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nicht blos ein Zitat aus"Die Stimme der Stille" sondern betreffend den Bios Mensch Die Wahrheit.
Grüße
André

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>Hallo,
>ich halte es für angebracht, den Antwortbeitrag mal hier reinzustellen, der ist auf dem KRR-Forum, http://f24.parsimony.net/forum61765/messages/1094.htm:
>------------
>Zins, Dottore, Baldur, Geld - Idealist?
> [ Forum der kommiss. Regierung des Deutschen Reiches ]
> Geschrieben von Andreas F. Scherer am 02. Februar 2001 23:43:30:
> Als Antwort auf: Re: geschrieben von Baldur der Ketzer am 01. Februar 2001 23:36:25:
> Lieber Baldur!
> Ich schätze Dein Bemühen differierende Meinungen zwischen den Foren auszutauschen und
> Informationen weiterzuleiten. Leider habe ich die Antwort des"dottore" auf meinen Beitrag
> erst heute entdeckt. Für sinnvoller hielte ich es einmal kurz die URL des Wellen-Forum
> mitzuteilen, damit sich Interessierte selbst einklinken können. Kurze Wege!
> Damit dies hier kein langweiliger Endlosbeitrag wird lasse ich nur die Punkte vom
>"dottore" stehen, auf die ich im Nachfolgenden direkt eingehe.
> Die Mefos waren kein Problem der Nazis, sondern der Reichsregierung, die schon vorher agierte.
> Darüber habe ich noch zu wenig Informationen. Ich denke jedoch daß die Mefo-Wechsel in
> der Tat von einer der vielen Reichsregierungen der Weimarer Republik angeleiert wurden
> und nicht auf dem Mist des Großdeutschen Reiches gewachsen sind.
> >........ „Es wird nicht mehr lange dauern, dann werden auch respektable Politiker jede >
> Verantwortung
> > > für das, was anderen Menschen passiert, ablehnen“.
> > Worin besteht der Unterschied zwischen"Respekt" und"Verantwortung"?
> Respekt bedeutet soviel wie Rücksicht, berücksichtigen und Verantwortung hat mit
>"antworten" zu tun. Ich stehe für etwas gerade, stehe Rede und Antwort zu einem
> Sachverhalt. Der wesentliche Unterschied, d.h. das Wesen des Unterschiedes zwischen
> zwei, oder mehreren verschiedenen Ansichten oder Dingen hier in diesem Falle zwischen
> Respekt und Verantwortung liegt darin, daß respektable Politiker Menschen sind, deren
> Meinung und geschätzte Ansicht, beispielsweise zur Klärung eines komplexen
> (umfassenden) Sachverhaltes, bei anstehenden Problemen und Differenzen berücksichtigt
> wird. Eine andere Auslegung wäre, daß man aufgrund der bisherigen Leistungen dieser
> Menschen, bei einem auftretendem Fehlverhalten Rücksicht walten läßt. Man
> berücksichtigt die bisherigen guten (oder auch nicht) Leistungen. Wenn also solche
> besonders berücksichtigte Menschen nicht mehr Rede und Antwort stehen, also die
> Verantwortung für Ereignisse, die anderen Menschen zustoßen ablehnen, dann kann man
> von einem gegenseitigen Vertrauensbruch sprechen.
> Andererseits warum sollte jemand für Dinge, die er nicht schuldhaft verursacht hat die
> Verantwortung tragen???
> Meine Güte!! Was für eine Wortklauberei Herr"dottore". Kannst Du nicht oder willst Du
> nicht??
> > Jeder ist zunächst für sich selbst verantwortlich.
> Dieser Aussage stimme ich uneingeschränkt zu.
> > Nochmals zum grundlegenden Problem der schleichenden Enteignung und Versklavung aller
> > > Menschen aufgrund des Zinses und Zinseszinses.
> > Enteignung ist ein sachenrechtlicher Vorgang. Zins und Zinseszins haben nur im Schuldrecht ihren
> > Platz.
> > Insofern ist der ganze Ansatz f a l s c h!
> Kann ich nicht nachvollziehen! Aufgrund welcher Ursache ich der vollen Verfügungsgewalt
> über mein Eigentum gegen meinen Willen unrechtmäßig enthoben werde ist meiner Ansicht
> nach völlig egal. Und die Ursache aller Ursachen ist in der heutigen Wirtschafts- und
> Geldordnung der Zins und Zinseszins.
