-->Hi weissgarnix,

in Anatomie der menschlichen Destruktivität beschreibt Erich Fromm unter anderm den Sadismus und unterscheidet die Destruktivität in Sadismus und Nekrophilie.

Dabei geht es nicht unbedingt um die Lust sondern um den Wunsch, einer Person physische oder psychische Schmerzen zuzufügen, sie zu demütigen, in Ketten zu legen, zu unbedingtem Gehorsam zu zwingen. Nach Fromm kommen nichtsexuelle Formen des Sadismus viel häufiger vor als sexuelle. Sie äußern sich z. B. in der Misshandlung von Kindern, Gefangenen, Sklaven, Kranken (vor allem Geisteskranken) oder Hunden.

Siehe Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_der_menschlichen_Destruktivit%C3%A4t

(Blöderweise steht da auch, das die Deutschen nicht freudig in den 2. Weltkrieg gingen. naja gut, nehm ich hin!)

Danach soll Himmler sadistisch gewesen sein und Hitler wohl eher nekrophile Züge aufweisen.

Für heute reicht es mir!

Es ist immer sehr Anspruchvoll mit Ihnen,

bis denne,

Bambus






>>Historische verwertbare Handlungen, Symbole meinte ich nicht. Nach W. Reich ging es um die Tat, die eine Person alleine vor sich selbst nicht verantworten kann, weil er u.a. sein Schuldgefühl merken würde. Ist aber eine Person vorhanden, die man in der Hierachie weit über sich stellt und der man alles glaubt was sie sagt, dann kann diese Führungsperson die Schuld tragen. Der Einzelne kann dann ohne Gewissen zur Tat schreiten. In dieser Hinsicht soll H. voll den Nerv der Zeit getroffen haben. Die meisten Deutschen waren damals bekanntlich von sich aus sehr untertan.
>Ich halte das weniger für eine deutsche Eigenschaft und daher auch nicht für eine hinreichende Bedingung des Nationalsozialismus, weil derlei"Gehorsam" sich in allen möglichen totalitären Prozessen einstellt. Das beschrieb bekanntlich schon Orwell in den 40ern und wissenschaftlich machte sich vor allem Stanley Milgram mit den gleichnamigen Experimenten in den frühen 60ern dazu einen Namen.
>Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage, welche"Schuld" denn Hitler da den Deutschen quasi abgenommen hätte, als er an die Macht gelangte bzw. bis ins Jahr 1938, als er, wenn man so will, anfing"Schuld auf sich zu laden". Was er aber sicherlich nach den damaligen moralischen und gesellschaftlichen eh nicht tat, weil die diversen kleineren Kriege damals keineswegs als"Aufreger" verstanden wurden. So richtig schuldig machte er sich mM nach erst ab Sommer 1941, als er definitiv anfing, die Juden en masse umzubringen. Und selbst dann war es ja seine eigene Schuld bzw. die seiner Entourage, den allermeisten Deutschen billige ich gut und gerne Nichtwissen oder zumindest Desinteresse zu. Also hatten die strenggenommen während der ganzen Nazizeit keine"Schuld". Mit anderen Worten, ich kann den Begriff"Schuld" in deiner Argumentation nicht wirklich einordnen.
>>Das nach oben spülen der Nazis im Zusammenhang mit Orientierungslosigkeit, Entäuschung und Bedrohungsgefühle ist psychologisch.
>Naja klar, jede Wahl eines Politikers oder einer x-beliebigen Partei zu irgendeinem Zeitpunkt ist irgendwie"psychologisch". Die Polen haben die Kaczynskis vor 2 Jahren noch gemocht, jetzt finden sie sie zurecht scheisse... die gleichen Kaczynskis hätten sich aber, unter etwas anderen Vorzeichen, gut und gerne zu einer Schmalspurversion von veritablen Diktatoren entwickeln können, mit allen bekannten Konsequenzen. Was hätten wir denn dann in 10 Jahren über die Polen geschrieben?
>
>>Das die Industriellen ihn unterstützten war bestimmt ein damaliger gefühlsmäßiger Wendepunkt. Der H. hatte ab diesem Zeitpunkt wie die arabischen Jugendlichen heute sagen würden den vollen Respekt fast aller.
>Vor allem hatte er eine Menge Geld und sehr einflußreiche Förderer, was garantiert nicht unentscheidend war.
>
>>
>>>>H. hätte wahrscheinlich auch anderen Ideologien nutzen können. Soweit ich weiß, war doch Hitler sogar in einem der sozialistischen Räte.
>>>Weiss ich jetzt spontan nicht, aber was ich hingegen weiss ist, dass Hitler sehr wohl an der Niederschlagung diverser studentischer Aufstände beteiligt war und ihm jegliche Art von Bolschewismus ein Greuel war.
>>ok
>Habe ich jetzt schnell mal nachgelesen, und genauso wie ich sagte, war es auch: Hitler war keineswegs Mitglied in einem der kommunistischen Räte, ganz im Gegenteil, er war relativ engagiert in der Unterstützung für den früheren Ministerpräsidenten Hoffmann innerhalb seiner in München stationierten Garnison, als der am 13.04.1919 versuchte, München von den Kommunisten zurückzuerobern, damit jedoch scheiterte.
