-->Hi nereus,

[...]

>Und was ist mit Gold?

Gold und Silber waren - je nach Standard - das ultimative Schuldentilgungsmittel. Das hatte aber nichts mit"Wirtschaften" zu tun. Das geschah - wie immer - per Kredit. Beispiel: Das Verhältnis mit der preußischen Staatspost verschicktem Edelmetall (in Taler) und verschickten Wechseln (in Taler) lag zwischen 1820/50 bei ca. 1: 2000! Mit Gold wurde bestenfalls"genettet" (Skontration), falls der Schluss-Saldo nicht wieder per Wechsel vorgetragen wurde. Und natürlich musste mit Metall die Steuer bezahlt werden. Der Staat nimmt keine Wechsel.

>Waren früher (Goldstandard) die umlaufenden Noten nicht mit Gold gedeckt?

Der GS lief so: Die Reichsbank re-diskontierte Wechsel und lombardierte preußische Consols (Staatspapiere). Der Einreicher konnte sich in Münzen oder Banknoten auszahlen lassen. Der Anteil der Noten nahm des leichteren Umgangs damit immer schneller zu. Banknoten (GZ erst nach 1900) konnten nur bis zur"Deckungsgrenze" ausgegeben werden, rückte sie in die Nähe, musste die RB ihre Sätze erhöhen, da sie bei Unterschreiten der Deckungsgrenze eine Banknotensteuer bezahlen musste.

Fiel Gold am freien Markt unter die Parität (inkl. Prägekosten), konnte die RB es kaufen, entweder mit Goldmünzen aus ihrem Bestand (Gewinn war Nominal minus POG, man kauft also mit billigerem Gold in Münzen teureres in specie) oder mit Banknoten. Dies wiederum unter Beachtung der Deckungsgrenze.

>Gehört daher nicht auch ein Teil des aktiven Goldes (Buba) zu den passiven Banknoten?

Nein. Das Gold aktiv ist durch den bekannten (Neu-)Bewertungsposten passiv neutralisiert. Zweimal passivieren geht nicht. Deshalb ließe sich das Gold nur an den Staat auskehren (siehe diverse Wünsche dazu), wenn die Buba von sich aus den Passivposten auflöst und den dann erscheinenden Gewinn (passiv) an den Bund (Eigentümer) ausschütten würde. Das macht sie aber - wie x-fach bewiesen - nicht oder nur über die Leichen des Vorstands.

> 2."Geld" dient gleichzeitig dazu, die in solchen Titeln verbrieften Schulden zu tilgen bzw. bei Endfälligkeit (Laufzeit-Ende) wieder aus der Welt zu schaffen.
>Meinetwegen.
> Das"Zahlungsmittel" ist ein Schuldentilgungsmittel und ohne Schulden nicht zu definieren. Denn was sollte"bezahlt" werden, wenn nicht etwas Geschuldetes? Gleichzeitig kommt es ohne Geschuldetes aber nicht zu"Zahlungsmitteln" für Geschuldetes.
>OK, gegenüber den ganzen verbrieften Forderungen ist das einzusehen
>Aber wogegen wird denn Gold geschuldet?

Vor den Notenbanken ausschließlich gegenüber dem Staat als Steuer, sofern/sobald diese festgestellt ist. Bei den Notenbanken im GS nur dann gegenüber der ZB, um die dort re-diskontierten oder lombardierten Titel auszulösen. Das wiederum nur, sofern keine Noten zur Hand.

>Das ist doch kein Zahlungsversprechen, sondern ein reales Aktivum.

Das ist nur das Gold, das bei Gründung der ZB eingelegt wurde - Passivposten (also Quasi-Forderung des Gründers) ist das Kapital des Instituts. Ein wirklich reales Aktivum der ZB im GS ist nur jenes Gold, das gegen Goldmünzen (siehe oben die Preisdifferenz Nominal/Kurs) am Markt gekauft wurde, wobei Markt letztlich = Weltmarkt (dort einheitlicher POG).

>In diesem Fall wäre doch die Banknote der Schuldschein und Gold das Zahlungsmittel.

In der ersten Zeit der Reichsbank ja. Nach Erklärung der RB-Noten zu GZ nein.

> Also ist zu fragen: Gibt es Geschuldetes, bevor gegen Verpfändung von Geschuldetem"Zahlungsmittel" erscheinen (siehe heute)?
>Also Schulden (Vertragsschulden) gibt es seit Menschengedenken.

Davor kommen die Abgabenschulden.

>Dazu braucht es zunächst einmal kein Geld.

Doch. Das Gut, auf das die Abgaben (Schuld ex nihilo) lauten. Darauf müssen dann auch die Vertragsschulden lauten, sofern sie monetär kontrahiert wurden.

>Das Pfand und das Geld kommen erst später in die Welt.

Nein. Erst Geld als Abgabengut (STZM), dann Geld als Gegenstand (nominal) von Kontraktschulden, für die gebürgt werden muss bzw. Pfandhinterlegung.

>Sie standardisieren den Gebrauch der Entstehung und Tilgung von ökonomischen Schulden.

Der Standard kommt mit dem Abgabengut. Das muss als erstes auf irgendetwas"lauten".

