Altes Elliott-Wellen-Forum - Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

Aldibroker

02.02.2001, 20:09

Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

Thread gesperrt

umrechnen, dann wird allen klar, das Gold kein Zahlungsmittel mehr sein kann und wird. Nur weil hier ein paar Möchtegernenobelpreisträger und Goldfanatiker wilde Wirtschaftstheorien und Preisvorstellungen für das Gold erfinden, haben wir noch keine reale Besserung für die Menschheit. Was uns dann droht ist der Bauplan zum Untergang der Menschheit.

Gute Nacht Menschheit

<center>

<HR>

</center>

AndrÃ©

02.02.2001, 20:26

@ Aldibroker

Re: Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

Josefspfenning - was ist das???

>umrechnen, dann wird allen klar, das Gold kein Zahlungsmittel mehr sein kann und wird. Nur weil hier ein paar Möchtegernenobelpreisträger und Goldfanatiker wilde Wirtschaftstheorien und Preisvorstellungen für das Gold erfinden, haben wir noch keine reale Besserung für die Menschheit. Was uns dann droht ist der Bauplan zum Untergang der Menschheit.
>Gute Nacht Menschheit

<center>

<HR>

</center>

BossCube

02.02.2001, 22:45

@ AndrÃ©

Re: Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

>Josefspfenning - was ist das???
>>umrechnen, dann wird allen klar, das Gold kein Zahlungsmittel mehr sein kann und wird. Nur weil hier ein paar Möchtegernenobelpreisträger und Goldfanatiker wilde Wirtschaftstheorien und Preisvorstellungen für das Gold erfinden, haben wir noch keine reale Besserung für die Menschheit. Was uns dann droht ist der Bauplan zum Untergang der Menschheit.
>>Gute Nacht Menschheit

Dieser Josefspfennig sagt einfach nur aus, daß, wenn Du im Jahre Null einen Pfennig zu paar Prozent Zinsen angelegt hättest, Du heute Gold im Werte und einigen Erdenkugeln Gold hättest. Soche hypothetischen Spielchen bringen mich in keiner Weise vom realen Wert des Goldes ab. Was soll das überhaupt. Lächerlich. Die Kritiker des Goldes werden bald verstummen. Es ist mir sowieso schleierhaft, wie man Fetzen mehr trauen kann als einem realen WERT. DAS werde ich nie begreifen.

Gruß

Jan

<center>

<HR>

</center>

BossCube

02.02.2001, 22:46

@ BossCube

Re: Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

>>Josefspfenning - was ist das???
>>>umrechnen, dann wird allen klar, das Gold kein Zahlungsmittel mehr sein kann und wird. Nur weil hier ein paar Möchtegernenobelpreisträger und Goldfanatiker wilde Wirtschaftstheorien und Preisvorstellungen für das Gold erfinden, haben wir noch keine reale Besserung für die Menschheit. Was uns dann droht ist der Bauplan zum Untergang der Menschheit.
>>>Gute Nacht Menschheit
>Dieser Josefspfennig sagt einfach nur aus, daß, wenn Du im Jahre Null einen Pfennig zu paar Prozent Zinsen angelegt hättest, Du heute Gold im Werte und einigen Erdenkugeln Gold hättest. Soche hypothetischen Spielchen bringen mich in keiner Weise vom realen Wert des Goldes ab. Was soll das überhaupt. Lächerlich. Die Kritiker des Goldes werden bald verstummen. Es ist mir sowieso schleierhaft, wie man Fetzen mehr trauen kann als einem realen WERT. DAS werde ich nie begreifen.
>Gruß
>Jan

Sorry, Du hättest natürlich soviel Geld, das es dem Wert mehrerer Erdkugeln aus Gold entsprechen würde.