>
>>Ja, als er in der Ideologie drin steckte und sie mit seinem Gefühl und seiner Leidenschaft (die wohl extrem war in seinen Reden) füllte, war das sicherlich nicht mehr wurscht für den H.. Ich meinte das eher psychologisch. Ein christlicher Fundamentalist der sich als Martyrer verbrennt, kann sich auch als Tierschützer selber verbrennen. In der Phase der Orientierung ist erstmal Beides möglich. Ist eine Entscheidung gefallen, und stimmt das Gefühl und der Charackter dann hat man seine Ideologie.
>Das passierte bei Hitler aber schon deutlich früher, nämlich spätestens als er wegen einer Senfgasverletzung im Lazarett lag und mitansehen mußte, wie sich die Kommunisten an ihre Revolution machten. Nach einzelnen Autoren aber noch viel früher, nämlich so zwischen 1910-1913.
>
>>Das man so geboren wird als Monster glaube ich auch nicht. Das war eine Entwicklung. Aber Gesellig sein heißt doch nicht das man kein Monster ist. Ein Monster war er für mich, weil er es gefühlsmäßig vertreten hat, Menschen in der ganzen Welt systematisch umzubringen und sogar sein eigenes Volk in den Tod zu schicken, weil es nicht würdig genug ist zu leben, wenn es den Krieg verliert. Punkt.
>Naja, der frühe Hitler stand in gewisser Hinsicht in bester"preussischer" Tradition im bismarckschen Sinne. Mit Fortschreiten des WW2 und vor allem des Scheiterns des Russlandfeldzuges ab Winter 1941 wurde er wohl zunehmend"psychopatisch", wofür er wohl prädisponiert war. In 1918 war er wochenlang blind, und zwar nicht wegen seiner Senfgasverletzung, sondern wegen"psychotischer Hysterie", wie aus einem Gutachten von seinerzeit hervorgeht.
>>Naja, wenn wir es psychologisch betrachten wäre es mindestens ein Freudscher Versprecher. Aber gerade diesen kann man sich nun mal nicht in der Ã-ffentlichkeit leisten.
>Freudscher Versprecher war es keiner, weil den hätte sie ja simpel und einfach korrigieren können. Nein: sie ist entweder doof (meine These) oder aber berechnend.
>
>>Oh, oh, das unterschätzen Sie wohl. Es kann sein das die Führungsnazis nicht in üblichen Sinne schlimme Sadisten waren. Für mich ist jemand, der den Befehl gibt einen Menschen zu ermorden ein Sadist.
>OK, aber das ist nun nicht gerade die klassische Definition von"Sadismus". Es ist ein zwingendes Element von Sadismus, dass Töten, Quälen oder schlichtes Demütigen Lust bzw. Befriedigung verschafft.
>>Und die die Befehle ausführten müssen auch schon eine ordentlichen Schluck Sadismus getankt haben.
>naja, siehe oben. Soldaten sind in der Regel keine"Sadisten". ich kann mit dieser Begriffsdefinition leider gar nichts anfangen
>>Ich lege den Begriff Sadismus sicherlich sehr weit aus, da stimme ich zu. Für einige hier wahrscheinlich zu weit, mal sehen was da kommt.
>Ich darf mir die Qualifizierung als"unzutreffend" erlauben? Sadismus bedingt unmittelbar das Lusterleben, ansonsten macht alleine schon die begriffliche Herkunft (nach den Werken des Marquis de Sade) keinerlei Sinn. de Sade verfaßte ja keine Krimis, sondern das, was man heute wohl"Gewaltpornos" bezeichnen würde.
>>Das die Nazis die Massenmorde aus prinzipieller Überzeugung durchführten ist kein Gegenargument dafür das sie keine Sadisten waren.
>Ich meinte, dass sie es nicht aus"schlichter Lust" taten.
>>Die rationalisierende Ideologie ist doch eine Methode, mit der das Gefühl des Sadismus weggeredet wurde. Das Unmenschliche wird mit Hilfe der Ideologie wegrationalisiert. Es brauchte sich niemand mehr Gedanken machen über die Menschlichkeit, es gab doch einen Befehl des Führers.
>Also zunächst mal: ob es diesen Befehl gab, darüber streiten sich ja die Geister."Smoking gun" gibt es jedenfalls keine, zumindest noch nicht, vielleicht schlummert die ja noch in irgendeinem Moskauer Archiv.
>Und wenn die Nazis die Juden aus purem Lustgewinn umgebracht hätten, dann wäre der ganze Holocaust vermutlich völlig anders abgelaufen. Nicht heimlich still und leise, sondern mit lautem Trara, standesrechtlichen Erschiessungen, Massenerhängungen in den Großstädten, etc. War ja aber nicht. Im Gegenteil. Und warum hätte Hitler sich dann beinahe 10 geschlagene Jahre damit Zeit lassen sollen?
http://www.http://www.<pcode></pcode>

-->Hallo weissgarnix!