[...]

>wegen der nicht unbeschränkt annehmbaren Euro-Münzen:
> Das stimmt nicht ganz. Münzgesetz § 3, Absatz 2:
>"Die Bundeskassen und die Deutsche Bundesbank, letztere unbeschadet des Artikels 101 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, haben Euro-Münzen und deutsche Euro-Gedenkmünzen in jeder Zahl und in jedem Betrag für Rechnung des Bundes in Zahlung zu nehmen oder in andere gesetzliche Zahlungsmittel umzutauschen."
>Moment, ich meinte nicht die Bundeskassen, wo der Normalsterbliche so gut wie nie vorbeikommt, sondern die Geschäfte, die Lokale, Kultureinrichtungen usw..

Ich hatte FA (= Finanzamt) gelesen.

>Die müssen eben nicht den Inhalt von 5 Sparschweinen (nur 1 Cent-Münzen) als Zahlungsmittel akzeptieren.

Ja, ist ausdiskutiert.

>Insofern kann keine Rede von einer unbeschränkten Annahme sein.

Doch. Eben bei Bundeskassen und der Buba selbst.

>Oder gilt das Gesetz nur für BuBa-Filialen?

Nein, siehe eben.

[...]

>.. das wäre eine unlösbare Aufgabe. Denn es liefe auf eine Legaldefinition von"Geld" hinaus und demnach auf eine gesetzliche Unterscheidung zwischen"Geld" und"Zahlungsmittel".
>Soll das heißen, das Geld und Zahlungsmittel - wobei ich unterstelle, das Sie gesetzliches Zahlungsmittel und den Begriff Zahlungsmittel als identisch betrachten - gleich sind?

Nein. Es gibt auch vertragliche Zahlungsmittel (wurde unten ausführlicher dargestellt) im Sinne, dass nach deren Übergabe die kontrahierte Schuld erloschen ist.

>Dann hätte nur @Divinum recht.
>Danke für die Erklärung.
>Dann ist Buchgeld eben doch Geld, so wie es @weissgarnix und ich behauptet haben.
>Das hat aber wiederum @Divinum bestritten.
>Ja, ist denn das alles noch zu fassen?

Es ist - wie gesagt - alles verschwommen. Selbst wenn man sich auf die M1-Definition einigen würde, wäre zu fragen: Woher kommt denn das Bargeld? Wird es einfach so verteilt oder wird es gegen Titel ausgegeben? Dann ist zu fragen: Wie entstehen diese Titel? Gegen Hergabe von Bargeld, das seinerseits nur gegen die Hergabe (Verpfändung) von Titeln erscheint?

Bei Sichteinlagen ist es klar. Man legt Bargeld ein und kann es auf Sicht - also jederzeit - wieder beheben.

>Man glaubt die Katze am Schwanz zu haben und schon isse wieda fot.

Nachfassen + Gruß!

-->Hi

Wenn also die Geschaeftsbanken das Geld durch Kredite schoepfen und die
ZB darauf keinen Einfluss hat, dann ist die Frage wer kontrolliert die GB,
ob sie die Kredite alzu leichtfertig oder fahrlaessig vergeben, denn
dann leiden auch die vernuenftigen Kredite, und bei einem Vertauensverlust
haelt jeder sein Geld und gibt es nicht her.

Gruss

-->>>Vor allem zu letzterem denke ich mal, dass wir beide anlaesslich meines letzten Beitrages nunmehr einen zumindest hochkongruenten Konsens pflegen, weil trotz ihrer schoenen Verbal-Schleiertaenze es dennoch ausschliesslich die BuBa ist und nicht die MFIs, die die Geldschoepfung betreiben, wenngleich auch die Waffenarsenale der Geschaeftsbanken die BuBa zum Geldschoepfen zwingen.
>Nein Tassie, tut mir leid. Das ist eine kollossale Fehlinterpretation, die sich nicht ergeben würde, wenn man auch nur einmal zuvor die Begriffe klar geklärt hätte. Ich gebe es dir mit Brief und Siegel, dass die"Geldschöpfung" beinahe ausschliesslich durch die GBs stattfindet, und in einer vollständig bargeldlosen Gesellschaft ausschliesslich durch die GBs stattfindet.

In einer vollstaendig bargeldlosen Gesellschaft im heutigen ZB-GBs-System KANN es nur noch STZM alias GELD geben, weil jeder von einer Geschaeftsbank geschoepfte KREDIT (die GBs KOENNEN immer nur KREDIT schoepfen und niemals GELD) automatisch per Ordre de Mufti zu GELD wird, sobald der GB-geschoepfte KREDIT auf ein M1-Sichtkonto gebucht wird.

Dann hat die Staatsmafia ihr vermutlich sehr langzeitig angepeiltes Schlaraffenland endlich erreicht, weil es DANN keines GZMs mehr bedarf, da STZM und GZM zu 100% kongruent synchron laufen. Die Funktion STZM hatte und hat stets Prioritaet vor der Funktion GZM, und das wird dann auch rein technisch gewaehrleistet sein, weil letztlich jedes STZM vom Rachen der Staatsmafia verschlungen wird und ein GZM ja dann nicht mehr existiert.

