-->Hi Turon,

>Die Weltgeschichte ist kein Irrenhaus. Das Irrenhaus ist das Zinssystem.

Frage: Bitte was tun in Sachen"Zinssystem"?

Danke für gelegentliche Antwort + Gruß!

Du würdest nicht dottore heißen, wenn Du nicht einen Satz an mich formulieren
würdest - der 20% des Wortschatzes eine Bild Zeitung beinhaltet.

Die Antwort darauf gebe ich Dir durchaus gerne. Ich weiß nicht was wir dagegen tun sollten, oder überhaupt könnten, ich weiß aber was die USA eines Tages ganz sicher machen werden - nämlich: STRG-ALT-ENTF. Es wird denen nichts Anderes übrig bleiben. Wer was dagegen haben sollte - mußte die Macht drüben verärgern - und Du hast schon mal geschrieben: sie haben ja dreifachen Monopol - noch:
Waffen, Weltstaat, Weltwährung.

Und daher ist es meines Erachtens richtig - keine großen Bargeldreserven zu horten um sich in großer Depression einen Suppeneintopf bei Aldi zu leisten.
Ich würde aber durchaus meine Geldreserven in zahlreiche Suppeneintöpfe
investieren, denn das kann ja gar nicht mal so falsch sein, völlig egal wie
sich die Lage entwickelt.

Man kann es ins Gold investieren. In Kriegszeiten haben goldene Zähne durchaus manchen Leuten auch das Leben gerettet.

Und wenn Du mich aller Ernst fragst, was man tun könnte - dann antworte ich
ebenfalls ernst: wieso fragst Du mich das? Ich habe mit Greenspan nicht
über monetäre Wirtschaftstheorie bei einem gemeinsamen Dinner diskutiert.
Genauer gesagt - habe ich das schon mal mit einigen Studenten durchgezogen -
allerdings war eine Diskussion alles andere als ergiebig.

Sie meinten nämlich - alles wird bestimmt gut. Die Wirtschaft habe aus dem
schwarzen Freitag vor Jahrzehnten wichtige Erkenntnisse gesammelt - und
es ist nicht vorstellbar - dass das alles was gegenwärtig geschieht
an einem einzigen Tag zusammenbrechen kann.

Zwar muß ich betonen, daß ich den Eindruck habe, daß sie sich weigern würden,
die"SIE LEBEN!" Brille aufzusetzen, und wenn doch - dann würden sie alles was sie mit der Brille sehen als Verschwörungstheorie getrost abtun.

Ich meine aber solche Antwort befriedigt Dich nicht. Das tut mir furchtbar Leid, eine andere habe ich aber nicht, und die die ich habe würde radikale Umwälzung bedeuten - wobei das Ergebnis möglicherweise noch schlechter wäre als die gegenwärtige Situation.

Ich meine, man muß sich aus dem Zinssystem, Schuldensystem, Abgabenzwang genauso befreien, wie von der sozialistischer oder kapitalistischer Ideologie.

Zumindest auf diese Art und Weise würde es jedem leichter fallen - in Frankfurt
für 4,50 Euro die Stunde Pizza auszufahren.

Schönen Gruß!

-->Hallo Taxass,


bei der Betrachtung oekonomischer Abläufe müssen wir uns streng an die Tatsachen halten. Diese Tatsachen können wir in dem von Dir betrachteten Zeitraum nur in den Ergebnissen der Grabungen finden; wobei natürlich Interpretationen möglich sind.


> Wer nun Land sein eigen nannte, oder urbar machte,er es also"besaß",...

Von"eigenem" Land kann zunächst keine Rede sein. Das Dorf bewirtschaftete das Land durch die Haushaltsmitglieder und die Lagerung der Ernte erfolgte zentral in der Mitte des Dorfes. Überschüsse wurden in Freßorgien aufgebraucht.

>... konnte er sicherlich von einem Nachbarn Saatgut leihen, falls er solches
> nicht hatte.

Nein, dafür gibt es keinerlei Belege.
Bei fehlendem Saatgut gab es Hilfe vom Nachbardorf, ohne daß dies zunächst zu einer Gegenleistung verpflichtete. Eine Verpflichtung zur Hilfe bzw. Rücklzahlung trat erst im Notfalle des anderen Dorfes ein.

> Nach der Ernte hatte sich normalerweise das eingesetzte Saatgut ver10facht,
> ver20facht oder ver100facht.

Alles, was nicht zum Verbrauch oder zur Saat benötigt wurde, verschwand bei festlichen Völlereien. (Beleg: riesige Aschehaufen)

> Dadurch wurde der Schuldner...

Ein Gläubiger-Schuldner-Verhältnis entstand nicht. Notlagen wurden durch soziale Kontakte ausgeglichen.

>... in die Lage versetzt einen erheblichen Anteil"Zinsen" auf das geliehene
> Gut zu erwirtschaften.