Diese Diskussion zwischen Dir und @Bambus ist einfach köstlich.

Aus Fromm und Reich halte ich mich mal raus, da dürfte wohl @Cujo der bessere Ansprechpartner sein.

Bambus schrieb: .. Es brauchte sich niemand mehr Gedanken machen über die Menschlichkeit, es gab doch einen Befehl des Führers.

Ich vermute sicher richtig, daß er den behaupteten Vernichtungsbefehl für die europäischen Juden meint, denn Befehle zu irgend etwas gab es in Hülle und Fülle.

Du schreibst: Also zunächst mal: ob es diesen Befehl gab, darüber streiten sich ja die Geister."Smoking gun" gibt es jedenfalls keine, zumindest noch nicht, vielleicht schlummert die ja noch in irgendeinem Moskauer Archiv.

Mein lieber weissgarnix.
Wie wir hier inzwischen alle wissen, weißt Du eine ganze Menge.
Mit Naivität und Dummheit kämst Du also hier nicht durch.

Du meinst also, der Vernichtungsbefehl der nie gefunden - obgleich dringend gesucht - könnte in einem Moskauer Archiv schlummern.
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.
Denn hätte man längst ans Tageslicht gezerrt und freudig erregt dem deutschen Michel vor die Nase gehalten.

Welchen Grund sollen die Russen denn gehabt haben, ein solchen Top-Beweis NICHT an die Propaganda-Front zu werfen?
Die Russen waren es doch, die uns die 4 Millionen von Auschwitz auf die Nase gebunden haben und die bis 1988/89 sakrosankt waren.

Ich würde sagen, wir vergessen das besser.
Allerdings indiziert das eine gewisse Ausweglosigkeit der Hofhistorie.
Daher greift man zuweilen sogar auf telepathisches Vermögen der Involvierten zurück.
Man war sich quasi einig in dem, was man tat, auch wenn es nicht direkt befohlen worden war.
Das ist der Stand der Dinge beim angeblich am besten untersuchten Ereignis der Weltgeschichte.

Gütiger Himmel, womit haben wir das verdient!

Und wenn die Nazis die Juden aus purem Lustgewinn umgebracht hätten, dann wäre der ganze Holocaust vermutlich völlig anders abgelaufen. Nicht heimlich still und leise, sondern mit lautem Trara, standesrechtlichen Erschiessungen, Massenerhängungen in den Großstädten, etc.

Nun ja, was gewesen wäre wenn, muß nicht unbedingt kommentiert werden.

War ja aber nicht. Im Gegenteil.

Ah ja, es war also anders.
Wie es allerdings genau war, darüber streiten sich die Geister heute noch.
Auf dem zentralen Rangierbahnhof der Opferzahlen werden ständig die Weichen neu gestellt.
Mal werden ein paar Millionen in die Lager verwiesen, dann wieder an die Ostfront und dann verschwinden - oh, Wunder - ganze Divisionen von Menschen im schwarzen Loch des rechtlich unbedenklichen History-Theaters.
Man darf sich quasi bei jeder neuen Vorstellung auf eine weitere Überraschung gefaßt machen.

Das Problem mal naturwissenschaftlich anzugehen, wird mit Berufsverbot oder gar Haftstrafe belegt.
Und das ausgerechnet in der Hochzeit des Atheismus, wo Darwin und die nicht zu widerlegenden Naturwissenschaften unantastbare Götzen geworden sind.

So, nun mal Hand auf's Herz.
Was meinst Du, wie sollte man das Schuld-Problem zukünftig angehen?
Endlich mal mit Hacke, Spaten und Bodenradar sowie über jeden Zweifel erhabenem Fachpersonal aus Archäeologie, Kremierungs- und Lüftungstechnik oder sollen wir auch weiterhin darauf vertrauen, daß in 5, 28 oder 249 Jahren mal ein Dokument auftaucht, das wider Erwarten nicht gefälscht ist?

mfG
nereus

-->>Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage, welche"Schuld" denn Hitler da den Deutschen quasi abgenommen hätte, als er an die Macht gelangte bzw. bis ins Jahr 1938, als er, wenn man so will, anfing"Schuld auf sich zu laden". Was er aber sicherlich nach den damaligen moralischen und gesellschaftlichen eh nicht tat, weil die diversen kleineren Kriege damals keineswegs als"Aufreger" verstanden wurden. So richtig schuldig machte er sich mM nach erst ab Sommer 1941, als er definitiv anfing, die Juden en masse umzubringen.

Dass der Mengenbegriff"en masse" per se relativ ist, darueber brauchen wir wohl nicht zu debattieren.