Sofort aber zu Deiner Beruhigung: damit die Massen der Steuersklaven durch den dann allgegenwaertigen Begriff STZM nicht auf dumme Gedanken kommen, weil ihnen der zuvor vertraute Begriff GZM genommen wurde und er ihnen deshalb leider abhanden kam, wird per Ordre de Mufti zunaechst der Begriff GZM zum Alias des Begriffes STZM und sofort danach jede Verwendung des Begriffes STZM VERBOTEN!



Die auch Dich bei diesem voll-bargeldlosen Szenario wohl stark beunruhigenden Aspektseiten schiebe ich an dieser Stelle mal beiseite, moechte Dir aber vorab nicht verhehlen, dass dann und erst dann auch Otmar Issing mit seiner GELDschoepfungstheorie seitens und durch das Geschaeftsbankensystem voellig richtig liegen wird, aber auch heutzutage liegt der gute Mann NOCH meilenweit daneben!



>Ich werde dir das sogar beweisen.

(...)

>3) OK, und jetzt kommt der allesentscheidende Punkt, an dem divinum et alii leider nicht die Kurve kriegen bzw. nach deren Sichtweise natürlich ich und mit mir die Buba sowie alle anderen, die jemals Geldtheorie auf dem Stundenplan oder dazu vielleicht sogar Bücher geschrieben haben:
>Wenn wir uns eine völlig bargeldlose Wirtschaft vorstellen, in der zwar GZM (sprich Bargeld) von der ZB emittiert wurden, diese aber kein Mensch benötigt, weil der Zahlungsverkehr rein auf giraler Basis... wo werden dann alle jemals emittierten GZM der ZB schlußendlich landen (Oma's vergessenen Sparstrumpf in der Kommodenschublade mal außen vor)???? - Yes, Sir! Auf den"ZB-Guthaben" der GBs, wo denn sonst? Und was bedeutet das? Dass sämtliche je emittierten GZM wieder zur ZB zurück und damit gänzlich aus dem Geldkreislauf verschwunden sind!. Klar soweit?

Mit Deiner Sichtweise habe ich keinerlei Probleme, nur leider kann ich mir sie nicht zu eigen machen, weil Du einen kleinen wie feinen, jedoch gravierenden Umstand dabei uebersiehst.

Beginnend mit dem ZB-Initialkredit der Staatsmafia, den diese stets auf ihre Steuersklaven mit deren zukuenftigen Steuerzahlungen zieht, jede abfolgende Emission der ZB wie auch immer ist GELD und erfuellt damit primaer die Funktion STZM wie umgekehrt und eben nicht die Funktion GZM, erst sekundaer erfuellt GELD auch die Funktion GZM, dieses ausschliesslich deshalb, weil es die Staatsmafia so wollte wie auch wohl weiterhin so will, und es auch wegen ihrer Vorteile hieraus aeusserst gerne sieht, wenn saemtliche Nicht-STZM-Transaktionen dennoch mit STZM GELD, dieses dann jedoch in der Funktion GZM, abgewickelt werden, denn NOCH habe ich nichts von einem strikten Verbot individueller Zahlungsmittelvereinbarungen jenseits des GZM gehoert oder gelesen, im Falle des STZM gibt es keinerlei individuellen Zahlungsmittelvereinbarungen.

Nachfolgend erlaube ich mir nun Deine obigen Statements zu korrigieren:

Wenn wir uns eine völlig bargeldlose Wirtschaft vorstellen, in der zwar STZM (sprich Bargeld) von der ZB emittiert wurden, diese aber kein Mensch benötigt, weil der Zahlungsverkehr rein auf giraler Basis... wo werden dann alle jemals emittierten STZM der ZB schlußendlich landen (Oma's vergessenen Sparstrumpf in der Kommodenschublade mal außen vor)???? - Yes, Sir! Auf den"ZB-Guthaben" der GBs, wo denn sonst? Und was bedeutet das? Dass sämtliche je emittierten STZM wieder zur ZB zurück und damit gänzlich aus dem GELDkreislauf verschwunden sind! Klar soweit?

Spaetetstens an dieser Stelle sollte auch Dich zumindest eine leichte Unruhe erfassen, wie ich bereits weiter oben andeutete.



>Wenn somit in unserer kleinen VWL gänzlicher Zahlungsverkehr giral abgewickelt wird, dann bestehen da keinerlei Verbindungen von Giroguthaben zu irgendwelchen"ZB-Guthaben" oder sonstigen ominösen Dingen, sondern dann ist jedes, und zwar ausnehmend jedes Geld in dieser VWL ausschliesslich durch Kredit gedeckt!

Sieht man von marginalen Nebensaechlichkeiten mal ab, auch das ZB-GELD der Banknoten ist bzw. war durch eine gewisse Art von Kredit gedeckt.

Du erlaubst wiederum meine leichte Korrektur? Danke!

Wenn somit in unserer kleinen VWL gänzlicher Zahlungsverkehr giral abgewickelt wird, dann bestehen da keinerlei Verbindungen von Giroguthaben zu irgendwelchen"ZB-Guthaben" oder sonstigen ominösen Dingen, sondern dann ist jedes, und zwar ausnehmend jedes Geld in dieser VWL ausschliesslich durch GELD gedeckt!