<center>

<HR>

</center>

Ecki1

03.02.2001, 13:53

@ BossCube

Josephspfennig: Ein berühmtes Paradoxon mit Denkfehler

In die Zinseszinsrechnung eines hypothetischen Guthabens von einem Pfennig, der vor etwa 2000 Jahren zum heute gebräuchlichen «risikofreien» Zinssatz hätte angelegt werden sollen, geht nicht das tatsächliche Ausfallrisiko ein. Denn «risikofrei» bedeutet ja auf dem Gebiet der Kapitalanlage in der Praxis nur, dass im Vergleich zu anderen Anlageformen ein minimales Ausfall- und Entwertungsrisiko besteht. Der Zins ist nichts anderes als eine Risikoentschädigung! Wenn nämlich kein Ausfall- oder Entwertungsrisiko für den Josephspfennig-Sparer, also für den Kreditgeber bestünde, handelte es sich um eine reine Gefälligkeitsleistung und es müsste keine Entschädigung vereinbart werden.

Da ein solches Risiko bei der Kapitalvergabe nie ausgeschlossen werden kann, ist es auch nicht sinnvoll, gegen den Zins zu revoltieren.

Zur Verhinderung künftiger allgemeiner deflationärer Zusammenbruchskrisen könnte nur eine Loslösung vom gegenwärtig noch zu sehr in der Politik verankerten kurzfristigen Denken beitragen. Durch konsequente Bilanzprüfungen (auch in den öffentlichen Finanzen) müssen Konkurse herbeigeführt werden, bevor sich unsinnige uneinbringliche Guthaben bei den Gläubigern auftürmen. Die Vergabe von Konkursquoten an die Gläubiger führte dann zu realisierten Verlusten und zu tatsächlich wahrgenommenem Risiko, das nicht einfach wie jetzt nur an künftige Generationen weitergegeben wird.

<center>

<HR>

</center>

Aldibroker

03.02.2001, 23:00

@ Ecki1

Der Zinssatz bestimmt sich nach der Zeitdauer, der Bonität des Schuldners und

der geplanten Verwendung. Soll er nur risikolos weiter verzinslich angelegt werden, muß hier keine extra Risikoprämie verlangt werden. Der Schuldner ist aber schon problematisch, weil der Ur-Ur-Ur....enkel nicht so zuverlässig sein muß. Die Zeitspanne von 2000 Jahren ist aber so lang, das sich kein Gläubiger mehr finden würde, der das lange Risiko eingeht. Es müßte also mit unendlich hohen Zinsen kalkuliert werden, um dieses Beispiel in praktisches Handeln zwischen G und S zu verwandeln.

<center>

<HR>

</center>

Ecki1

04.02.2001, 13:49

@ Aldibroker

Risikolos gibt es nicht!

Denn die Bonität, von der Du sprichst, wird mit der kumulativen Ausfallwahrscheinlichkeit des Schuldners bemessen (nachzulesen in AZEK Ausbildungsunterlagen). Dabei entsprechen die häufig genannten Bonitätsratings AAA, AA, A usw. den tabellierten Intervallen dieser Ausfallwahrscheinlichkeiten. Eine Geldanlage mit einem BBB-Rating hat demnach auf 10 Jahre gerechnet eine kumulierte Ausfallwahrscheinlichkeit unter 2 %. Bei Verlängerung auf 2000 Jahre steigt natürlich die kumulierte Ausfallwahrscheinlichkeit. Aber nochmals: Risikolose Anlagen gibt es nicht, nur solche mit minimalem Risiko im Marktvergleich. Selbst beim AAA Rating, dem besten überhaupt, liegt die kumulative Ausfallwahrscheinlichkeit nicht bei Null, sondern auf 10 Jahre gerechnet im Promillebereich.