Ich denke wohl auch, dass sich eine Diskussion bei meinen nachfolgenden Feststellungen im Hinblick auf die Zahlen der fuer Hitler und die Nazis ueberhaupt jemals greifbaren Juden eruebrigt:

1. Im Januar 1933 bei Hitlers Machteinstieg lebten im Deutschen Reich rund 530.000 Juden, davon residierten etwa 80% nur in Berlin. Bis ins Jahr 1941 hatte sich die Anzahl der im Deutschen Reich lebenden Juden durch wesentlich mehr Emigrationen wie Imigrationen auf etwa 400.000 stabilisiert.

2. Der Kriegsbeginn im September 1939 begann den Bereich zu erweitern, in dem Juden lebten, auf die dann Hitler zuzugreifen vermochte, aber selbst nach dem Beginn des Russlandfeldzugs im Sommer 1941 mit der danach abfolgenden groessten Operationstiefe auf russischem Gebiet hatte Hitler bis Kriegsende alles in allem, also auch inklusive den im deutschen Reich lebenden Juden, auf nie mehr wie etwa 3.000.000 Millionen Juden ueberhaupt einen Zugriff.

Dieses zunaechst mal zum Mengengeruest.

Im Sommer 1941, naemlich genau am 22. Juni 1941, begann der Russlandfeldzug u.a. mit dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht auf russisches Hoheitsgebiet, der ja bekannter Weise dem Angriff Stalins auf das deutsche Reich nur um eine relativ kurze Zeit zuvorkam.

Die Kriegsproduktion des deutschen Reichs war zu diesem Zeitpunkt infolge nur langsam abgetragener Ineffektivitaeten und Ineffizienzen immer noch auf ziemlich unterem Niveau, ueberhaupt kam die deutsche Kriegs-Produktions-Maschinerie erst lange nach dem Antritt Albert Speers im Februar 1942 als Ruestungsminister erst etwa ab Jahresmitte 1943 auf ihre volle Rotation.

Es war also im Sommer 1941 den Verantwortlichen im deutschen Reich bestens bekannt, dass die Kriegs-Produktions-Maschinerie noch weitaus mehr wuerde leisten muessen, zum anderen war diesen Verantwortlichen jedoch auch sicherlich bekannt, dass fuer diesen Zweck Arbeitssklaven in zu diesem Zeitpunkt voellig unbekannter Anzahl zu rekrutieren waren.

Mir erschliesst sich nun absolut nicht, warum bei diesem Sachverhalt im Sommer 1941 Deiner Ansicht nach parallel mit der Massentoetung von Juden begonnen wurde, obwohl sich diese vermutlich weitaus mehrheitlich allerbestens fuer einen Einsatz in der Kriegsproduktions-Maschinerie geeignet haetten!

Und ueberhaupt, nach dem Kriegsbeginn im September 1939 hatte Hitler bereits bis Ende 1940 auf mehr als 1.000.000 Juden verfuegenden Zugriff, warum hat er also ein weiteres halbes Jahr bis zum Sommer 1941 mit dem Beginn des Deinerseits vermuteten Massenabschlachtens gewartet, wobei sich zu diesem Zeitpunkt sueffisanter Weise dann die Frage nach einer unbekannten Anzahl von Arbeitssklaven fuer die noch weitaus hoeher zu pushende Kriegsproduktion, deren Ende ueberhaupt nicht abzusehen war, erhob?

-->Hi weissgarnix,

ich habe noch was gefunden:

(ich kann die Quelle nicht beurteilen, kenne das zugrundeliegende Buch
“Weimar and Nazi Germany” John Hite and Chris Hinton nicht, aber der Aufsatz passt)



Über die Idee des National-Sozialismus:

Es ist nicht das Ziel meines Vortrages, eine Gesamtdarstellung der Phänomene Sozialismus und Nationalismus zu versuchen. Es ist ausschließlich eine Darstellung der Verbindungen und des Gemeinsamen dieser Strömungen. Für uns steht fest, daß der Nationalsozialismus eine rechts-radikale Bewegung war. Das der Nationalsozialismus aber auch sehr sozialistische Elemente hatte und Hitler ganz linke Absichten hatte, ist den meisten von uns unbekannt. Darüber werde ich auch zu sprechen kommen.

Hitler und die Räte-Republik

Im April 1919, hatte eine Gruppe extremer Linker in Bayerns Hauptsstadt überraschend die Macht ergriffen. Die kurz zuvor gewählte SPD-Regierung von Johannes Hoffmann, wurde aus München verjagt und eine Räte-Republik nach sowjetischem Vorbild ausgerufen.

Ein 23jähriger Matrose war Kommandant der Roten Armee geworden, ein ewiger Student war der erste Chef der Räte-Republik und ein entlassener Irrenhäusler Außenminister.

Doch zuerst schien alles voran zu gehen. 41373zst37ocq2z

Die Rote-Armee der Räte-Republik schlug die Truppen der verjagten Regierung bei Dachau und besetzte in weiterer Folge Rosenheim, Schongau, Kochel und Starnberg.

Da erst griff die Reichsregierung ein.

Gemeinsam mit den Truppenkontingenten aus Preußen, Würtemberg und Bayern rückte auch die Freikorps (Freiwillige Kämpfer) auf München vor und konnten es in den ersten Maitagen erstürmen.