Für nichts dergleichen gibt es irgendwelche Belege.

Der"eigene" Besitz oder gar Eigentum daran taucht erst NACH der Etablierung der tributären Produktionsweise auf. Der Tribut war durch die plötzliche Verknappung des ackerbaugeeigneten Bodens wegen Naturkatastrophen erforderlich.

Eine rein theoretische Erklärung des Zinses, so wie Du sie versuchst, muß immer an den nicht erkannten historischen Abläufen scheitern.

Ansonsten bitte nochmal mein Bernbeck-posting lesen.


Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Die Verhältnisse von Zahlungen dürften sehr viel diffiziler gewesen sein.
Von Leihzins, Tribut, Raub mit allen möglichen Zwischenstufen (Tausch Frau oder Kind gegen Schwein, Kamel oder Getreidesack).
Da die Ernten damals ERHEBLICH geringer waren, als in unserer Zeit (schlechte Getreidesorten mit deutlich geringeren Körnerzahlen und sicher auch geringerem Korngewicht), zumal es keinen Kunstdünger gab, so daß die Böden schnell ausgelaugt waren, dürften Zinszahlungen deutlich tiefer gewesen sein, als beschrieben.
Es war einfach nicht möglich größeren Zins/Tribut zu nehmen, ohne daß man den Tributzahler vernichtet. So pendelte sich ein Gleichgewicht ein, das keine größeren Populationen zuließ. Und so verschwanden auch ganze Völker sehr schnell von der Bildfläche, wenn einfach zu viel Tribut verlangt wurde. Die Liven mal nur so als Beispiel.

Einen moralischen Aspekt würde ich da völlig auslassen.
Es ging einfach nur darum, das herauszupressen, was man nachhaltig vermochte.
Moral, ein schönes Wort, aber ein Wort mit leerer Hülle in der damaligen Zeit.
Bedenken mußte man dabei auch, daß im Kriegsfall nur der Bauer als Krieger eingezogen werden konnte, der auch noch lebte, dem man also genug zum Leben ließ.
Und Tribut kann auch nur der zahlen, dem man im Jahr zuvor genug zum Leben ließ.

Gruß
LR





>Du schreibst:
>>PS: Das sog."Zinssystem" hat sich aus dem Zwangsabgabensystem entwickelt (siehe dazu bitte die ausführlichen Diskussionen in den Sammlungen, Stichwort u.a."census"). Frage also: Wie kann es in Systemen, die keine solchen Abgaben kennen, zum Zins nach unserem heutigen Verständnis kommen?
>Dazu möchte ich anmerken; lange bevor es Geld gab, existierte die Landwirtschaft oder nennen wir es Ackerbau. Wer nun Land sein eigen nannte, oder urbar machte,er es also"besaß", konnte er sicherlich von einem Nachbarn Saatgut leihen, falls er solches nicht hatte.
>Nach der Ernte hatte sich normalerweise das eingesetzte Saatgut ver10facht, ver20facht oder ver100facht.
>Dadurch wurde der Schuldner in die Lage versetzt einen erheblichen Anteil"Zinsen" auf das geliehene Gut zu erwirtschaften.
>100% pro Jahr wären sicher nicht zuviel gewesen und noch nichtmal als Wucher zu bezeichnen, immer eine normale Ernte vorausgesetzt.
>Ich sehe in dieser Praxis (lange vor einem Geldsystem) den zumindest moralischen Ursprung des Zinses.
>Gruss Taxass

-->>Du schreibst:
>>PS: Das sog."Zinssystem" hat sich aus dem Zwangsabgabensystem entwickelt (siehe dazu bitte die ausführlichen Diskussionen in den Sammlungen, Stichwort u.a."census"). Frage also: Wie kann es in Systemen, die keine solchen Abgaben kennen, zum Zins nach unserem heutigen Verständnis kommen?
>Dazu möchte ich anmerken; lange bevor es Geld gab, existierte die Landwirtschaft oder nennen wir es Ackerbau. Wer nun Land sein eigen nannte, oder urbar machte,er es also"besaß", konnte er sicherlich von einem Nachbarn Saatgut leihen, falls er solches nicht hatte.
>Nach der Ernte hatte sich normalerweise das eingesetzte Saatgut ver10facht, ver20facht oder ver100facht.
>Dadurch wurde der Schuldner in die Lage versetzt einen erheblichen Anteil"Zinsen" auf das geliehene Gut zu erwirtschaften.
>100% pro Jahr wären sicher nicht zuviel gewesen und noch nichtmal als Wucher zu bezeichnen, immer eine normale Ernte vorausgesetzt.
>Ich sehe in dieser Praxis (lange vor einem Geldsystem) den zumindest moralischen Ursprung des Zinses.

Zum Ursprung des Zinses, i.e. zum allerersten Zins, suche am besten mal im Forum mit dem Begriff Urschuldzins nach Beitraegen, Taxass!