<center>

<HR>

</center>

Kallewirsch 02.02.2001, 23:20 @ AndrÃ©	Josephspfennig - hier sehr schön dargestellt m.L.
	>Josefspfenning - was ist das??? das Bildchen ist auch sehr nett - dann vielleicht noch einmal auf Rechnung <ul> ~ Josefspfennig auf Geldcrash.de</ul> <center> <HR> </center>

AndrÃ©

03.02.2001, 00:34

@ Kallewirsch

Re: Der Josephspfennig ist also der Großvater vom Peterspfennig, Danke

Daß Zins und Zinseszins zu verlangen makroökonomisch Nonsens ist haben alle meine Hörer bereits vor 30 Jahren gelernt. Überdies ist das alles sowieso ein uralter Hut, seit Jahrhunderten bestens bekannt, aber leider wegen der individuellen menschlichen Gier unausrottbar. Zinsen über dem durchschnittlichen Produktivitätsfortschritt (und der war ja sehr lange Zeit nahe Null) zu verlangen und zu bekommen ist gesamtwirtschaftlich"Maya" (Illusion) in Reinkultur. Aber die Einführung einer reinen Goldwährung (von der sich viele das Heil versprechen) wird nichts an der unvollkommenen menschlichen Natur ändern, was die Geschichte sowie die Logik lehren können.
Also bleibt nur, sich selbst zu ändern (Chacun pour soi!)
Beste Grüße
AndrÃ©

>>Josefspfenning - was ist das???
>das Bildchen ist auch sehr nett - dann vielleicht noch einmal auf Rechnung

<center>

<HR>

</center>

nereus

03.02.2001, 10:18

@ AndrÃ©

Re: Der Josephspfennig ist also der Großvater vom Peterspfennig, Danke

Hallo AndrÃ©!

Du schreibst: "Aber die Einführung einer reinen Goldwährung (von der sich viele das Heil versprechen) wird nichts an der unvollkommenen menschlichen Natur ändern, was die Geschichte sowie die Logik lehren können.
Also bleibt nur, sich selbst zu ändern (Chacun pour soi!)

Niemand will hier eine"reine" Goldwährung einführen. Keiner soll in Zunkunft mit Bullion Coins seine Waren bezahlen.
Das geht ja schon mengenmäßig bzw. mathematisch nicht.

Aber Du weist ja gerade im zweiten Teil Deiner Aussage auf den entscheidenden Punkt hin.
Die unvolkommene menschliche Natur .
Genau das ist es. Nur darum geht es.

Deshalb soll Gold als zusätzliches Regulativ her. Das ist schon alles.

An die Änderung der Menschen brauchst Du nicht zu glauben.
Wenn man nicht mittells Gentechnik oder anderer Züchtungsmaßnahmen regulierend eingreift, bleibt alles so wie es ist. Aber das wollen wir doch nicht, oder?

Also seien wir einfach pragmatisch und ziehen wir im Finanzgebäude genau da einen Stützpfeiler ein wo er notwendig ist.
Dann haben wir zwar alle etwas weniger Platz auf der Tanzfläche, aber wir wissen wenigstens das uns nicht bei der nächst besten Gelegenheit die Decke auf den Kopf fällt und vielleicht alles unter sich begräbt.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Aldibroker

03.02.2001, 22:50

@ nereus

Gold ein wirtschaftlicher Stützpfeiler? Wenn das ganze kosmische Universum aus

Gold bestünde, wäre eine reale Chance da, hier genügent Pfeiler zu finden, aber die bekannten Vorräte reichen nicht um 0,00000000001% der Wirtschaft abzudecken. Als Spekualtionsobjekt kann es ja erhalten bleiben, wer mag soll damit auf die Schn..ze fallen. Da zeichne ich mir lieber eigene Geld- bzw. Schuldscheine auf Papier, versehe Sie mit meiner Unterschrift. Ich bin mir sicher, das dies in den meisten Ländern mehr Wert hat, vorausgesetzt mein Vertragspartner ist fähig und in der Lage meine Bonität richtig einzuschätzten. Ich akzeptiere auch immer den Zins für die Zeit, egal ob ich Schuldner oder Gläubiger bin.