> > Was ist wohl eine"definierte Geldmenge"?
> Es soll heißen, hier im Spiel wird eine von der Bank in ihrer, für alle Teilnehmer gleichen,
> Größenordnung festgelegten Geldmenge ausgegangen. Ist doch nicht so schwer oder?
> >
> > > 5.000 Spielsteine. So, daß die Mitspieler Handel miteinander treiben können.
> > Den können sie auch ohne Spielsteine miteinander treiben. Was sollen die Spielsteine?
> Es wäre reines Tauschgeschäft. Ware gegen Ware. Die Tauschverhältnisse der Waren
> werden in direkter Zuordnung festgelegt. Z.Bsp. 20 Eier sind soviel Wert wie 1 Stunde
> Straßefegen. Oder 1kg BSE-Fleisch gibt 1 Glühlampe.
> > >Die Steine sollen als
> > > neutrales Tauschmittel/Vermittler des Warenwechsels dienen.
> >"Neutral"? Was heisst denn das? Noch besser: Was wären"nicht neutrale" Steine?
> Steine wurden als Beispiel gewählt, weil Sie eben KEINEN Wert haben. Sand oder Wasser
> hätten den gleichen Effekt erzielt. Das vermittelnde Gut zwischen den auszutauschenden
> Waren sollte eben KEINEN Wert haben bzw. der Idealfall sollte so sein, daß dieser
> Zwischenschritt GELD/GOLD/DIAMANTEN usw. entfällt.
> Die neutrale Bezugsgröße als Wertmaßstab für die zu tauschenden Produkte und
> Dienstleistungen sollte in etwa folgende Eigenschaften haben:
> 1. nicht materiell faßbar sein, nicht gehortet werden können
> 2."wertlos" weil eigentlich immer und überall verfügbar
> 3. jedem Menschen zur Verfügung stehen oder gestellt werden können ohne auf
> eine"Bank" oder Ausgabestelle angewiesen zu sein.
> 4. nicht"illegal" auf unlauterem Wege herzustellen
> 5. keine Möglichkeit bieten auf unlauterem Wege in den Besitz eines anderen Menschen zu
> gelangen.
> 6. seinem Wesen nach keinen nach Anreiz bieten dieses eigentlich nur zum Zwecke des
> Tauschens vorhandenen"Geldes" zu horten, zu stehlen oder herzustellen.
> Das ideale"Geld" ist meines Erachtens die in jedem Menschen innewohnenende
> Möglichkeit schöpferisch tätig zu sein. D.h. Arbeit zu leisten. Hier ist jetzt nicht an die
> tägliche Maloche zu denken, sondern"Kraft mal Zeit". In einer bestimmten Zeitspanne bin
> ich anderen körperlich und geistig zu Diensten, stelle meine"Kraft" zur Verfügung.
> Der menschliche Geist schafft aufgrund der jedem Menschen unterschiedlich zu Verfügung
> stehenden Ressourcen einen Wertmaßstab, ein"Geld" das überall gleich"gilt". Ein"Geld"
> das individuell, nicht kopierbar, nicht hortbar und diebstahlsicher ist. Die Probleme einer
> allgemeinen Wohlfahrt würden auch in so einem System, so es denn überhaupt realisierbar
> wäre wie heute die gleichen bleiben. D.h. die Allgemeinheit sorgt sich um die
>"Minderbemittelten".
> Geld soll die Leistungsfähigkeit seines Besitzers in einem gewissen Verhältnis
> widerspiegeln. Tut es das heutige Geld wirklich?
> > > Den Wert der produzierten Waren legt jeder Mitspieler selbst fest.
> > Es gibt keinen Wert! Es gibt nur Angebotspreise. Und realisierte Preise. Ob letztere zu Stande
> > kommen, ist das Problem des Kapitalismus (= arbeitsteiliges Wirtschaftsystem).
> Natürlich gibt es einen Wert."Wert" ist eine Bezugsgröße zu der meine Ware oder
> Dienstleistung in einem bestimmten Tauschverhältniss steht. Einen innwendigen
> immerwährenden Wert einer Sache gibt es natürlich nicht. Einfaches Beispiel: 1 Liter
> Wasser ist am Bodensee sicher weniger"wert" als in einer Wüste. Wobei mir andererseits
> von den Schwaben sicher ein höherer Preis bezahlt werden kann als von einem
> Wüstennomaden. Aber Du hast recht"dottore" ich habe mich falsch ausgedrückt. Der Preis
> wird festgelegt und es ist eine Sache der persönlichen Wertschätzung oder auch Not
> (Nachfrage) ob dieser Preis von meinem Handelspartner akzeptiert und bezahlt wird. D. h.
