
> Natürlich muß man anerkennen, daß die Römisch-kath. Kirche mit Sicherheit verfälscht hat aus Machtinteressen heraus, oft mehr weltlich als kirchlich war.
>Das wird wohl ein Problem aller geistigen Ideen sein, daß sie theoretisch gar nicht so übel sind, aber mit der Praxis hapert es halt immer wieder.

Ich vermute das es eher mit der Tradition des kriegerischen Römischen Reiches im Zusammenhang steht und die Kath. Kirche das römische Erbe angetreten hat mit einer Politik, die zeitweise das Gegenteil von Christlich war. Da gab es durchaus Handlungs-Parallelen zum heutigen Islam, allerdings nicht im Bereich der religiösen Ligitimität, soll heißen, daß die Kirche m.E. sehr oft außerhalb des christl. Glaubens gehandelt hat.

> Aber wir hatten zwischenzeitlich eine Reformation, wir hatten/haben eine Bibelkritik und wir haben auch alte Schriften und vor allem - wir haben inzwischen eine Trennung zwischen Kirche und Staat, so wie es das Neue Testament vorsieht.
>Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist..
>Ja, ich bin schon wieder einverstanden.
> All diese Prozesse fehlen im Islam, bzw. werden todesähnlich unterdrückt.
>Was nicht ist kann ja noch werden.

Das hoffe ich. Allerdings hat es der Islam deutlich schwerer sich zu ändern, da es ihm prinzipiell"von Allah" verboten ist.

>Was meinst Du mit?todesähnlich?? Die eventuelle Verfolgung Nichtgläubiger?

nein, damit meine ich die Verfolgung von Gläubigen, die aber nicht die Mehrheitsmeinung haben, also Reformatoren, die die Spreu vom Weizen trennen wollen. Ein Schicksal welches auch Reformatoren in der Röm-kath.Kirche im Mittelalter fürchten mußten.

>.. das Thema Juden ist ein anderes, auf das ich hier nicht eingehen möchte.
>Nun, das kann man meiner Ansicht nach nicht trennen.
>Das Judentum verquickt Religion und Politik nämlich genauso, wie die Muslime, auch wenn uns das hier ggf. weniger bewußt ist.
>Das heißt dann z.B. für mich, wenn es erlaubt ist Synagogen zu bauen, dann muß es auch erlaubt sein Moscheen zu errichten.
>Wenn das Schächten von Tieren den Juden gestattet wird, darf man sich über diese?Unsitte? bei den Muslimen nicht aufregen.

ich hatte schon in einem der ersten Beiträge zum Ausdruck gebracht, daß das Schächten grundsätzlich nicht zu tolerieren ist, weder bei Juden noch bei Moslems. Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Bau von Synagogen oder Moscheen, unter der Voraussetzung, daß ausschließlich in deutscher Sprache geredet wird, und daß nur Lehren verkündet werden, die mit unserem Grundgesetz vereinbar sind. Beides ist zur Zeit nicht der Fall.

>Wenn sich die Juden zurecht empören, daß eine Thora-Rolle oder ein anderes Symbol geschändet wird, dann können wir es nicht als Freiheit oder gar Errungenschaft interpretieren, wenn der Prophet Mohammed oder der Koran mit üblen Karikaturen verleumdet werden.

Boshafte Karrikaturen die beleidigen sind unangemessen, grundsätzlich. Aber die übertriebene Aufgeregtheit zeigt doch eher eine enorme Schwäche des Islam an, eine Reaktion wie die eines angeschossenen Wildes, so als wäre eine Menge Wahrheit in solchen Karrikaturen, die unterbewußt wahrgenommen werden.

>Ich denke, ich konnte mich verständlich machen.

> Wieso sollte ich den Islam mit dem Jahwe der Juden vergleichen.
>Weil die monotheistischen Religionen aus der selben Quelle gespeist wurden.
>Jahwe ist mit Allah identisch, auch wenn er vielleicht nicht ganz so rachsüchtig ist wie Jahwe.

Da bin ich mir nicht so sicher wer Allah wirklich ist, schließlich wird er als größter Lügner (mit der größten List) lt. Koran dargestellt. Da kann ich mir noch einen anderen Aspiranten als Titel vorstellen, tut aber hier nichts zur Sache.

>Jesus wird wiederum als Prophet im Koran behandelt.
> Mich interessieren die Auswirkungen des Islam in unserer Gesellschaft. Es kann ja jeder glauben was er möchte, aber solange man sich in unserer Gesellschaft aufhält sollten unsere Grund- und Menschenrechte oberste Priorität haben.
>Das ist nun wieder eine ganz andere Frage, wo ich Dir nur zustimmen kann.
>Sogenannte Ehrenmorde müssen nach unserer Gesetzgebung verfolgt und auch bestraft werden.
> Aber genau daran kann sich ein überzeugter Moslem nicht richten, sonst verrät er seinen Glauben.
>Ja, aber es soll auch überzeugte Christen geben, die Teufelsaustreibungen vornehmen und orthodoxe Juden, die gleich mal 15 Palästinenser mit der Mpi niedermähen und dann auch noch als Märtyrer gefeiert werden.

Selbverständlich gibt es auch christliche Randgruppen, die gegen unsere Grundrechte verstoßen, was geahndet gehört. Es sind aber nicht (mehr) die großen
christlichen Religionsgemeinschaften sondern Einzelfälle, deren Verhalten nicht durch die Christl. Religion gedeckt ist.