Zum Beispiel:

[http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/366068.htm]

>Gruss Taxass

Gruss!

-->>Du schreibst:
>Nach der Ernte hatte sich normalerweise das eingesetzte Saatgut ver10facht, ver20facht oder ver100facht.

Das ist falsch! 1 Korn ergab das dreifache! Davon mußte ein Drittel als Saatgut gehortet werden. Bezogen auf Europa bis ca. 15hundert ndZr. Die Lage war ständig prekär für Bauern.
harry

-->Hi Taxass,

>>PS: Das sog."Zinssystem" hat sich aus dem Zwangsabgabensystem entwickelt (siehe dazu bitte die ausführlichen Diskussionen in den Sammlungen, Stichwort u.a."census"). Frage also: Wie kann es in Systemen, die keine solchen Abgaben kennen, zum Zins nach unserem heutigen Verständnis kommen?

>Dazu möchte ich anmerken; lange bevor es Geld gab, existierte die Landwirtschaft oder nennen wir es Ackerbau.

Sehr richtig.

>Wer nun Land sein eigen nannte,

In Stammesgesellschaften existiert kein Privateigentum an ertragbringendem Land. Selbst Uwe Wesel kann mW dazu nichts beitragen. Der Eigentümer von Land war immer der Obereigentümer (Herrscher, vor allem über das Gebiet eines unterworfenen Stammes, später Staat). Land wurde von dem/den Obereigentümer(n) verteilt, dies stets gegen Abgaben (siehe Ägypten, Mesopotamien in der Antike, Japan, Indien, Deutschland, usw., usw. noch bis ins 19. Jh.).

Das (germanische) Allod kann nicht als Gegenbeispiel dienen, da sich daraus weder Zins noch Geld abgeleitet haben.

>oder urbar machte,er es also"besaß", konnte er sicherlich von einem Nachbarn Saatgut leihen, falls er solches nicht hatte.

Das lief ganz anders, vgl. 1 Mos 47,23 ff.:

23Da sprach Josef zu dem Volk: Siehe, ich hab heute euch und euer Feld für den Pharao gekauft; siehe, da habt ihr Korn zur Saat, und nun besäet das Feld. 24Und von dem Getreide sollt ihr den Fünften dem Pharao geben; vier Teile sollen euer sein, das Feld zu besäen und zu eurer Speise und für euer Haus und eure Kinder. 25Sie sprachen: Du hast uns beim Leben erhalten; laß uns nur Gnade finden vor dir, unserm Herrn, dann wollen wir dem Pharao leibeigen sein. 26So machte es Josef zum Gesetz bis auf diesen Tag, den Fünften vom Feld der Ägypter dem Pharao zu geben; ausgenommen blieb das Feld der Priester, das wurde nicht dem Pharao zu eigen.

>Nach der Ernte hatte sich normalerweise das eingesetzte Saatgut ver10facht, ver20facht oder ver100facht.

Reine Phantasie, vgl. Postings unten, auch von Gelb u.a. klar widerlegt. Desungeachtet lag der Zinssatz für Naturalleihe in Mesopotamien (der älteste Zinssatz, den wir überhaupt kennen) bei 33,3 %. Ein solcher Satz wäre bei Deiner Verzehn- bis Verhundertfachung logisch nicht zu begründen. Und erst recht nicht wäre zu begründen, warum es im Nahen Osten zu flächendeckenden Überschuldungen, danach folgend Schuldknechtschaft (zuerst Kinder, dann Frauen, dann Mann) gekommen ist (vgl. als Text u.a. Nehemia und natürlich Zehntausende von Tontafeln, aus denen das hervorgeht).

>Dadurch wurde der Schuldner in die Lage versetzt einen erheblichen Anteil"Zinsen" auf das geliehene Gut zu erwirtschaften.

Die"Saatleihe" ist schlicht ein Märchen. Es geht um die Leihe von Ernte, die abzuliefern war, aber vom Abgabenschuldner (oft auch ganze"Sippen", Dörfer, Unterstämme, selbst Stadtstaaten) nicht erstellt wurde bzw. werden konnte.

>100% pro Jahr wären sicher nicht zuviel gewesen und noch nichtmal als Wucher zu bezeichnen, immer eine normale Ernte vorausgesetzt.

Was die"Saatleihe" (gegen"Zins") umso mehr ins Reich der Fabeln rückt.

>Ich sehe in dieser Praxis (lange vor einem Geldsystem) den zumindest moralischen Ursprung des Zinses.

"Moralischer Ursprung"? Der Ursprung ist die Zwangsabgabe (Tribut = externalisiert, Steuer = internalisiert) und deren Ursprung ist die Macht, deren Grundlage die Waffe ist.

Gruß!

PS: Dein"Urzins" ist eine Gesell'sche Idee, der diesen wiederum aus bereits vorhandenem"Geld" ableitet:

"Diesen Geldzins werden wir von jetzt ab"Urzins" nennen." (5,2)