In den Reihen der Streitkräfte die die Räte-Republik zerschlugen, waren auch spätere Größen der NSDAP (National-Sozialistischen-Deutschen-Arbeiterpartei) wie zum Beispiel sc373z1437occq

Ernst Röhm, Rudolf Hess und Otto Strasser. Einer aber fehlte in ihren Reihen.

Wo war Hitler an diesem Tag? Adolf Hitler, stand damals auf der Gegenseite.

Er trug die rote Armbinde der Kommunisten, war Soldat der Roten-Armee der Räte-Republik.

Zu seinen Aufgaben zählte unter anderem die Kooperation mit der Propaganda-Abteilung des Arbeiter- und Soldatenrates und die Verteilung von marxistischem Propagandamaterial unter den Truppen.

Sofort nach der Ausrufung der Räte-Republik wurde Hitler zum stellvertretendem Mitglied des Kasernenrates gewählt. Er nahm sogar an Debatten über die „Sozialisierung Bayerns“ und die „Existenz der Räte“ teil. Auch soll er angeblich versucht haben, sich der KPD (Kommunistischen Partei) anzuschließen und dort eine politische Rolle zu spielen.

Bei dem Einmarsch der Reichswehr und der Freikorpseinheiten wurde aus Hitlers Kaserne auf die anrückenden Truppen gefeuert. Hitler kam deswegen als „kommunistischer Revolutionär“ in Haft und sollte vor dem Standgericht gestellt werden, was die sichere Erschießung bedeutet hätte. Hitler bei den Kommunisten? Unvorstellbar! Und doch war es so.

Hitler erinnerte sich später: „Ich habe...in meiner ersten Münchner Zeit nach dem Kriege die Berührung mit den Marxisten aller Schattierungen nicht gescheut. Ich war der Meinung, aus dem einen oder anderen sei doch noch etwas zu machen. Sie hatten doch, wahrhaftig, freie Bahn, sich zu entfalten. Aber es waren und blieben kleine Leute. Was Großes kam hier nicht hoch...“

Hitler musste also erkennen, daß er sich der schwächeren Seite angeschlossen hatte.

Dieser politische „Makel“ konnte durch Übereinsatz wettgemacht werden.

So bestätigen zum Beispiel zahlreiche Quellen, daß er in seiner Haftzeit seine eigenen Kameraden und andere Häftlinge als Kommunisten denunzierte und in jeder Hinsicht mit den Militärbehörden zusammenarbeitete. Nach seiner Haftzeit, ließ er sich von den Behörden als Spitzel in der ihm vertrauten, linken Szene verwenden. In dieser Funktion wurde Hitler am

12.September 1919 zu einer Veranstaltung der D.A.P (Deutsche.Arbeiter.Partei) geschickt.

Anfangs hielt sich Hitler noch im Hintergrund...doch als bei dieser sozialistischen Versammlung ein konservativ gesinnter Professor Baumann das Wort hob und die Bemerkung machte, Bayern vom Deutschen-Reich los zu lösen und mit Ã-sterreich einen katholischen Block zu bilden vergaß Hitler als Spitzel seine Zurückhaltung und kanzelte diesen „Reaktionär“ so vernichtend ab, daß Baumann vom Rednerpult fiel.

Die begeisterte Parteiführung der D.A.P, engagierte Hitler praktisch vom Fleck weg als Parteiredner.

2 Jahre darauf, wurde er zum Führer der Partei ernannt. Unter anderem wurden auch spätere Nazi-Größen wie Rudolf Hess und Ernst Roehm (der späterer Chef der SA, die brutale und undisziplinierte Schlägertruppe Hitlers) Mitglied dieser Partei. Übrigends vermerkte Ernst Röhm, in seinem Tagebuch, er habe mehr gemeinsam mit den Kommunisten, als mit der

buergerlichen Gesellschaft. Als neuer Führer der Partei, hatte Hitler zuerst die Absicht,

die D.A.P zusätzlich „sozial-revolutionär“ zu nennen.

Doch Robert Jung überredete Hitler stattdessen das Wort „national-sozialistisch“ zu verwenden. So wurde die D.A.P zur N.S.D.A.P (National Sozialistische Arbeiter Partei).

Übrigends wurde der Nationalsozialismus nicht von Hitler “erfunden”, sondern er entstand in Boehmen und zwar 1896, als tschechische Sozialdemokraten unter der Fuehrung von

Klofac, Stribny und Franke, eine nationalsozialistische und vorallem fanatisch

deutsch-feindliche Partei gruendeten, die NSSC (Nàrodne-Socialistickà-Strana-Ceskà).

Die N.S.D.A.P hatte also nicht ohne Grund das Wort “sozialistisch” im Namen, genauso wie man sie auch sicher nicht ohne Grund “Arbeiterpartei” nannte.