>Und was haben wir unter 1) festgehalten, wer für diesen Kredit zuständig ist? Genau. Die Geschäftsbanken! Wer schöpft also in einer solchen VWL in Wahrheit das Geld? - You name it.

Und was haben wir unter 1) festgehalten, wer für diesen Kredit zuständig ist? Genau. Die Geschäftsbanken! Wer schöpft also in einer SOLCHEN VWL in Wahrheit das GELD? - You name it.



Uebrigens, wie hoch schaetzt Du die Kosten fuer die einheitliche Zusatzbeschilderung einer jeden Geschaeftsbank ein? Als Minimalstausfuehrung koennte diese Zusatzbeschilderung jeweils ein einfaches aber sehr haltbares Metallschild sein, ein aufgebrachter Bundesadler und die Aufschrift Finanzamt - Aussenstelle: waeren m.E. voellig ausreichend.



>Weitere Erkenntnis: das Gresham'sche Gesetz aus 1558, wonach"bad money" das"good money" aus der Zirkulation treibt, gilt fast 500 Jahre später noch immer ungebrochen! Wobei ich es deinem Gusto überlasse, ob GZ jemals"good money" war, aber es ist in jedem Fall qualitativ besser als Giralgeld. Wer das nicht glaubt, soll mal ein paar frühere Herstatt-Kunden mit großen Sichteinlagen anrufen und fragen, die werden ihm das bestimmt sagen, wie sie das sehen...

Sollte Gresham mit money den deutschen Begriff Zahlungsmittel ZM gemeint haben, dann wird er ein immerwaehrender Klassiker bleiben, sollte er hingegen den deutschen Begriff GELD und implizit damit STZM gemeint haben, dann wird er in nicht sehr ferner Zukunft wohl voellig in Vergessenheit geraten.

Danny Dattel wird neben Konny Kujau wohl ewiger Klassiker bleiben.

-->>Nur erkläre mir jetzt bitte mal wo offiziell zwischen STZM und GZM unterschieden wird.
>Gibt es dazu ein bundesdeutsches Gesetz, einen in Haft sitzenden Geld-Revisionisten (der die Verschmelzungslüge entlarvt hat) oder irgendeinen greifbaren Hinweis, aus dem man ableiten kann, das wir zwischen STZM und GZM unterscheiden müssen?

Ich würde nicht behaupten, dass die Unterscheidung zwischen STZM und GZM heute noch arg viel Sinn macht, bis auf den bereits hier rausgestellten Umstand hin, dass heute in D GZM eben nicht mehr universell als STZM einsetzbar ist. Was ich zwar unter - na sagen wir mal"soziologischen" - Gesichtspunkten für höchst bemerkenswert halte (siehe mein posting an dottore), in der Praxis aber für dann nicht wirklich revant, wenn der Staat (= der Abgabe-Souverein) nachweislich so tut, als wäre es"seins" (i.e. durch Einlagensicherung, faktische Akzeptanz von Giroüberweisungen, etc). Vielleicht ändern sie ja tatsächlich eines Tages das Notenbankgesetz dahingehend, dass"Gesetzliche Zahlungsmittel" alles umfaßt, was unter Bedingungen 1,2,3,... 389 vom"Eurosystem" als"Zahlungsmittel" zur Verfügung gestellt wird (oder so ähnlich).

Sehr wohl Sinn macht aber nach wie vor die Unterscheidung STZM und"Zahlungsmittel", und zwar in immer größerem Maße. Du kannst nämlich heute mit allen möglichen Dingen"bezahlen" (Lufthansa Miles, Payback-Punkte, diverse Regiowährungen, Schattenwährungen, Schachteln mit Cohibas, etc.) mit denen du dir aber spätestens dann nicht mehr helfen kannst, wenn die Steuer fällig wird. Weil die will STZM.


>Tassie, dann muß es Gesetze und Vorschriften geben, wo auf den Umgang mit STZM abgestellt wird, damit der gemeine Bürger und auch die Finanzämter wissen, wie sie in den Wechselfällen des Lebens damit umgehen müssen.
>Gibt es das?

Ja. Steht entweder in Gesetzen (Legislative) oder Verordnungen und Erlässen (Exekutive). Siehe mein kürzlich hier zitierten Erlaß zu den"Haushaltsnahen Dienstleistungen" für Zwecke der Steuererklärung.

> Dadurch wird STZM immer voll kongruent das GELD und das GELD voll kongruent zu STZM.
>Einverstanden, STZM ist immer Geld und die Verrechnungseinheit der Euro.

Dieser Satz ist, war und wird immer richtig sein, bin ich fest von überzeugt. Hat mich einige Zeit gekostet, dottore auf diese Fährte zu folgen, aber ich sehe mittlerweile nicht mehr, wie es anders sein könnte. Es mag alle möglichen Spielarten von"Zahlungsmittel" geben, aber"Geld" in extremis ist immer das, womit du den, der die Power hat, ruhigstellen kannst. Eigentlich Nobelpreis-würdig... wird es für ihn aber vermutlich nicht spielen (too bad, dottore, wir lieben dich aber trotzdem).

