Danke für die tolle Klarstellung! So weit sind wir alle gar nicht auseinander, meine ich. Reinhard Deutsch sagt zwar immer, dass Banken AKTIV Geld"schöpfen" können, aber das"aktiv" dürfte ja wohl geklärt sin. AKTIV können sie gar nichts, sie brauchen jemanden, der bereit ist Schulden zu machen.
Auf dem Treffen waren wir aber so weit, dass das Bankensystem IN SUMME doch diesem Tatbestand sehr nahe kommt oder ihn sogar erreicht. Das Beispiel: Bank A kauf ein Haus und nimmt Kredit von Bank B, um den Verkäufer X zu bezahlen. Bank B kauft auch ein Haus und nimmt Kredit bei Bank A, um den Verkäufer Y zu bezahlen. Dann haben beide Banken gegenseitig Forderungen. Denkbar? Und wenn sie dann noch aufrechnen...
Sie, dottore brachten auch das Beispiel, dass Notenbanken das theoretisch auch machen können, und die letzte Rede von Greenspan ging ja in die Richtung (ausländische Staatstitel). Das wiederum gegenseitig oder reihum - und dann haben alle Notenbanken heiße Luft auf ihren Aktivseiten. Richtig?
>>Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das bereits bestritten??
>Ein Wechsel ist aus dem Nichts entstanden, aber kein Geld (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel, das erst entsteht, wenn der Wechsel zur NB geht und dort buchstäblich in Banknoten"gewechselt" wird). Diese Banknoten sind zweifelsfrei"Geld" (nach jeder wie auch immer gearteten Definition), aber sie entstehen nicht aus dem Nichts, sondern eben durch die Hereinnahme eines Wechsels und die anschließende Hergabe der Banknoten.
>Vor Geld (Kreditgeld) kommt immer der Kredit. Kreditgeld netto gibts nicht. Und da heute - bis auf minime Rest, siehe Buba-Bilanz - alles Geld gegen Kredit ausgegeben wurde, kann die umlaufende Geldsumme nur verändert werden, wenn entsprechend Kreditgeld geschaffen oder vermindert wird.
>Und da alle Kredite zwangsläufig eine Laufzeit haben, würde alles Kreditgeld verschwinden, wenn keine neuen Kredite mehr gemacht würden bzw. die NBs keine dann noch laufenden Kredite mehr in Kreditgeld verwandeln.
>>Vorher war der Wechsel nicht da, ich unterschreibe und plötzlich ist Geld da! Der Wechsel ist Geld, ich kann damit bezahlen.
>Ich kann mit dem Wechsel bezahlen, dennoch bleibt er ein Kredit. Ich kann ja auch mit"Schreiben Sie das bitte an" bezahlen - aber damit ist nicht die Schuld aus der Welt, wie Baldur richtig schreibt, sondern die muss erst noch getilgt werden. Die ist erst verschwunden, wenn der Wechsel (egal, wo er jetzt sich befindet) gegen gesetzliches Zahlungsmittel eingelöst wird. Ist der Wechsel privat unterwegs, ist er tot, sobald die drauf stehende Summe in ges. ZaMi abgeliefert wird. Ist der Wechsel in der NB, ist er tot, sobald die NB die entsprechende Summe in Form von Banknoten (bzw. entsprechender Giralbuchung auf ihrem Konto) zurückbekommen hat.
>Es gibt auch andere Formen der"Bezahlung". Ein berühmter Rechtsanwalt hat in BNew York immer in den besten Restaurants getafelt. Und als die Rechnung ka, legte er seine Visitenkarte auf den silbernen Teller und sagte:"Verklagen Sie mich, bitte!" Das hat sich dann doch keiner getraut, aber der Gast durfte auch nie wieder erscheinen.
>>Der Wechsel muß nicht erst diskontiert werden, der Wechsel selbst ist Geld - stimmen wir soweit überein??