Quelle:
<ul> ~ Hitler ein Sozi??</ul>

-->>>Allerdings war Hitler bis zum Ende WK I 1918 durchaus den Sozialisten positiv zugetan, das aenderte sich erst mit Versailles 1919 und dem zu diesem Zeitpunkt erreichten Reifegrad der NS-Ideologie, deren Entstehungsalter sich nicht mit dem Sozialismus und Kommunismus messen kann.
>Nein Tassie, believe me: den Herrn H. zu verteidigen ist nun wirklich kein Anliegen, das mir sehr am Herzen liegen würde. Aber er war zu keiner Zeit ein"Roter". Wenn überhaupt was klar ist, dann das. Wer was anderes behauptet hat entweder brandneue Erkenntnisse, die in die jüngeren Biografien noch keinen Einzug gehalten haben, oder er reimt sich was zusammen.

Ein richtiger echter"Roter", das war Hitler nie, einverstanden, meine obige Ausdrucksweise, dass er"durchaus den Sozialisten positiv zugetan" gewesen sei, ist dann doch eindeutig ueberzogen.

Ich werde das mal bei mir recherchieren, wesentlich abweichende Erkenntnisse zu Deinen Ausfuehrungen im Thread auch im Dialog mit @Bambus wuerde ich natuerlich posten...

-->Hallo kosh,

dank für deine konstruktiven Sätze.

Inzwischen weiß ich auch wieviel Arbeit und Mühe es macht hier zu schreiben und alle Bezüge herzustellen (was nicht immer gelingt), sachlich zu bleiben und, und, und.

Du hast sicherlich Recht. Ich vertrete hier meine Meinung. Und die ist leider nicht so untermauert wie es in der Wissenschaft üblich ist. Ich habe mich auf ein Buch"Massenpsyschologie des Faschißmus von W. Reich bezogen. Der ist verrückt in USA im Knast gestorben. Er ist bei den Psychologen oder in der Psychoszene völlig abgemeldet und als Verrückter verrufen.
Also meine Meinung steht daher auf völlig von der Wissenschaft unlegitimierten Boden.

Für mich ist dieser Ansatz aber insofern interessant, das ich bestimmte Themen wie z.B. dottores Machttheorie relativ einfach auch psychologisch nachvollziehen kann. Siehe TD, der schon den Sadismus als Machtderivat herleitet:
Zitat:
Sadismus ist die Ausuebung von ausschliesslich menschlich verursachtem graduellem Zwang, und stark vermutlich hat er sich parallel wie analog zur These des Debitismus von @dottore entwickelt, ist also gleichfalls ein Machtderivat.

Also hiermit auch ausdrücklich besten Dank an TD für sein Verständnis.

Etwas ärgert mich aber schon: Hitlers Geselligkeit u.s.w wollen hier einige Diskutieren aber die Seiten der 68 er z.B. deren Geselligkeit u.s.w. nicht.

Die Vorurteile die die Linken haben gegen die Rechten und umgekehrt finde ich insgesamt nur noch lähmend. (Hoffentlich kommt jetzt nicht wieder pille palle von wegen, wer sind denn die Linken und die Rechten!!!) Das ist in vernünftigen Diskussionen, die weiterführen sollen nicht mehr Zeitgemäß.

Oder anders ausgedrückt: Viele Chinesen bewundern Europa wegen der Aufklärung. China lebt noch in seinen Gefühlten Mythen (Zitat einer mir bekannten Chinesin) wie z.B. der Akkupunktur. Die Deutschen werden in China als vernünftige aufgeklärte Menschen geschätzt. Dieser Aufklärung ist es wurscht ob man Rechts, Links, Mann, Frau, Protestant, Katholik Moslem oder sonst was ist. Selbst Yogis oder Alkoholiker können zur Aufklärung beitragen.