<center>

<HR>

</center>

JüKü

03.02.2001, 23:03

@ Aldibroker

Re: Gold ein wirtschaftlicher Stützpfeiler? Wenn das ganze kosmische Universum aus

>Gold bestünde, wäre eine reale Chance da, hier genügent Pfeiler zu finden, aber die bekannten Vorräte reichen nicht um 0,00000000001% der Wirtschaft abzudecken. Als Spekualtionsobjekt kann es ja erhalten bleiben, wer mag soll damit auf die Schn..ze fallen. Da zeichne ich mir lieber eigene Geld- bzw. Schuldscheine auf Papier, versehe Sie mit meiner Unterschrift. Ich bin mir sicher, das dies in den meisten Ländern mehr Wert hat, vorausgesetzt mein Vertragspartner ist fähig und in der Lage meine Bonität richtig einzuschätzten. Ich akzeptiere auch immer den Zins für die Zeit, egal ob ich Schuldner oder Gläubiger bin.

Oh oh, da hast du einen schweren Stand hier. Aber wir können gern diskutieren.

Du hast schon einen Punkt genannt, der in schwierigen Zeiten ein Problem ist:"vorausgesetzt mein Vertragspartner ist fähig und in der Lage meine Bonität richtig einzuschätzen". Bei Gold muss nichts eingeschätzt werden - Gold ist einfach Geld und fertig.

Was meinst du mit"reichen nicht, um 0,00000000001% der Wirtschaft abzudecken"?
Natürlich reicht es! Wie kommst du auf diese Zahl? Was meinst du mit"Wirtschaft"? Den"Wert" aller Unternehmen etc.? Woran misst du dann diesen"Wert"? Am Papiergeld? Messe doch Mal den Wert von z. B. Daimler an dem vorhandenen Gold, dann sind es vielleicht 0,00001 Unzen (oder was auch immer).

Und du akzeptierst auch immer den Zins? Ist dir klar, dass du für den Zins HÄRTER (mehr) arbeiten musst?

<center>

<HR>

</center>

Aldibroker

04.02.2001, 00:04

@ JüKü

das macht die Sache so spannend, gegenhalten oder lernen können

Oh oh, da hast du einen schweren Stand hier...

sag ich ja, wir sind alle verbohrt *g*

>Du hast schon einen Punkt genannt, der in schwierigen Zeiten ein Problem ist...

wir arbeiten in guten und schlechten Zeiten, wir arbeiten schon lange nicht mehr für Gold und schon sehr sehr sehr lange für Geld

Bei Gold muss nichts eingeschätzt werden - für Idealisten ist Gold einfach Geld, auch wenn die Notenbanken es als Zahlungsmittel nie mehr einsetzen werden, bleibt in einigen Köpfen diese Vorstellung bestehen. Ist das nicht rückwärts gerichtet?

Messe doch Mal den Wert von z. B. Daimler an dem vorhandenen Gold, dann sind es vielleicht 0,00001 Unzen (oder was auch immer). Wenn die ganze Welt daniederliegt, bekommst Du einen Sack voll Gold und ich nehme einen Sack Kartoffeln. Wollen mal sehen, wer ein Zahlungsmittel hat *g*

ohne Zins geht jeder Antrieb kaputt. Jeder kann ihn verdienen und ausgeben.

<center>

<HR>

</center>

JüKü

04.02.2001, 00:15

@ Aldibroker

Re: das macht die Sache so spannend, gegenhalten oder lernen können

Unter"diskutieren" verstehe ich was anderes:

>Messe doch Mal den Wert von z. B. Daimler an dem vorhandenen Gold, dann sind es vielleicht 0,00001 Unzen (oder was auch immer). Wenn die ganze Welt daniederliegt, bekommst Du einen Sack voll Gold und ich nehme einen Sack Kartoffeln. Wollen mal sehen, wer ein Zahlungsmittel hat *g*

Sollte das eine Antwort sein? Du schriebst:

>...aber die bekannten Vorräte reichen nicht um 0,00000000001% der Wirtschaft abzudecken.

<center>

<HR>

</center>

Aldibroker 04.02.2001, 21:36 @ JüKü	Gold wird bei einigen Idealisten Wert behalten, kann aber bei der
	heutigen Weltwirtschaftskraft nicht mehr sinnvoll atomisiert werden, um in Bruchteilen von Gramm handelbaren Gegenwert zu stellen. Ist das einleuchtender? PS: Ich habe die Stellen 0,0000nix nicht mathematisch ermittelt, weil ich weiß, daß Du es besser kannst. Gruß Aldi <center> <HR> </center>

nereus

04.02.2001, 01:55

@ Aldibroker

Re: das macht die Sache so spannend, gegenhalten oder lernen können

Hallo Aldibroker!

