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>Zu Deinem Chart: Schon das Herausrechnen von Dividenden aus dem DAX-Index ist auf tausend Wegen machbar. Dieser Chart sagt also gar nichts.

Dann frage ich mich, warum die Deutsche Börse AG beide Indexe berechnet, nämlich den DAX Performanceindex, auch einfach DAX genannt, und den

DAX Kursindex, der die Dividenden nicht berücksichtigt
hier http://isht.comdirect.de/charts/big.chart?hist=30y&type=CONNECTLINE&ind0=VOLUME&&currency=&&lSyms=DAXK.ETR&lColors=0x000000&sSym=DAXK.ETR&hcmask=

Deine o.g. Inkredenzien wie Ã-lpreis, Zinsen, EUR/USD usw. sind im Übrigen die Parameter, die entscheidenden Einfluß auf die Unternehmensgewinne und somit indirekt auch auf die gezahlten Dividenden haben.

MfG
pecunia

-->>Zu Deinem Chart: Schon das Herausrechnen von Dividenden aus dem DAX-Index ist auf tausend Wegen machbar. Dieser Chart sagt also gar nichts.

Dividenden müssen nicht"rausgerechnet" werden, sondern im Gegenteil, sie müssen nachträglich"reingerechnet" werden, um den Performance-DAX zu erhalten.

Übrigens, was die Psyche betrifft: wenn ich die DAX30 Werte halte, und die sind nach 2 Jahren bei 90% des Kaufkurses, in den 2 Jahren habe ich aber ich die Differenz ungefähr als Dividenden erhalten... glaubst du im Ernst, ich würde sagen, ich bin mit meinen Positionen noch am Einstandskurs? Oder würde ich stattdessen nicht vielmehr sagen, ich bin 10% im Minus? (obwohl das aus Total-Return-Sicht natürlich falsch ist).

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-->>Was heisst das denn nun? Wieder und/oder weiter kaufen?

Vordergründig heisst das zunächst mal, dass es einen gehörigen Unterschied in der Preisentwicklung des Performance-DAX und seiner Einzelwerte gibt. Im Unterschied zu ersterem sind nämlich alle Charts der Einzelwerte ausschliesslich Kurscharts. Und wenn eine Dividende ausgeschüttet wird, dann gibt's bei einem Einzelwert einen entsprechenden Abschlag, zumal, wenn die Dividende üppig ausfällt, wie es bei den DAX-Werten in den letzten Jahren der Fall war.

Das ist auch in der Realität des M&A-Geschäfts (von dem ich einiges verstehe, wenn ich das an der Stelle mal sagen darf) so: eine Company, die einen Teil ihres Eigenkapitals ausschüttet, ist danach um diesen Betrag weniger wert. Selbst das deutsche Steuerrecht geht da konform (was per se nix heisst, aber nur mal am Rande).

Der Performance-DAX erzeugt jetzt die Fiktion, dass seine Einzelwerte, obwohl sie massiv Kapital ausgeschüttet haben, und um diesen Betrag daher effektiv weniger wert sind, in Summe keinem solchen Abschlag unterliegen. Soll heissen: wenn du morgen denn DAX kaufst, dann kaufst du eine aggregierte Eigenkapitalposition, die diese Firmen für sich genommen längst nicht mehr haben.

Mit anderen Worten: der DAX ist gegenüber seinen Einzelwerten"optisch" deutlich überbewertet. Zudem wird ein Investor, der kauft und verkauft, im Zeitablauf die Performance des DAX nie und nimmer erzielen können, es sei denn, er kauft alle Werte einmal zu einem bestimmten Zeitpunkt, hält sie danach bis in alle Ewigkeit und reinvestiert alle Dividenden sofort und zur Gänze wieder.

-->>Wenn ich es richtig behalten habe, wurde der DAX zum 01.01.1987 auf der Basis eines Vorgängerindex der Börsenzeitung erst eingeführt. War der von Anfang an als Performance-Index konzipiert, oder wurde die Performanceform erst später hinzugenommen?

Ich glaube, der Performance-Index rückte so gegen Mitte/Ende der Neunziger in den Blickpunkt der Ã-ffentlichkeit, kann mich aber auch täuschen. Bis 1987 war jedenfalls der FAZ-Index DER deutsche Benchmark-Index, und er war selbstredend ein reiner Kursindex.

>Der Dow Jones war/ist(?) meiner Kenntnis nach rein kursbasiert, also entsteht durch Addition von Kurswerten von Aktien.

Fast alle internationalen Indizes, vor allem diejenigen, die als Benchmark herhalten (DJI, FTSE, CAC, EuroStoxx, Nikkei) sind reine Kursindizes. Daher ist die Behauptung auch unzutreffend, der DAX hätte die alle outperformed, wenn dafür maßgeblich die Dividendenzahlungen der DAX30-Firmen ausschlaggebend waren, und nicht die tatsächlichen Kursentwicklungen.

Ein Herr Elliott entwickelte seine Theorie übrigens selbstredend ausschliesslich anhand von Kursindizes. Zur psychologischen Relevanz von Kursperformance vs. "Total Return" siehe mein voriges Posting an Taktiker...

>Eine Aktie, die $100 kostet, trägt dann zehnmal mehr zum Indexwert bei als eine, die $10 kostet - ganz gleich, wie hoch die Marktkapitalisierung ist.

Ja, aber die Zusammensetzung des Index ist wieder eine ganz andere Geschichte. Hier ging es lediglich um den ausgewiesenen Kursverlauf, den der Index anzeigt. Also entweder exklusive Dividenden (wie der DAX-Kursindex sowie fast alle internationalen Indizes) oder inklusive Dividenden (wie der DAX, so wie wir in heute verstehen).