Beste Grüße
Bambus

PS Das ist auch die Antwort für TDs Bemühungen, nochmals Dank


Beste Grüsse
Bambus







>Hallo Bambus
>> Psychologisch betrachtet steckt wohl soweit ich das weiß in jedem Menschen Aggression und Sadismus. Wird diese Aggression und der Sadismus in einem Obrigkeitsverhältnis gebunden, so treten sie kaum offen auf, weil das Verhältnis von Obrigkeit zu Untertan der Ausdruck der Aggression und des Sadismus ist.
>Fällt nun das Obrigkeitsgefüge weg, (Weimarer Republik) ist doch die große Frage was passiert nun mit den freiwerdenden Gefühlen. In diesem Sinne meinte ich Veranlagung.
>Du dehnst also die Fassung von "die Mehrheit der Deutschen" aus auf "in jedem Menschen Aggression und Sadismus". Ich gehe mit Dir einig, dass Aggression und Sadismus in jedem Menschen schlummern können, jedoch gehe ich davon aus, dass Aggression wie andere Eigenschaften auch einer Normalverteilung unterworfen ist. Das Gros der Deutschen dürfte demnach nur leicht über- oder unterdurchschnittlich aggressiv veranlagt gewesen sein.
>Das Obrigkeitsgefüge fiel ausserdem nicht einfach weg, sondern resultierte in chaotischeren Zuständen unter Beibehaltung der Obrigkeit, ausgelöst durch wirtschaftliche Verwerfungen, d.h. das Machtgefüge veränderte sich lediglich. Insofern wackelt die Hypothese beträchtlich, weil wie fast immer der Fall, sich Machtgefüge fliessend ändern und jeder einzelne Bürger für sich Anpassungsleistungen erbringt. Z.B. sind gerade Frauen weniger dafür bekannt, dass sie ihr Aggressionspotential öffnen, sondern sie ziehen sich in Zeiten der Gefahr eher zurück und suchen defensivere Lösungen, gerade auch wenn Kinder im Spiel sind, die es zu beschützen gilt. Das kann z.B. bedeuten, dass die Nazimutter nur vorgeblich mitläuft, um ihren Kindern Schutz zu gewähren. Mitläufer brauchen weder aggressiv noch sadistisch zu sein.
>>>> Welche Methoden und Propagandismen meinst Du?
>>> Ganz genau die von mir geschilderten!
>a) Eine 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe verordnet"den Deutschen" stumpf und stupid Aggressionen und Sadismus
>b) Deutscher Nationalsozialismus verordnet"den Juden" stumpf und stupid Geldgier
>> Was habe ich verordnet?
>Um der Sache die Emotionen etwas zu nehmen, ich habe von einer Gruppe geschrieben. Ist aber interessant zu sehen, wie Du Dich mit ihr identifizierst.
>> Das hast Du gerade gemacht. Ich habe beschrieben wie es aus psychologischer Sicht sein könnte und eine Quelle dazu genannt.
>Diese Erklärung ist ein (Betonung liegt auf ein) Modell wie es psychologisch erklärbar ist.
>Empirische psychologische Modelle basieren auf statistischen Erhebungen, welche wiederum mit etwas Glück einen Korrelationskoeffizienten von bis zu 0,3 zuwege bringen, um eine Hypothese (plusminus anerkannt) zu bestätigen. Höhere Werte sind selten, 0,6 gilt als Traumresultat, viele"Modelle" müssen mit tieferen Werten vorlieb nehmen, meinte zumindest ein Professor der Sozialpsychologie, der sich in einer Vorlesung über sozialpsychologische Modelle ausgelassen hat.
>Das ist nicht nur, sondern auch, eine Aussage darüber, wie unsinnig es ist, politische Bewegungen mit einzelnen Eigenschaften wie Aggression oder Sadismus abschliessend zu erklären, ohne dabei zu bedenken, dass eine Reihe anderer Eigenschaften ebenso im Spiel sind, und ohne zu bedenken, dass z.B. Aggression in ihrer Gesamtheit eine ungerichtete Kraft ist. Eine Mutter kann ihr Kind durchaus aggressiv gegen einen rüden Nazi verteidigen, aber gerade dieses Erlebnis kann sich in der Folge gegen die Nazis wenden. Wenn Du im Grundrauschen aller damaligen Lebensstränge Aggression und Sadismus herausfischst, wird es sehr schwierig werden, einen quantitativen Beweis anzutreten. Aggression auf Linie zu bringen bedarf eines enormen Geschicks, dessen sich ebenso Hitlers Feinde bedienten, ohne einen relativ niedrigen Grenzwert im Schnitt überhaupt jemals überschritten zu haben. Als Erklärungsmuster greift der Fokus auf den Nationalsozialismus über den ganzen Schauplatz betrachtet meines Erachtens ebenfalls zu kurz.
>In diesem Sinn verordnet und eine Ausgangslage für von Propaganda: Weder richtig falsch noch richtig wahr, aber einmal ausgesprochen wirkungsvoll. Wenn ich mir Nachkriegsfilme aus diversen Ländern ansehe, stelle ich immer wieder amüsiert fest, der aggressive sadistische Feind trägt gerne Nazischick und tut und redet propagandadeutsch.
>> Stumpf und stupide verglichen hast Du, indem Du das einfach mal schnell ohne zu wissen was ich noch auf Lager habe, zur Propaganda und Methode erklärst.