>Angeblich soll nur jeder zehnte Muslim in Mitteleuropa eine Moschee zum Beten regelmäßig besuchen. Es wird also heißer gegessen als offenbar gekocht.

nach meinen Beobachtungen wird zunehmend heißer gekocht und was besonders auffällt, es wird m.E. zunehmend mehr gewürzt, vor allem mit hochdosierten Importgewürzen.

> Es wäre zu wünschen, daß sich der Islam zumindest in Europa wandeln würde.
>Er wandelt sich ja schon.
>Du brauchst nur einmal ein paar Türken zu fragen, die seit langer Zeit hier leben.
>Die Alten halten noch ziemlich die Tradition fest, die Jungen gehen es viel entspannter an.

In meiner Umgebung ist es genau umgekehrt. Die Jungen sind wenig entspannt.

> Aber gerade in den letzten Jahren ist eher der umgekehrte Fall zu beobachten, daß der Islam in Europa verstärkt die arabische Note bekommt, verstärkt durch entsprechende Immane.
>Das hat vor allem mit dem Kreuzzug von Usrael gegen den Islam zu tun.

Das hat erst mal damit zu tun, daß es einem gläubigen Moslem untersagt ist, sich in einer christlichen Welt innerlich zu integrieren. Die mangelnde Integration führt widerum zur Benachteiligung des Betreffenden. Sodaß er seine Identität nicht hier sucht und findet und ggf. sogar einen Haß gegen diese Gesellschaft hat. Die Identität wird dann zunehmend woanders gesucht, bei Gleichgesinnten. Und erst jetzt macht sich das böswillige Handeln der USA und Israels bemerkbar.

>Schwups, und schon sind wieder die üblichen Verdächtigen mit im Boot.
>Das bringt sogar gemäßigte Muslime auf den Plan und zurecht, wie ich meine.
>Die Provokationen sind unerhört, siehe Palästina, Irak, Afghanistan, Libanon usw..
siehe Absatz zuvor.

> Das ist so, als wenn die Bundesregierung das Goethe-Institut beauftragen würde in allen islamischen Ländern, in denen sich Christen aufhalten, Kirchen zu bauen und Pfarrer und Priester hinzuschicken und einen Tag der"offenen Kirche" dort zu veranstalten.
>Diese Kirchen gibt es doch dort.

Das ist nicht ganz richtig. Es dürfen keine neuen Kirchen gebaut werden, die alten dürfen nicht repariert und instandgehalten werden, sodaß nach einer gewissen Zeit keine Kirchen verbleiben.

>Der Unterschied ist nur, daß die Völkerwanderung zu uns strebt und nicht in die islamischen Länder.
>Hier ist die Regierung in die Pflicht zunehmen, daß sie einer?Überschwemmung? Einhalt gebietet.

z.B. indem man es den Betreffenden nicht zu mollig einrichtet.

>Aber die, welche schon da sind, sollten angemessene Berücksichtigung erhalten, was selbstverständlich Gesetzestreue in unserem Sinne voraussetzt.

ok.

> Anders ist es im Christentum. Das Neue Testament kennt ein so breite Streuung von Geboten von Gewalt bis Nächstenliebe nicht, erlaubt auch keine Gewaltverherrlichung.
>Im Namen der Christenheit wurden Millionen von Menschen abgeschlachtet.

ja, aber ohne christliche Legitimation.

>Das war ganz sicher nicht im Sinne von Christus und seinen Anhängern.
> Der Koran erlaubt die Lüge (z.B. gegen Christen), das NT nicht usw.
>Diese Koranstelle(n) würde ich gerne in Erfahrung bringen.
>Wenn Du so freundlich wärst.

nach meiner Kenntnis:
Sure 16,106 - 6,119 - 3,28
zusätzlich grundsätzlich erlaubt im Krieg, zur Versöhnung der Menschen und zwischen Eheleuten.
Am Beispiel der Lüge im Zusammenhang mit Krieg wird m.E. sehr gut die Bipolarität des Islam deutlich. Während manche Moslems unter Krieg das verstehen was auch wir darunter verstehen scheint für andere der Kriegszustand dadurch automatisch gegeben, wenn der Staat noch nicht muslimisch ist. Schließlich besteht nach islam. Definition erst dann Frieden, wenn ein Land befriedet ist, also islamisch ist, halt mit der Religion des Friedens überzogen wurde. So wird es vorkommen, daß ein Teil der Moslime die Lüge deutlich ablehnt, da sie nicht vom Tode bedroht sind, währen ein anderer Teil Lüge und Täuschung (Taqiya) benutzt, um dem Islam hier mehr Geltung, Macht und Verbreitung zu ermöglichen. Beide Seiten wähnen sich voll im Recht.

Ein makabres Beispiel:
Ein Muslim, der (zur Umgehung von Unzucht) eine Frau mit der Absicht heiratet, sie später zu verstoßen, darf dies nur mit einer normalen Eheschließung tun. Sie darf von seiner Absicht zur späteren Scheidung nichts wissen. Er darf sie nicht darüber informieren, weder in direkter Form, noch angedeutet im Ehevertrag.

- also konkret, wer fremdgehen möchte, kann das nach den Regeln des Islam machen, allerdings nur wenn er unter falschen Vorsätzen heiratet und seine Frau anlügt, also mit betrügerischer Absicht. (Aus einem Rechtsgutachten frei zitiert)

Gruß Dieter

>mfG
>nereus