Hallo dottore!

Ich hoffe das Ihre kleinen Variationen auch den Zins betreffen.

Mit der Eigentumsprämie bin ich ja durchaus einverstanden, aber das ist eben noch nicht alles.
Bitte den Zeitstrahl nicht ganz vergessen. Ohne das Zeitphänomen könnte man sich die ganze Diskussion sowieso sparen.
Der Zins ergibt sich doch sicher auch durch den Zeitablauf.
Weil man sich eben gerne die Zukunft in die Gegenwart holen will oder so ähnlich.
Das habe ich nämlich mal bei einem Sachbuchautor gelesen, der sich intensiv mit dem Geld auseinander gesetzt hat.

mfG
nereus


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>Lieber Jochen,
>Du bzw. H&S schreiben:

Ich kupfere nur ab:-)

>"Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist."
>Bitte, was waren denn Gold und Silbermünzen?? Wenn ich zehn Goldmünzen mein Eigentum nenne und gebe sie hin für 10 Kühe, dann habe ich doch das Eigentum am Gold gegen das Eigentum an Kühen getauscht. Mit Gold- und Silbermünzen konnte man auf der ganzen Welt Waren kaufen. Üblicherweise bezeichnet man so etwas als Geld. Dieses penetrante Beharren von H&S, dass nur Kreditgeld Geld sei und es nur Kreditgeld geben könne widerspricht aller Erfahrung und trägt auch nichts zur Klärung bei.

Aus"Eigentum, Zins und Geld":
"Private Geschäftsbanken haften für ihre Banknoten mit ihrem
Eigentum. Zu diesem gehört nicht nur Grund und Boden, sondern
auch Edelmetall, das zu einem von ihr fixierten Warenpreis gegen
die ausgegebenen Noten einlösbar ist. Unter Umständen erfordert
dies die Umwandlung von Immobilien in Edelmetalle, um dem
Präsentierer der Noten diese auf ihnen verzeichnete Form des Ei-
gentums aushändigen zu können. Eine Golddeckung bedeutet
mithin keine Deckung einer auf Papier gedruckten Note durch ein
Geldstück aus Gold, sondern eine Deckung der Papiernote durch
Eigentum in Form von Gold zu einem von der Bank garantierten
Preis in Höhe des der Note aufgedruckten Betrages. So garantierte
etwa die Bank von England im 19. Jahrhundert, daß jemand,
der ihre Noten hielt, nicht besser gestellt war als jemand, der ein
bestimmtes Gewicht Gold hielt. Das Statut der Bank von Eng-
land «verpflichtete sie... nicht nur, jedem Einlieferer ihrer No-
ten gebührende Edelmetallmengen auszuhändigen, sondern vor
allem... für eine mit dem Femgewicht von 7,32239 Gramm be-
stimmte Goldmenge jedem Einlieferer unter allen Umständen...
eine Banknote mit dem Nennwert 1 Pfund Sterling herauszuge-
ben.... Das erst stabilisierte den Preis des Goldes. »

Bis zum Zweiten Weltkrieg sind die im 19. Jahrhundert entste-
henden Zentralbanken dem Prinzip der Bank von England gefolgt.
So stand zum Beispiel auf den Banknoten des Federal Reserve Sy-
stem der USA nicht allein, daß sie gesetzliches Zahlungsmittel für
alle Schulden, sondern auch"einlösbar in gesetzmäßiges Geld"
seien. Dabei handelte es sich um ungemünztes Gold. Gold an sich
für gesetzmäßiges Geld, Banknoten jedoch für davon abgeleitetes
gesetzliches Zahlungsmittel zu halten, war nun einer bis hin zu
Keynes fortgeschleppten Illusion geschuldet. Sie beruht auf
dem bis heute gerne geteilten Irrtum, daß Münzen Geld sind,
weil man sie aus wertvollem Edelmetall schlagen kann, einlös-
bare Banknoten dagegen kein Geld sind, weil sie das Edelmetall
nur repräsentieren. Die Münze aus Edelmetall war aber - wie ge-
zeigt - niemals etwas anderes als eine auf Edelmetall statt auf Pa-
pier gedruckte Banknote. Erst der mit dem Papiergeld mögliche
Mißbrauch - seine Abkoppelung von dem Wert belasteten Eigen-
tums - hat jedoch etliche seiner Varianten so sehr in Mißkredit ge-
bracht, daß dem Publikum als nicht wertloses und damit gesetz-
mäßiges Geld nur solches erschien, das in sich selbst Wert
transportierte statt lediglich den Wert von Eigentum zu repräsen-
tieren."

Meine Meinung: Gold hat einen Warenwert. Da Gold nicht verrottet, als Vermögen gut zu transportieren ist (außer man heißt Rockefeller:-)) und einen hohen ideellen Wert hat (Wie dein wunderbarer Text gezeigt hat!), deswegen ist es die Ware für Krisenzeiten!
Gold repräsentiert also gleichzeitig einen Wert in sich und einen Anspruch auf Eigentum.

Man sollte auch genau trennen: H/S sagen nicht, daß nur Kreditgeld Geld sei, sondern daß Geld ein umlauffähig gemachter Kredit ist. Eine wichtige Nuance, da die Verbindung von Kredit und Geld suggeriert, daß der Kredit schon selbst Geld sei. Das sagen H/S aber nicht.

H/S, dottore definieren: umlauffähig gemachter Kredit ist Geld. Das steht doch konträr zu deiner Definition, Warengeld und Kreditgeld sind Geld. mE ist dein Warengeld der Neoklassik geschuldet, mit all ihren Problemen.

Gruß

Jochen

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>Lieber Jochen,
>Du bzw. H&S schreiben:
>"Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist."