> der Preis wir"realisiert". Der vormals ideelle Preis den sich Händler und Käufer im Geiste
> vorgestellt haben wird durch die Bezahlung in die materielle wirkliche (reale) Welt geholt.
> Dies war ein schöpferischer Akt. Der Körper der Ware hat eine Seele erhalten, den
>"Wert". Nun wird die Ware sich im täglichen Leben behaupten müssen, ob sie den Nutzen
> geben kann, den der Wert versprochen hatte.
> > >Andererseits muß er sehen was
> > > die Mitspieler bereit sind für seine angebotene Ware/Dienstleistung an Tauschmittel(Steine) dafür
> zu
> > > geben. Dies nennt man im allgemeinen Sprachgebrauch freie Marktwirtschaft.
> > Nein, das nennt man sie nicht. Das ist bestenfalls Monopoly. Freie Mawi ist die Möglichkeit auf
> > unbeschränkten Märkten Waren und Dienste anzubieten und dort - am Markt - jeweils die
> Nachfrage
> > wieder zu finden, die man an den Markt abgegeben hat
> eine Nachfrage abgegeben?? Ich biete doch nicht meine Ware am Markt an und suche dann
> eine Nachfrage, die ich selbst abgegeben habe?? Wo soll da eine Logik sein?
> Im übrigen sind die Märkte nicht unbeschränkt. Durch die Ausweitung der Märkte
> (Globalisierung) wird dem Marktteilnehmer nur vorgegaukelt der Weltmarkt sei im
> Gegensatz zum nationalen Markt unbeschränkt, dabei ist nur der Horizont des
> Marktteilnehmers zu klein um den ganzen Markt in seiner ganzen Komplexität zu erfassen.
> Ich habe schon einmal ausgeführt, daß das Zinseszins-System nur noch eine Weile mit der
> Ausweitung seines"Kundenstammes" vor dem Kollaps bewahrt werden kann. Daher auch
> der frühere Kampf um die Kolonien, Kreditangebote an unter 16-jährige, Zielsetzung alle
> Staaten in den IWF zu zwingen, Entwicklungshilfe nach Afrika um weitere Zins-Abhängige
> zu erzeugen.
> >>und außerdem (!!!) die für die Fortsetzung des
> > Systems (siehe dazu"Debitismus") benötigte Zusatznachfrage in Form zusätzlicher
> > Nettoneuverschuldung zu finden.
> Richtig, oder eben den Marktplatz ausweiten, neue (Zins-)Kunden gewinnen....
> > Nun ist es so, daß wohl zwei der Anbieter besonders geschätzte oder auch dringend benötigte
> > > Produkte anbieten. Z. B. Strom, Wasser, Lebensmittel.
> > Damit wird bereits statt der freien Mawi (in atomistischer Konkurrenz) ein Monopol oder Oligopol
> > suggeriert.
> Ist dieses Abbild von der Realität denn so fern??
> > >Im Laufe eines Jahres werden diese jeden
> > > Tag eine geringe Steinmenge von den anderen erhalten aber selbst jedoch nur einmal z.B. eine
> > > Waschmaschine kaufen und ihren Bedarf damit längere Zeit gedeckt haben. Es entsteht also ein
> wie
> > > auch immer geartetets Ungleichgewicht an Wertschätzung und Bedarf einer Ware.
> > Dieses Ungleichgewicht ist eine Chimäre, da jeder am freien Markt Beteiligter genau weiß, was er
> > tut. Abgesehen davon gibt es kein Ungleichgewicht zwischen Wert und Preis. Denn in dem Moment,
> > da der Preis realisiert wurde, ist er zugleich auch der"Wert" der Ware.
> >
> Fast richtig. Eine Ware, die zu einem zwischen Person A und Händler B vereinbarten Preis,
> den Besitzer gewechselt hat ist NUR für diese beiden Personen an diesem Ort, zu dieser
> Zeit, in dieser Situation genau diesen Preis wert. Anderer Ort, andere A´s und B´s und die
> gleiche Ware in gleicher Beschaffenheit hat einen anderen Preis.
> Daher ist ALLES immer und überall"preiswert", was denn auch sonst!!!??