Du schreibst: "..wir arbeiten in guten und schlechten Zeiten, wir arbeiten schon lange nicht mehr für Gold und schon sehr sehr sehr lange für Geld.
Bei Gold muss nichts eingeschätzt werden - für Idealisten ist Gold einfach Geld, auch wenn die Notenbanken es als Zahlungsmittel nie mehr einsetzen werden, bleibt in einigen Köpfen diese Vorstellung bestehen. Ist das nicht rückwärts gerichtet?

Was heißt rückwärts gerichtet?
Vielleicht sollte man sich einfach mal die Mühe machen darüber nachzudenken, warum Gold Jahrtausende als Zahlungsmittel funktioniert hat.
Die Alchimie des Mittelalters hatte nur ein einziges Ziel. Man wollte endlich Gold künstlich herstellen. Besonders wenn die Monarchen Zahlungsprobleme bekamen war man besonders scharf darauf.
Aber es wollte einfach nicht gelingen, es kam nur Porzellan dabei heraus.
Na, ist ja immer noch besser als nichts.

Der Goldstandard sollte die übermäßige Ausweitung der Geldmenge/-summe bzw. die schleichende Geldentwertung verhindern. Das ist eigentlich auch ganz gut gelungen.
Gold hatte die Funktion eines Kontrollmechanismus. Durch den Umtauschzwang war es nicht möglich Papiergeld ohne Ende in Umlauf zu bringen, was aber heute mit zunehmender Geschwindigkeit passiert.
Und das wirtschaftliche Entwicklung durch die"goldene Fessel" nicht möglich wäre ist der größte Käse der über Au verbreitet wurde.
War die Entwicklung der Eisenbahn, des Autos, der Elektrizität usw. etwa nichts?

Aber der I. Weltkrieg mußte finanziert werden. Da war das Gold plötzlich im Weg.
Mit Erhaltung der Goldbindung hätte dieses Desaster vielleicht viel kleinere Dimensionen erreicht und Versailles, die Hyperinflation, Hitler und das Dritte Reich wären der Welt erspart geblieben.
Die ungezügelte Kriegsfinanzierung war durch das nun entfernte Regulativ aber erst möglich geworden.

Wenn die ganze Welt daniederliegt, bekommst Du einen Sack voll Gold und ich nehme einen Sack Kartoffeln. Wollen mal sehen, wer ein Zahlungsmittel hat

Ja ja, und wenn da noch ein Bauer des Weges kommt mit 2 Hühnchen und einer Kiste voll mit Eiern und er leider gerade keine Kartoffeln braucht?
Dann bietest Du ihm Deine Papierscheine mit Zahlungsversprechen an und ich ihm eine oder ein paar Goldmünze(n).

Na was glaubst Du wohl wer von uns den Deal machen wird?

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Ecki1

04.02.2001, 13:56

@ nereus

Re: das macht die Sache so spannend, gegenhalten oder lernen können

«Ja ja, und wenn da noch ein Bauer des Weges kommt mit 2 Hühnchen und einer Kiste voll mit Eiern und er leider gerade keine Kartoffeln braucht?
Dann bietest Du ihm Deine Papierscheine mit Zahlungsversprechen an und ich ihm eine oder ein paar Goldmünze(n).
Na was glaubst Du wohl wer von uns den Deal machen wird?»

Richtig. Nach dem 2. Weltkrieg, aber noch vor der «Währungsreform» von 1948 nahmen Bauern auf dem Land, nicht nur im Schwäbischen, Gold in verschiedenen Darreichungsformen als Zahlungsmittel an.