> Nun zum Begriff des GZM per se, wiederum zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc...
>Soweit mir bekannt ist, gibt es zum Geld und den gesetzlichen Zahlungsmitteln eine riesige Flut von Literatur über die z.T. auch seit Jahrhunderten gestritten wird.
>Allerdings ist mir dabei nicht bekannt, daß man dort zwischen STZM und GZM unterscheidet.
>Falls doch, dann bitte ich Dich um einen kleinen Hinweis dazu.

Doch! Es gibt interessanterweise eine Reihe von Werken, deren Verfasser das Offensichtliche direkt vor der Nase hatten. Sie konnten oder wollten es aber schlicht nicht sehen! Daher werden Kausalitäten schlicht vom falschen Ende her formuliert, naheliegende Schlüsse schlicht nicht gezogen. Ich lese gerade wieder eines zur Geschichte Schleswig-Holsteins, same procedure as usual.

>Etwas zur Deckung bringen kann ich aber nur, was zuvor nicht deckungsgleich war.
>Warum soll denn die Staatsmacht oder auch Staatsmafia diesen Unterschied überdecken wollen, wenn am Ende sowieso das gleiche rauskommt?

Der Kandidat hat 99 Punkte! Das genaue Gegenteil läuft nämlich aktuell ab: während in den 80igern vielleicht wirklich noch GZ (i.e. Bargeld) zur Begleichung der Steuern in größerem Umfang genutzt wurde, und in"Bargeld"-Ländern wie etwa Frankreich oder Spanien dieses selbst heute noch nennenswert geschehen mag, erfolgt die Begleichung eben tendenziell nicht mehr damit. Was für mich nur den Schluß zulässt, dass es dem Staat und seinen Agents entweder völlig egal ist, weil sie nicht so sophisticated denken wie wir hier, oder weil sie ohnehin längst von einer weiteren Definition von"GZM" ausgehen, als im Gesetz drinnensteht. Tendenz, meiner Meinung nach (siehe mein Posting an tassie) ist die vollständige Eliminierung von GZM zugunsten Giralgeld, welches der Staat dann eventuell (wie oben angedeutet) auch förmlich per Gesetz nachvollziehen wird.

Das wird der"totale Sieg" der Geschäftsbanken, deren"eigenes Geld" damit das GZM abgelöst hat. Das ist die Realität, die sich hinter dem"Schleier" in Wahrheit verbirgt, und was ich zum Totlachen finde ist, dass ausgerechnet in einem Forum namens"Systemfehler" diese Entwicklung technokratisch von A-Z durchdekliniert wird (von"kompetenten" Leuten, wie uns kürzlich kundgetan wurde), ohne dass dieser Umstand auch nur im Ansatz erkannt wird.

Bei Tassie habe ich hingegen die Hoffnung noch nicht aufgegeben.


> saemtliche Mittel aller M1-Sichteinlage-Konten, soweit sie nicht zur Bezahlung oder zur zeitlich verzoegerten avisierten Bezahlung von Steuerschulden als STZM GELD sind, sind eben kein GELD, sondern sie sind KREDIT.
>Wie bitte?

Ich hätte exakt genauso reagiert. ALLES was sich da in M1 unter der Rubrik"Sichteinlagen" tummelt ist "100% reiner Kredit", und zwar der Banken an das Publikum. Da ist nicht 1 Milligram"Zentralbank" drinnen. Und wofür diese Sichteinlagen verwendet werden, ob zur Steuerzahlung oder zum kollektiven Bordellausflug nach Rio de Janeiro ist so was von egal, wie nur irgendwas. Tassies Formulierung hier entspricht in etwa dem selben Niveau, wie andernorts die"6 Millionen Toten von Auschwitz", wenn ich mir diese kecke Bemerkung mal erlauben darf...

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Auf meine Verschmelzung von STZM und GZM im Laufe der Zeit antwortest Du:
> NEIN, um Himmels willen, da ist ueberhaupt nix miteinander verschmolzen, das ist nach wie vor wie seit eh und je voneinander getrennt! Der Umstand, dass es stark nach Verschmelzung von STZM und GZM aussieht, verschafft doch alle diese Probleme bei den Durchsteigeversuchen!
>Das kann schon sein.
>Nur erkläre mir jetzt bitte mal wo offiziell zwischen STZM und GZM unterschieden wird.

Was verstehst Du unter"offiziell" und was verlangst Du darunter?

Verlangst Du etwa, dass auch Dich die Zwingherrn der BRD-Staatsmafia in die wahre und sehr blutige Geschichte der Entwicklung des"Geldwesens", inzwischen u.a. manifestiert in STZM und GZM, einweiht?

Die verweisen Dich allerhoechstens auf die Friede-Freude-Eierkuchen-Tausch-Schalmeien der Mainstreamoekonomie, und Ende Gelaende.

Bei allem, halte immer die historische Entwicklung des STZM und des GZM meines Vorbeitrages im Hinterkopf, eine"offizielle" Erklaerung wirst Du aus vielerlei Gruenden niemals erhalten, darunter auch die, Dir solange wie moeglich die Augen zu verkleben.