> > > haben immer noch exakt 5.000 Stück an realen Spielsteinen im Umlauf. Sie haben sich nicht
> > vermehrt.
> > Das ist doch im Ernst Kinderkram. Es wird bewiesen, was voraus gesetzt wurde: Es kommt zum
> > Ungleichgewicht, weil das System ungleichgewichtig ist.
> Logisch oder? Es kommt zum Ungleichgewicht weil eben Bedarf und Produktion von
> Menschen abhängig ist. Und da jeder Mensch einen gewissen"Grundumsatz" hat, jedoch
> nicht unbedingt die Leistungsfähigkeit, um seinen Grundumsatz wertmäßig zu bedienen wird
> es immer zu Ungleichgewichten kommen. Das Problem ist der Mensch und seine
> Ansprüche/Notwendigkeiten.
> Sehr schönes Wort"Not-wendigkeiten". Etwas ist notwendig, d. h. ich benötige es, um die
> Not zu wenden.
> > Die Steine waren nicht verliehen, sondern ausgegeben ("Eine Bank gibt ab"...). Ist ein Unterschied.
> Natürlich. Ich verleihe schließlich kein Bier - ich gebe einen aus!! Du weißt doch was ich
> mit meinem einfachen Geld-Steine-Zins-Beispiel versuchte darzulegen"dottore", oder?
> > Außerdem kann jeder die Steine selber machen und dann würde - unter Konkurrenz (Mawi!) - der
> > Preis für die Zurverfügungstellung der Steine gegen Null tendieren (siehe Internet-Angebote heute).
> Die Steine waren doch nur ein BEISPIEL, um nicht von DM, Schilling oder Euro reden zu
> müssen. Im übrigen KANN jeder die Papierzettelchen selbst drucken, man darf es jedoch
> nicht weil die nationalen Regierungen in jedem Land"ihre eigene" sogenannte
>"unabhängige" Landes-, National- oder Bundesbank schützen, die das Volk dann ausraubt.
> Macht doch endlich die Banken wieder zu Menschen. Hinter alledem stehen immer
> Menschen!! Keine Bank ist gottgegeben. Jede KG, AG, GmbH wird letztendlich von
> Menschen gegründet und verwaltet. Wem nutzt es? Diese Frage sollte man sich immer und
> zuallererst stellen. Nur dann kann man die Ursache jeder Situation erkennen.
> >>>D.h. 500 Steine mehr als überhaupt jemals in der Realität existierten.
> > Selbst wenn wir uns auf das einlassen - wie sollte jemand, der keine Steine machen kann, sie jemals
> > liefern können? Das ist doch wohl von vorneherein klar, dass das n i c h t geht.
> Sag ich doch!
> > Jedem sollte einleuchten, daß das ein Ding der Unmöglichkeit ist. Zinsgeld existiert ganz einfach
> > nicht.
> > D A S wiederum ist ein exzellenter Punkt, allerdings! Und genau mein Reden seit anno dunnemal.
> Das
> > Geld, um Zinsen zu bezahlen existiert in der Tat nicht. Nie. Nirgends.
> > Und woher kommt es dann (denn es wurden ja unstreitig Zinskontrakte einwandfrei abgewickelt)?
> > Eben n u r durch zusätzliche Nettoneuverschuldung des Systems. Der Zins generiert also immer
> > weiter Verschuldungsakte. Das ist das Kettenbriefsystem des Kapitalismus (= Debistismus).
> > Und so lange sich diese Neuverschuldungen ergeben, gehts immer weiter - ad ultimum. Wenn sie
> aber
> > abbrechen, gehen alle vorangegangenen Schuldner unter.
>"Nettoneuverschuldung des Systems". Lieber"dottore" das ist mir zu schwammig und zu
> anonym. Dieses System besteht aus Menschen. Menschen schließen Darlehensverträge ab
> und eben diese Menschen versuchen verzweifelt etwas nichtexistierendes einem Gläubiger
> zurückzugeben der ihnen das was er zurückfordert niemals gegeben hat.
> Da fällt mir auf, woher kommt eigentlich das Wort"Gläubiger" in diesem Zusammenhang?
> Weil dieser Mensch selbst an etwas glaubt oder weil er andere Menschen, die im guten
> Glauben sind, über den Tisch gezogen hat?
> >>Und es fällt tatsächlich niemand die Ursache auf
> > warum
> > > Banken und Versicherungen soviel Grundbesitz haben? tztztztzz...