>Nein, der Wechsel ist eben kein"Geld", weil ihm a) die allgemeine Akzeptanz fehlt (keiner ist gezwungen, sich mit einem Wechsel bezahlen zu lassen, auch nicht mit einem von Dritten oder Vierten ausgestellten). Und b) weil er a priori kein ges. ZaMi ist.
>>Wenn nach drei Monaten oder so, die versprochene Leistung erbracht wird (Garten umgegraben, oder Gold oder Bargeld oder eine Kuh übergeben wird) dann wird der Wechsel zerrissen und das Kreditgeld, das aus dem Nichts entstanden ist, verschwindet wieder ins Nichts.
>Der Kredit ist aus dem Nichts entstanden, Kredit g e l d aber kann immer nur entstehen, wenn der Wechsel via Notenbank zu ges. ZaMi wurde.
>>Das und nichts anderes ist Kreditgeld, so ist Kreditgeld immer entstanden und so entsteht echtes Kreditgeld auch heute. Es entsteht aus dem Nichts, ist vorrübergehend da und verschwindet wieder ins Nichts. Sind wir noch beieinander oder laufe ich schon wieder allein?
>Aus dem Kredit k a n n Kreditgeld entstehen. Muss aber nicht. Oder anders: Alles Kreditgeld beruht auf einem Kredit. Aber nicht jeder Kredit ist Geld (Kreditgeld), weil ja kein Dritter, Vierter usw. gezwungen ist (gesetzliches! ZaMi), den Kredit, den zwei andere vereinbart haben als Zahlung anzunemen, obwohl es ja immer noch einen Schuldner gibt.
>>Dies alles hat mit Buchhaltung nicht das Geringste zu tun.
>Doch, sehr wohl, wie SchlauFuchs beschreibt. Jeder Wechsel muss bilanziert werden, sofern es sich um bilanzierungspflichtige Wechsel-Leute handelt. Ist es ein Privatwechsel, dann wird er nicht verbucht, weil Haushalte keine Bücher führen. Das Geld, das sie in der Brieftasche haben wird bei ihnen auch nicht verbucht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Kredit und Geld immer und in jedem Fall und in jeder Form doppelt verbucht sind - egal, wo sie sich gerade rumtreiben.
>>Das Leistungsversprechen kann man auch in eine Tontafel ritzen, statt auf einen Wechsel schreiben, dann ist eben die Tontafel das Geld, mit dem das Leistungsverprechen transportiert wird.
>Die Tontafel ist erst Geld, wenn sie von allen anderen auch akzeptiert wird, das hatten wir doch klar herausgearbeitet.
>>Oder ich kann es auch in Bücher eintragen und beim bezahlen im Buch umschreiben, das hat aber auch nichts mit"Buchhaltung" zu tun.
>Doch. Beispiel altes Babylon: Jemand siegelt eine Schuld. Geht auf seine Passivseite, und auf die Aktivseite des Gläubigers. Der Gläubiger nimmt die Tontafel und fragt in die Runde: Ist jemand bereit, sie zu nehmen und zwar in der Höhe der Schuld, die draufsteht?
>Schreien alle JA - ist es Geld. Dann kann der Gläubiger es zedieren (Gläubigerwechsel geht bekanntlich, Schldnerwechsel nicht). Diese Zession bedeutet für seine Aktivseite: Tontafel und die darin verbriefte Forderung weg. Dafür 10 Schafe, die jetzt aktiv verbucht werden, weil er sie mit dem Geld gekauft hat. Ein Aktivtausch, sonst nichts. Der Schuldner bleibt immer der selbe und hat immer nur die eine Passivseite - wo sich die dazu gehörige Aktivseite m i t seiner Schuld als Guthaben gebucht befindet, kann ihm doch auch wurscht sein.