Eine defacto"offizielle" Unterscheidung zwischen STZM und GZM, ohne dass dabei explizit auf diesen historischen Umstand abgehoben wird, ersiehst Du daraus, dass einleuchtend logisch pragmatisch die gesamte Steuergesetzgebung und
diesbezuegliche Regulierungen und damit das gesamte Drumherum um den Begriff des STZM (der natuerlich irgendwann mal real mit Butter bei die Fische hinterlegt sein muss) nach wie vor in seinem ureigensten (logischen) Container fein saeuberlich gezuechtet wird.

Das gleiche gilt entsprechend fuer den Begriff des GZM mit dessem (logischem) Container.

Und dann gibt es da logisch pragmatischer Weise auch noch die (logischen) Container (Plural) des Bankensystems und des"Geldwesens".

Mit logischen Containern meine ich, dass durchaus mehrere solcher logischen Container-Einheiten in einen physischen Container verpackt sein koennen, letzteres ist dann ein Regularium in einem oder mehreren Buechern, CDs oder was weiss denn ich. Trotz dieses gemeinsamen physischen Packagings muessen die darin enthaltenen logischen Container-Einheiten fein saeuberlich auseinander gehalten werden, weil es ansonsten dicke Probleme gibt.

Du weisst ja selbst, wie problematisch es ist, wenn man die (logischen) Container Besitz und Eigentum miteinander vermanscht und nicht fein saeuberlich differenziert, u.a. die gesamte Gerichtsbarkeit lebt foermlich von diesen logischen Differenzierungen, u.a. z.B. bei der Unterscheidung zwischen Mord, Totschlag, Toetung auf Verlangen und toedlichem Unfall.

>Gibt es dazu ein bundesdeutsches Gesetz, einen in Haft sitzenden Geld-Revisionisten (der die Verschmelzungslüge entlarvt hat) oder irgendeinen greifbaren Hinweis, aus dem man ableiten kann, das wir zwischen STZM und GZM unterscheiden müssen?

Die historische Entwicklung ist ein solcher Hinweis, dass STZM und GZM funktional nach wie vor nach Differenzierung schreien, darueber hinaus ist es einfach logischer Pragmatismus von Design und Architektur, die Dinge per se getrennt voneinander zu halten und sie ueber saubere funktionale Schnttstellen bei Bedarf miteinander zu verbinden, anstelle alles in einen grossen Topf zu hauen und dann mehrfach umzuruehren.

Im uebrigen, ich halte jede Wette, dass es auch heute noch Laender/Staaten gibt, in denen die Funktion des STZM mit einer anderen GELD-Waehrung hinterlegt ist als die Funktion des GZM, erstere Funktion gibt es garantiert, aber letztere steht vielleicht nur auf wenigen Blatt Papier, weil das dort sowieso kein Schwein interessiert und kuemmert, weil der USD oder der EURO oder der... das Defacto-(G)ZM ist.

>Deine historische Ableitung glaube ich verstanden zu haben, aber danach klemmt es, weil dort die Henkel zum Anfassen fehlen.

Dann bauen wir mal die Griffe ran.

>.. der Begriff des STZM per se, zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc., wird seitens der Zwingherrn auf das STZM-,Objekt ihrer Wahl per se mit 100% Kongruenz (Begriff STZM zu Objekt STZM) fokusiert und festgezurrt.
>Tassie, dann muß es Gesetze und Vorschriften geben, wo auf den Umgang mit STZM abgestellt wird, damit der gemeine Bürger und auch die Finanzämter wissen, wie sie in den Wechselfällen des Lebens damit umgehen müssen.
>Gibt es das?

Ja klar gibt es das!

Die gesamte Steuergesetzgebung enthaelt diese Gesetze und Vorschriften, aber da, wo es darin dann tatsaechlich um die Butter bei die Fische geht, und im Falle sauberen Designs/Architektur ist das nur an 1 einzigen Stelle zu finden, dort wird dann der vielfach benutzte Begriff des STZM tatsaechlich zum jeweils hinterlegten realen Objekt materialisiert, und bei letzterem muss es sich letztendlich immer um ein GELD gemaess des historischen Verlaufs bis zum heutigen Tage handeln, dieses nicht nur deshalb, weil es nie auch nur einen einzigen vernuenftigen Grund aus Sicht der Zwingherrn gegeben hat, davon abzuweichen, sondern vor allem auch deshalb, weil es aus gleicher Sichtweise geradezu unsinnig waere, davon abzuweichen.

> Dadurch wird STZM immer voll kongruent das GELD und das GELD voll kongruent zu STZM.

You got it!

Genau so ist es, und diese volle Kongruenz ist eines der primaeren Anliegen eines jeden Zwingherrn, weil nur diese volle Kongruenz zwischen STZM und GELD und umgekehrt die Chance auf seinen bestmoeglichen Machterhalt gewaehrt!

>Einverstanden, STZM ist immer Geld

Richtig!

>und die Verrechnungseinheit der Euro.

Das GELD in der BRD wurde vor wenigen Jahren im Wechsel zur DM mit der Waehrung EURO hinterlegt.

Du siehst, nicht nur das STZM ist mit etwas hinterlegt, naemlich mit GELD (GELTende Steuerschuld!), sondern auch das GELD ist wiederum mit etwas hinterlegt, naemlich der Waehrung EURO.