> > Die Deutsche Bank wohnt in FRA in einem Doppelturm-Gebäude, das ihr nicht gehört. Und nun?
> Wem gehört es denn? Vielleicht zufällig der Allianz, dem Gerling-Konzern,
> Daimler-Holding, Sal. Oppenheimer? Das wäre ja auch was gaaanz anderes gell! Übrigens
>"wohnt" die Deutsche Bank nirgends. Wann geht sie denn zu Tisch oder schlafen?
> > Mit einem Wort - das herrschende Geldsystem ist ein VERBRECHEN.
> > Nein, es ist die Natur der Endlichkeit des Menschen. Wäre er unsterblich, gäbe es keinen Zins, da
> > keinerlei Zeitpräferenz vorstellbar.
> > Der Zins ergibt sich eben aus der Zeit.
> Auch bei einer Unsterblichkeit des Menschen bliebe der Zinsvertrag. Man könnte
> allerdings etwas längere Laufzeiten zur Rückzahlung der Darlehen vereinbaren.:))
> Der Zins wird ja teilweise damit begründet, daß die Organisation (Druck, Papier, Personal)
> und Zurverfügungstellung des Schuldgeldes eben bezahlt werden müssen und zwar mit dem
> Zinsgeld. Was sich ja ganz logisch anhört, da man für eine erhaltene Leistung auch bezahlt.
> Oder etwa nicht?
> >>>Und wenn der Zins realisiert werden soll, muss zusätzliche
> > Verschuldung stattfinden. Und immer weiter. Immer höher. Schluss ist erst, wenn die absolut n o t w
> > e n d i g e Nettoneuverschuldung nicht mehr Statt findet.
> Es sollte eine Verschuldung stattfinden können, denn wie sie es nicht tut dann sind die
> verpfändeten Immobilien die längste Zeit dein Eigentum gewesen. Im zwischenstaatlichen
> Verhältnis gibts da gerne mal Krieg.
> > Solche Ausdrücke ("Schmarotzer" usw.) helfen nicht weiter, sondern verdecken nur argumentative>
> Schwächen.
> Nein, meine Ausdrucksweise verdeckt sicher nicht meine vorhandenen Schwächen (oder
> sind sie Dir denn nicht aufgefallen"dottore"? ;) ) sondern sie geben den langen Texten, die
> man sich hier so manches Mal im Forum durchlesen muß, eine gewisse heitere Note:))
> >>Egal, die Aktienkurse steigen weiter rasend. Die Völker kaufen wie im Wahn >>Aktien, beuten sich
> im Herdentrieb durch Spekulation selbst aus. Und niemand >>merkt es.
> > > Niemand? Doch, es gibt da"ein kleines Dorf in Gallien....."
> > > Es heißt"Deutschland" und lökt wider den Stachel. Immer wieder.
> Andreas F. Scherer
> > >----------------
> > Der Mann, lieber Baldur, mag Idealist sein oder sonst was und tolle Worte schwingen. Aber das ist
> > kein Ersatz für Argumente. Jedenfalls nicht für ökonomische Argumente.
> ökonomische Argumente?"wirtschaftliche" Argumente? tztzt...
> Nein"dottore" jetzt mal im ernst: Ich ein Idealist? Ich hab Wissen aus fast allen Gebieten
> menschlichen Lebens gelesen, gesammelt und.......verstanden? Weiß ich nicht, das ist wohl
> eher unwahrscheinlich. Meine Tendenz geht sicher mehr in Richtung Universal-Dilettant als
> in Richtung Fachidiot. Aber es gilt alles in einer großen Zusammenschau zu verbinden und
> zu handeln. Jeder an seinem Platz. Auf seiner geistigen Ebene, seinem gesellschaftlichen
> Niveau.
> Ich bin nicht so abgehoben wie es das hier geschriebene Wort fälschlicherweise vorspiegelt.
> Mein Wirkungskreis ist nur mein eigenes kleines tägliches Leben. Einfach und bescheiden.
> Der Mensch eben als solcher: Fressen, Saufen, Ficken.
> Aber mein geistiges Ziel versuche ich mir immer wieder in einer idealistisch überhöhten
> Weise selbst höher zu stecken um ein sinnvolles Leben führen zu können.
> Mit Grüßen,
> an Baldur und den"dottore"
> Andreas Felix Scherer,
> der immer seinen Namen nennt
> und gern bereit ist dazuzulernen


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