>Maulen alle rum, ist und bleibt es ein Schuldkontrakt zwischen zwei Leuten. Ende. Aktivseite 1. Gläubiger: Forderung in besagter Höhe. Passivseite 1. Schuldner: wie die Aktivseite des Gläubigers.
>>Bis jetzt haben wir nur über normales echtes Kreditgeld geredet, noch nicht über fiat money (legales Falschgeld).
>Wir haben nur über Kredite geredet und darüber wie - in einem System mit Monopolnotenbank plus ges. ZaMi - aus dem Kredit"Geld" werden k a n n. Das ist alles. Daher gibts ja auch mehr Kredit (Schulden) als Geld. Das wird nur mit dem statistischen Gegurke mit M0, M1, M2, usw. zugekleistert.
>>Das ist eine andere Spielwiese, bei der in der Tat etwas Buchhaltung ins Spiel kommt.
>"Etwas"? Nein,"Geld" ist ohne Buchhaltung nicht vorstellbar, egal, ob die Buchung nun schriftlich erfolgt oder nur im Kopp statt findet. Es gibt und gab doch jede Menge Kaufleute, die ihre"Bücher" (Aktiva-Passiva) nur in Gedanken bei sich trugen/tragen. Das Aufschreiben erleichtert nur die Übersicht.
>>Ich würde aber gerne mal klären, ob wir bis hierhin noch beinander sind, oder ob es hier bereits dissens gibt.
>Nach dem eben Ausgeführten k a n n es keinen Dissens geben.
>>Kann mich leider erst heute Abend wieder melden, aber ihr könnt mich zwischenzeitlich ja schon mal buchhalterisch zur Minna machen.
>Ach, Minna, es geht doch nur darum, ein für alle Mal festzuhalten, dass Geld aus der Sphäre des Schuldrechts kommt und Waren aus der Welt des Sachenrechts. In eine Schuld kann ich vollstrecken, in eine Sache aber nur, wenn sie via Schuldrecht verpfändet wurde.
>Buchungsmässig spielt es auch keine Rolle, ob ich Waren- oder Kreditgeld nehme. Denn 100 Einheiten (Ware!) Gold auf der Aktivseite sind das selbe wie 100 Einheiten Forderung in just dieser Höhe, so dass ich mir von der Forderung 100 Einheiten Gold kaufen kann (= wäre dann Aktivtausch).
>Deshalb sind unsere Bilanzen bis heute ein Mix aus Sachen und Forderungen.
>Ein Haus (unbelastet) hat in einer Unternehmensbilanz ebenfalls einen Passivposten gegengebucht wie ein Goldstück.
>Habe ich 100 Einheiten Gold in der Bilanz, dann habe ich auf der Passivseite entweder: Kapital (dann habe ich das Gold als Kapital eingelegt, um die Bude zu starten). Oder: Schuld, dann habe ich mir die 100 Einheiten Gold geliehen. Oder: Gewinn, dann kann ich die 100 Einheiten Gold nehmen und nach Herzenslust ausgeben oder einschmelzen oder wegwerfen wie Hagen den Klumpatsch der Nibelungen in den Rhein.
>Anschließend ist der Gewinn ebenso aus der Bilanz verschwunden wie die 100 Einheiten Gold.
>Sachen können in der Bilanz immer nur auf der Aktivseite erscheinen, die Passivseite erklärt, woher sie kommen bzw. wem sie gehören. Forderungen stehen auf der Aktivseite immer Schulden auf einer Passivseite gegenüber, sonst wären es ja keine Forderungen. Das aber ist der Unterschied: Gold und andere Sachen sind niemals passiv zu verbuchen.
>Der Witz dieses Umstands ist der, dass in Schulden in Höhe der gleich hohen Forderungen vollstreckt werden kann, in Sachen nur, sobald sie (in irgendeiner Höhe) belastet sind - und zwar bis zu dieser Höhe.
>Gruß
>d.
>(Wir kriegen das schon hin, und das Fiat Money auch noch).
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