> Nun zum Begriff des GZM per se, wiederum zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc...
>Soweit mir bekannt ist, gibt es zum Geld und den gesetzlichen Zahlungsmitteln eine riesige Flut von Literatur über die z.T. auch seit Jahrhunderten gestritten wird.

Mein lieber nereus, und schon bist Du wieder ins Faettnaepfchen oder in den Hundehaufen reingetreten: GZM IST PER SE NICHT MIT GELD HINTERLEGT, dieses ganz einfach deshalb, weil das STZM mit GELD (GELTende Steuerschuld!) hinterlegt ist, aber doch nicht das GZM! Die direkte Hinterlegung des GZM ist die Waehrung EURO!

Merkst Du was, nereus?

>Allerdings ist mir dabei nicht bekannt, daß man dort zwischen STZM und GZM unterscheidet.

Ja logisch.

Wuerde man dort gerade auch zwischen STZM und GZM fein saeuberlich unterscheiden, dann waere vermutlich die gesamte Mainstreamoekonomie schon abgestuerzt.

>Falls doch, dann bitte ich Dich um einen kleinen Hinweis dazu.
> Das fokusierte GZM-Objekt per se der Zwingherren ist logischer Weise das bereits mit 100% Kongruenz festgezurrte STZM-Objekt GELD, neuzeitlich der Euro, weil STZM und GZM in moeglichst hoehem Massgrad in Objektkongruenz zum GELD/EURO gebracht werden sollen.
>Das ist genau der Nebel den ich meine.
>Du deutest immer eine beabsichtigte Deckungsgleichheit von STZM und GZM an,

Nein, es sind nicht die Funktionen STZM und GZM, deren Deckungsgleichheit man beabsichtigt und anstrebt...

>die man über das GELD bzw. den Euro anstrebt.

...sondern es ist letztlich die hinterlegte Waehrung EURO, die per se ausschliesslich das Objekt des Interesses der Deckungsgleichheit im Hinblick auf STZM wie GZM darstellt!

>Etwas zur Deckung bringen kann ich aber nur, was zuvor nicht deckungsgleich war.

Ja, um dieses zu bewerkstelligen gibt es verschiedene Loesungswege.

>Warum soll denn die Staatsmacht oder auch Staatsmafia diesen Unterschied überdecken wollen, wenn am Ende sowieso das gleiche rauskommt?



Mein lieber, die BRD-Staatsmafia hat an der Verdeckung auch dieser Umstaende ganz einfach deshalb vitalstes Interesse, weil das allgemeine Bekanntwerden dessen, wohin die EUROfluesse dessen danach fliessen, die"am Ende sowieso auf das gleiche rauskommen", wuerden den weiteren Machterhalt der Staatsmafia stark in Frage stellen.

> Kurzum: STZM und GZM sind nach wie vor voellig voneinander getrennt, zunaechst wird das STZM mit 100% Kongruenz mit dem STZM-Objekt GELD/EURO zusammengebracht, danach erfolgt die formulierende Anpassung des GZM moeglichst nahe 100% Kongruenz auf das GZM-Objekt GELD/EURO, und ueber dieses Gesamtkonstrukt gilt es die Kontrolle zu halten.
>Kapito?
>Leider nein, aber vielleicht ist mir das auch zu hoch.

Das denke ich doch nicht!

>Oder anders gefragt, welchen praktischen Nährwert hat denn diese Unterscheidung?

Welchen praktischen Naehrwert hat die Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum?

Dass der Begriff STZM mit dem Begriff GELD und dieser wiederum mit dem Begriff der Waehrung EURO hinterlegt ist, darin sind wir uns doch hoffentlich einig!

Dass die Steuerschuld nur und ausschliesslich ueber diese Hinterlegungskette bedient werden muss, hoffentlich auch!

Wo liegen die jeweiligen Vorteile/Nachteile, wuerde die Staatsmafia nur das GZM und nicht das STZM mit einer anderen Waehrung wie den EURO hinterlegen, oder selbiges genau umgekehrt? Was passiert, wenn die GZM-Regelung der Staatsmafia durch massenweise individuelle Vertragsvereinbarungen legal ausgehebelt wuerde? Dieses Aushebeln waere beim STZM legal nicht moeglich.

>Inwiefern werden denn im Bank internen Verkehr oder im Kundengeschäft oder auch bei der betrieblichen Buchhaltung Steuerzahlungsströme von anderen Geldströmen unterschieden, abgesehen davon das es hunderte von Kostenstellen gibt, auf die nun mal, der Unterscheidung wegen und zu Auswertungszwecken, gebucht werden muß?

In diesem Absatz wirfst Du leider alles in einen Topf und ruehrst kraeftig herum, z.B."...Steuerzahlungsstroeme von anderen Geldstroemen unterschieden..."!

So geht das leider nicht!

Jedes Bargeld ex ZB ist immer GELD, egal wo es auftaucht und welche Schuld jeweils damit beglichen wird, Steuerschuld wie Nicht-Steuerschuld.