-->Da wird niemand sagen:"Ja schon, ABER der Kursindex... bla fasel..."
Fakt ist, der DAX, so wie er leibt und lebt, wird überall kommuniziert.

Genauso wie ein Brötchen um die Ecke 15 Cent kostet, nicht mehr und nicht weniger, und nicht inflationsbereinigt auf 1977 nur 3 Cents.

-->>>>Die Rückkopplung eines Index, der keine publizistische Relevanz hat, auf die Anlegerpsyche.... liegt bei Null.
>>Völlig richtig. Was keiner sieht, wirkt auch nicht. Da kann @weissgarnix argumentieren wie er will.

>Wieso nicht sehen? Wenn Du den Dax 1:1 in Deinem Depot abbildest

Reine Theorie.

-->>>Völlig richtig. Was keiner sieht, wirkt auch nicht. Da kann @weissgarnix argumentieren wie er will.
>Die Argumentation ist nur vordergruendig schluessig.

So ist es, aber das war noch nicht mal mein Punkt. Offensichtlich wird hier seit einiger Zeit jeglicher Beitrag als"Kritik an der EW-Theorie" verstanden, als welche aber mein Beitrag definitiv nicht gemeint war. Im Gegenteil, diese Sicht der Dinge macht für mich EW-Szenarien möglich, die ich nach Verlauf des Performance-Index schlicht ausgeschlossen hätte.

Mir ging es um was völlig anderes nämlich: während alle Welt posaunt, der DAX wäre der sensationelle Performer schlechthin und hätte alle anderen Benchmark-Indizes schlicht stehen gelassen, ist das - like for like - schlicht falsch. Wenn Äpfel mit Äpfel verglichen werden (oder zahlen japanische, englische, amerikanische, französische, etc. Firmen vielleicht keine Dividenden???) dann ist es schlicht und ergreifend so, dass der DAX so ziemlich allen Weltindizes, auch den europäischen, deutlich hinterherhinkt.

Kapisch? Nix besser, schlechter!

Ich denke mal, das hat gewisse Rückkoppelungen, denn der deutsche Markt fuhr damit seit März 2003 längst nicht so aussergewöhnlich gut, wie landläufig behauptet. Und für einen Elliott-Trader in DAX-Werten gab es schlicht noch kein"überschiessendes B"!!! Mitnichten.

Aber OK, jeder wie er glaubt.

-->>Die eigentliche Frage ist, ob ein Kursverlauf in der Elliott-Wellen-Theorie als Indikator oder Ausloeser der Boersenstimmung betrachtet wird.

Beides.

>Selbstverstaendlich gibt es Rueckkopplungen,

Ja.

>aber letztendlich kann man auf keinen Fall behaupten, dass ausschliesslich der Kursverlauf die Stimmung an den Boersen bestimmt.

Einverstanden.

>Da gehoeren unzaehlige und unberechenbare Faktoren (Fundamentals) hinzu,....

Richtig, unberechenbare (und daher für Prognosen unbrauchbare) Fundis.

>Die Rueckkopplung des Indikators auf den Markt sollte jedoch, ebenso wie alle anderen Fundamentals, nach der meinem Verstaendnis der Elliott-Theorie nicht verwendet werden.

Den ersten Teil habe ich nicht verstanden, ansonsten ja.

>Hab sowieso so einige Probleme mit der EWT. So richtig wissenschaftlich scheint mir das nicht zu sein.

Ist es auch nicht, in dem Sinne, dass es 100 % objektivierbar wäre.

>Wuerde gerne mal eine empirische Studie mit Deinen (veralteten) Vorraussagen aus dem Abo-Forum durchfuehren, um mir ein Bild von der Vorhersagequalitaet zu machen.

Das haben schon mehrere gefragt und angeboten - und teilweise auch gemacht. Aber nie kam etwas wirklich Objektives heraus. Prognosen machen nur im Zusammenhang mit Moneymanagement Sinn, und Letzteres MUSS jeder selber machen. Das ist ja ein Hauptzweck des Abos und des Aboforums: Lernen, wie man es selber macht. Prognosen, Instrumente, Moneymanagement.
Schon gelesen? http://www.elliott-waves.com/free/grund-fuer-abo.htm und http://www.elliott-waves.com/free/041205mail.htm

>Oder bietest Du eine solche Auswertung bereits an? Wie sieht sie aus, bzw. ist sie einsehbar?

Elliott anzuwenden besteht darin, Muster und Proportionen zu erkennen und daraus Wahrscheinlichkeiten für den weiteren Verlauf zu ermitteln. Und ganz wichtig: Sinnvolle Stops zu erkennen.

Wegen des fraktalen Aufbaus der EW funktioniert das auf allen Zeitebenen. Die Muster sind immer ähnlich, egal ob im 10-Sek.-Chart oder im Monatschart. (Deswegen bin ich übrigens um 20:13 im Dow-Future long gegangen [und um 20:19 wieder raus].)

Und um die immer wieder aufkommende Performance-Frage zu befriedigen, habe ich ca. 2000 Trades ausgewertet (ausnahmslos im Aboforum live gepostet): http://www.elliott-waves.com/free/future-daytrading.htm.

Aber die Skepsis ist geblieben - meinetwegen.

Noch was: Ich halte Elliott zwar für das beste Instrument, aber es bleibt - ein Instrument. Auch eine Geige ist nur ein Instrument; bei einem klingt´s gut, bei einem anderen quietscht´s nur.