<center>

<HR>

</center>

Luschi

04.02.2001, 23:16

@ JüKü

Re: Gold ein wirtschaftlicher Stützpfeiler? Wenn das ganze kosmische Universum aus

>Bei Gold muss nichts eingeschätzt werden - Gold ist einfach Geld und fertig.

genau das ist der Knackpunkt. Gold ist eben kein Geld und war es auch nie. Es ist der Vermögenswert der dem Geld unterlegt ist und den die Goldmünze gleich mit sich führt und der durch umprägen der neuen Münze ihren Wert verleiht. Goldmünzen die Geld sind und genau den gleichen Feingehalt haben, werden deswegen mit Auf- und Abgeld gehandelt. Also nochmal: warum gibt mir der Bauer für die eine Münze einen Scheffel Weizen mehr, obwohl er genau weiss, dass beide Münzen ne Unze Gold mit sich führen?
Da der naive Aberglaube"Gold=Geld" tot ist (bei Kaufleuten schon seit 500 Jahren), wird es auch zu keinem revival des Goldes kommen.

Szenario"nach dem Finanzcrash": Es gibt noch einen Markt und Gold als Vermögenswert befindet sich in Konkurrenz zu jedem anderen Vermögenswert mit dem Geld gedeckt werden kann, mit der Ausnahme, dass der Crash vor dem Crash schon eingepreist war.
Tja, Kassandra lässt grüssen. Man sieht das Unglück kommen und wundert sich wo denn die Kaufkraft des jelben Drecks geblieben ist.

<center>

<HR>

</center>

nereus

02.02.2001, 20:29

@ Aldibroker

Re: Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal...

Hallo Aldibroker!

Du schreibst: "Nur weil hier ein paar Möchtegernenobelpreisträger und Goldfanatiker wilde Wirtschaftstheorien und Preisvorstellungen für das Gold erfinden, haben wir noch keine reale Besserung für die Menschheit."

Na ja, was soll man dazu sagen. Du siehst es eben so und ein paar Leute hier sehen es eben anders. Was solls?

Aber Dein nächster Satz ist einsame Spitze.
Was uns dann droht ist der Bauplan zum Untergang der Menschheit.

Also beim Goldstandard ist die Welt, so weit mir bekannt ist, nicht untergegangen.
Außerdem muß es ja nicht heißen 1/10 Unze = 1 Euro oder so.
Über die Bewertung des Goldes kann man herrlich streiten.

Aber Dein Bauplan zum Untergang war die Demonetisierung des Goldes.
Das war der Startschuß in die Zettel- und Schuldenwirtschaft der Neuzeit.
Auch wenn wir bis jetzt alle ganz gut dabei gelebt haben.
Aber der Ober hat ja auch die Rechnung dieses festlichen Menüs noch nicht gebracht. Da werden dann eine ganze Menge Leute die Ohren und Augen ganz weit aufreißen.

Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

Re: Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

Re: Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

Re: Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal in Tonnen Gold

Josephspfennig: Ein berühmtes Paradoxon mit Denkfehler

Der Zinssatz bestimmt sich nach der Zeitdauer, der Bonität des Schuldners und

Risikolos gibt es nicht!

Josephspfennig - hier sehr schön dargestellt m.L.

Re: Der Josephspfennig ist also der Großvater vom Peterspfennig, Danke

Re: Der Josephspfennig ist also der Großvater vom Peterspfennig, Danke

Gold ein wirtschaftlicher Stützpfeiler? Wenn das ganze kosmische Universum aus

Re: Gold ein wirtschaftlicher Stützpfeiler? Wenn das ganze kosmische Universum aus

das macht die Sache so spannend, gegenhalten oder lernen können

Re: das macht die Sache so spannend, gegenhalten oder lernen können

Gold wird bei einigen Idealisten Wert behalten, kann aber bei der

Re: das macht die Sache so spannend, gegenhalten oder lernen können

Re: das macht die Sache so spannend, gegenhalten oder lernen können

Re: Gold ein wirtschaftlicher Stützpfeiler? Wenn das ganze kosmische Universum aus

Re: Der Erfinder des Josefpfennigs sollte das weltweite Aktiva mal...