Die"Buchgeld-"Mittel der M1-Sichteinlagen bei den Geschaeftsbanken sind allesamt KREDIT, soweit sie jeweils nicht den Zwecken des STZM dienen, als STZM sind sie naemlich GELD.

Jede"Bezahlung" innerhalb des Publikums ausserhalb des ZB-Geschaeftsbankensystems mit Schecks, Karten etc. ist keine Bezahlung sondern ein Bankauftrag zur Bezahlung.

>wegen der anderen Zahlungsmittel:
> saemtliche Mittel aller M1-Sichteinlage-Konten, soweit sie nicht zur Bezahlung oder zur zeitlich verzoegerten avisierten Bezahlung von Steuerschulden als STZM GELD sind, sind eben kein GELD, sondern sie sind KREDIT.
>Wie bitte?

Ja, so ist das.

>Du unterscheidest bei einem Habensaldo von, sagen wir mal, 2.758, 22 € auf dem Girokonto von Herrn X, das hierbei der Betrag von 913,65 € (für eine noch ausstehende Steuerschuld) als GELD zu bezeichnen ist und der Rest in Höhe von 1.844,57 € als KREDIT in der Welt ist, obwohl möglicherweise der vollständige Betrag aus der letzten Gehaltsüberweisung seiner Firma stammt?

Tja, auch das kommt halt von der babylonischen Sprachverwirrung, die im Bereich des gesamten"Geldwesens" absichtlich die Realitaten vernebelt.

Zunaechst, dieses Girokonto von Herrn X ist ein M1-Sicht(einlagen)konto bei einer Geschaeftsbank, seine Giralgeld-Mittel sind das Zahlungsmittel EURO und damit sind diese Mittel GZM, mit GELD hat das aber zumindest zunaechst mal ueberhaupt nichts zu tun.

Weisst der Saldo dieses Girokonto ein Guthaben im GZM EURO zu Gunsten Herrn X aus, dann ist dies ein Habensaldo, im Falle einer Schuld im GZM EURO zu Lasten Herrn X ist dies ein Sollsaldo.

Die Giralgeldmittel der Girokonten sind grundsaetzlich kein GELD sondern KREDIT (nicht zu verwechseln mit dem Begriff des Darlehens!), weil diese M1-Sichteinlagekonten, voellig unbesehen ihrer jeweiligen aktuellen Salden, aus Sicht der Kontoinhaber stets Forderungen gegen die jeweils kontofuehrenden Geschaeftsbanken sind, aus Sicht der Geschaeftsbanken hingegen Verbindlichkeiten gegenueber den jeweiligen Kontoinhabern stehen.

Dass Girokonten tatsaechlich immer und stets nur das Giralgeldmittel KREDIT des Geschaftsbankensystems enthalten koennen, laesst sich sehr leicht aus einer Bargeldeinlage z.B. i.H.v. EURO 1000.00 ersehen: Der Kontoinhaber schiebt GELD in Form von Bargeld ZB-Banknoten EURO in dieser Hoehe ueber den Kassentresen, dafuer erhaelt er eine Quittung. Schaut sich der Kontoinhaber danach den Saldo seines Girokonto an, dann ist dieser um einen Betrag i.H.v. EURO 1000.00 zu seinen Gunsten in die Hoehe gegangen. Es ist ueberhaupt keine Frage, dass der Saldo des Girokonto stets EURO als GZM ausweist, aber dieses Zahlungsmittel ist stets KREDIT und kein GELD! Das bei dieser Bargeldeinlage von der Geschaeftsbank vereinnahmte GELD in Form von Bargeld ZB-Banknoten liegt in ihrer Kasse, darueber jedoch hat der Kontoinhaber keinerlei Verfuegung.

Es ist voellig egal, wie die Zu- und Abfluesse auf allen Girokonten aller Geschaeftsbanken jeweils zu Stande kommen, welche Transaktionen also dahinter stecken, die Giralgeldmittel aller Girokonten aller Geschaeftsbanken in der BRD lauten stets auf GZM EURO, ihr Inhalt ist aber nicht GELD sondern KREDIT, und es wird demgemaess mit GZM EURO KREDIT bezahlt.

>Wie konnte denn dann der Betrag von 913,65 €, der aus einem KREDIT stammt, bei der Einbuchung auf das Girokonto von Herrn X plötzlich zum GELD mutieren?
>Tassie, das müssen wir unbedingt klären.
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Dann, und erst dann und nur dann, wenn Herr X den Betrag i.H.v. 913,65 € auf seinem Girokonto, wieder voellig unbesehen dessen Saldos, zum Bezahlen einer Steuerschuld verwendet, dann mutiert exakt dieser Betrag von KREDIT zu GELD, weil Steuerschulden nur mit STZM hinterlegt mit GELD hinterlegt mit EURO bezahlt werden koennen. Dass Herr X ueber EURO als GZM in dieser Hoehe auf seinem Girokonto dabei verfuegt, das steht wohl ausserhalb jedes Zweifels, oder?

Und nochmals: Nicht die Aufnahme eines Darlehens oder eines"Kredits" mit dem GZM EURO der Girokonten verwechseln, welche als Zahlungsmittel kein GELD sondern KREDIT enthalten!

>mfG
>nereus

Gruss!
TD