>Wie mir scheint, hast Du Deine liebe Mühe damit. Angenommen, Du hast keine psychologische Grundbildung, angenommen, Du verstehst von Sozialpsychologie soviel wie die meisten anderen Studenten jeglicher Studienrichtung, wie z.B. ich, dann ist es von Vorteil, wenn man sich auf eine Position zurückzieht, die man halten kann. Eindimensionale Erklärungsansätze gehören nicht dazu. Es sei Dir unbenommen, Deine Meinung zu vertreten, nur als mehr kann ich sie bislang nicht anerkennen, weil sie aus meiner Sicht wenig Überzeugungskraft beinhaltet. Ja, da und dort mögen Aggression und Sadismus Erklärungsansätze liefern, aber es reicht i.d.R. schon, die gaussschen Randsubjekte in der Hierarchie an den gewünschten Platz zu schaufeln und schon spielen neue Mechanismen, weil plötzlich Menschen zu aggressivem Verhalten gezwungen werden können, resp. sollen, was durchaus scheitern kann, sogar im grossen Stil wenn ich an @weissgarnix SS-Beispiel erinnern darf.
>>> Für Selbsterkenntnis bist Du der einzig taugliche Ansprechpartner.
>> Na was ist denn nun, kommt da noch was?
>Woher soll ich das wissen? Hast Du schon Zwiegespräch mit Dir gehalten?
>>>Reicht Dir die Funktion der Hitlerjugend nicht als weitgehend gelungener Versuch der Indoktrination aus?
>> Nein! ich glaube das ist einfach nur ein Spruch, außer da kommt jetzt noch was von Dir.
>Du glaubst offenbar sehr viel, aber vor allem nicht, worüber sich die Fachwelt weitgehend einig ist. Ich werde jetzt hier mit Dir nicht ein neues Fass aufmachen für die banale Erkenntnis, dass Kinder die intensivste Lernphase ihres Lebens durchmachen, während derer sie auf die Erwachsenenwelt vorbereitet werden.
>>> Wenn Du unbedingt dieses Beispiel verfolgen willst, würde ich warten, bis das Kind danach fragt, also reif ist für eine Antwort, und dann würde ich das in einen grösseren Zshg. stellen, der sich mit etwas mehr Komplexität befasst als die eindimensionale Aussage, dass Hitler ein Massenmörder war.
>> Nur Du wirst sicherlich nicht dahergehen und Deinem Sohn sagen Du hast was wichtiges zu sagen nämlich das Du ein toller Vater bist und ohne Zusammenhang anfügen, wie Hitler.
>Du drehst Dich gern im Kreis, oder?
>> Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter"die Deutschen" ausschließlich Punkt X verstehe.
>Ich bin auch Deutscher und kein Nazi.
>Nun, wie wär's damit: "Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter" die Juden "ausschließlich Punkt X verstehe". Ist das ein besseres Bsp. für Dich?
>> Naja, jedenfalls haben mehr als 30 % den H gewählt. Und sind freudig in den Krieg gezogen.
>Zahlenmäßig hast Du recht, es waren nicht mehr als 50 %.
>Ergo bricht rein quantitativ folgende Aussage...
>>>> Das ich die Mehrheit der Deutschen mit Deutsche beschreibe ist doch nachvollziehbar.
>... bezüglich Hitler in sich zusammen. Was wiederum Deine Aggressions- und Sadismus-Hypothese in Frage stellt, weil Hitler darin eine Rolle spielt.
>>>> Natürlich sind unter demokratischen Gesichtspunkten"die Deutschen" als Gesamtheit zur Verantwortung zu ziehen, allerdings ist es juristisch längst nicht mehr haltbar, dass die Verantwortung bis in die 3. Generation und weiter gezogen wird
>> Na Du bist doch der beste Beweis, das Du im gewissen Sinn verantwortlich bist, sonst würdest du doch das Thema nicht diskutieren.
>Wie ich vermutet habe, Du drehst Dich gern im Kreis. Angenommen, Du bist Anwalt. Bist Du dann auch verantwortlich für die Vergangenheit Deines Mandanten, weil Du über seine Vergangenheit diskutierst?
>> Selbst in dritter und sonstiger Generation kann man sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen sein.
>Ich habe geschrieben "juristisch", nicht "sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen". Du darfst Dich freiwillig fühlen wie Du willst, Du darfst auch freiwillig eine Spende für die Opfer abgeben, aber sobald Du zur Zahlung gezwungen wirst, hat das mit Psychogebabbel im ursprünglichen Sinn nix mehr zu tun.
>> Der Breuer von der Deutschen Bank hat sich mal einer Diskussion von Betroffenen gestellt und erzählt, das seine Familie darunter leiden musste das er im Krieg aufwuchs. Es musste z.B. immer alles aufgegessen werden. Das hatte er im krieg so gelernt und nach dem Krieg in seiner Familie lange vehement durchgesetzt. Ohne Realitätsbezug.
>Ich musste das auch und kann Dir sagen, dass ich einen Realitätsbezug durchaus mitbekommen habe, auch wenn er schwer zu begreifen war. Heute bin ich sogar froh darüber, am Esstisch gelitten zu haben, ich habe dadurch verschiedene Dinge gelernt.
>> Seine kinder geben das weiter und die nächsten auch. Was die Kriegführung Psychologisch für zukünftige Generationen bedeutet ist soweit ich das weiß kaum erforscht.
>Also liegen auch kaum Resultate vor, ob dies oder das evt. positive oder negative Bedeutungen hat.
>> Ich kann mir z.B. vorstellen, das die heutige Diskussuion über Ernährung und zunehmende Übergewichtigkeit etwas mit der Kriegsgeneration zu tun hat. Angefangen bei der Essenzusammenstellung der Deutschen bis zum Charackter.
>Vorstellbar ist das durchaus, nur bist Du schon wieder beim Charakter (Stichwort Veranlagung) der Deutschen angelangt, oder wenn Dir das Bsp. besser behagt, beim Charakter der Juden.
>Grüsse
>kosh