Ein vollstreckbares Recht (Anrecht) - das ist der Unterschied! Gold & Silber sind nur potentielle Zahlungsmittel, denn niemand kann in sie vollstrecken. Ich kann aber in Fiat-Money- z. B. auf Wechsel- also Kredit basierend vollstrecken.

Das ist eben der Drive, den eine Kreditgeldwirtschaft hat, so wie wir sie heute kennen.

>Bitte, was waren denn Gold und Silbermünzen?? Wenn ich zehn Goldmünzen mein Eigentum nenne und gebe sie hin für 10 Kühe, dann habe ich doch das Eigentum am Gold gegen das Eigentum an Kühen getauscht. Mit Gold- und Silbermünzen konnte man auf der ganzen Welt Waren kaufen.

Verwechslung von"Tausch" und"Kauf" - sieh' das doch bitte ein, dass Du es selbst gleitend gleich setzt!

Ja, Gold- und Silbermünzen, weil sie angenommen wurden. Aber eine Annahmepflicht bestand eben nicht! In durch Eigentum besichertes Geld kann ich vollstrecken, und das wird dann interessant, wenn das Geld nicht angenommen wird - zum"Tausch gegen zehn Kühe" usw.

>Ãœblicherweise bezeichnet man so etwas als Geld.

Ãœblicherweise? Geld ist nur dann existent, wenn in es vollstreckt werden kann und diese Vollstreckung macht es zum"geltenden" Geld. Nur dann"gilt" Geld, denn etwas, das nur so"als Werte" betrachtet wird, kann zwar akzeptiert werden, es muss aber nicht. Auch Geld in das vollstreckt werden kann, muss nicht akzeptiert werden, aber wenn es nicht akzeptiert wird, kann ich in das Geld bzw. die zugrunde liegende Schuld vollstrecken.

In Gold & Silber, so sehr sie glänzen mögen, kann ich niemals vollstrecken.

>Dieses penetrante Beharren von H&S, dass nur Kreditgeld Geld sei und es nur Kreditgeld geben könne widerspricht aller Erfahrung und trägt auch nichts zur Klärung bei.

Kreditgeld m u s s Geld sein, weil ihm vollstreckbare Forderungen zugrunde liegen. Gold und Silber k a n n Geld sein, wenn die Leute annehmen, dass es auch von anderen akzeptiert wird. Wenn nicht - Pustekuchen!

Außerdem sind wir da wieder bei dem Problem, wie denn Gold- und Silbermünzen entstanden sind. Sie müssen fabriziert werden = Produktionsprozess mit Vorfinanzierungskosten, ergo mit Zins. Ergo ist jede Produktion von stoffwerthaltigem Geld schon per definitionem mit Zins, Kredit, Schulden usw. belegt. Und das heißt: Es muss vor Gold & Silber Kreditgeld gegeben haben!

>Man kann auch heute wieder auf der ganzen Welt mit Gold und Silber bezahlen. Ich habe Dich gerade mit Silber, wie gewünscht, bezahlt lieber Jürgen. Die Russen verkaufen über e-bay alles Mögliche gegen Bezahlung per e-gold. Ich finde das einfach toll, wie auf diese Weise sich kapitalistische Freiheit gegen die Staatsbevormundung auf der ganzen Welt verbreitet.

Staatsbevormundung ist wieder was anderes. Denn dabei wird eine Vollstreckungsmöglichkeit simuliert (!!!), bei Geld, das gegen Staatstitel ausgegeben wird, wird eben simuliert, dass der Staat letztlich in seine Bürger (via Steuern) vollstrecken kann.

Dass dies der Gipfel des Brainwashings ist - darauf hatten wir uns längst geeinigt.

>Welche Chance hätte ein junger Mann in Moskau oder Sibirien, Geschäfte mit dem Westen zu machen, wenn es das Internet und e-gold nicht gäbe. Ich denke, dass sich das jetzt sehr rasch verbreitet. Bei e-gold werden derzeit 5000 bis 6000 Konten pro Woche eröffnet. Die Türken wären sicher alle froh, sie hätten ihr Geld bei e-gold gehabt.

Es geht nicht um e-gold, sondern um die Entstehung von Geld in der Geschichte. Kein Mensch wird daran gehindert, mit e-gold Konten zu führen ab- und zuzubuchen. Nur sollte er die Grundlagen nie aus den Augen verlieren.

Aber wer dann letztlich Gold und Silber in specie - also real - sehen will, muss wissen, dass dies nur in einer Kontrakt-, ergo Schuldenwirtschaft möglich sein k a n n. Denn wie zahlen denn die Russen wohl ihre Verpflichtungen. Die finden ja das Gold nicht auf der Straße.

Gruß

d.




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>Lieber Jochen,
>Du bzw. H&S schreiben:
>"Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist."
>Bitte, was waren denn Gold und Silbermünzen?? Wenn ich zehn Goldmünzen mein Eigentum nenne und gebe sie hin für 10 Kühe, dann habe ich doch das Eigentum am Gold gegen das Eigentum an Kühen getauscht. Mit Gold- und Silbermünzen konnte man auf der ganzen Welt Waren kaufen. Üblicherweise bezeichnet man so etwas als Geld. Dieses penetrante Beharren von H&S, dass nur Kreditgeld Geld sei und es nur Kreditgeld geben könne widerspricht aller Erfahrung und trägt auch nichts zur Klärung bei.
>Man kann auch heute wieder auf der ganzen Welt mit Gold und Silber bezahlen. Ich habe Dich gerade mit Silber, wie gewünscht, bezahlt lieber Jürgen. Die Russen verkaufen über e-bay alles Mögliche gegen Bezahlung per e-gold. Ich finde das einfach toll, wie auf diese Weise sich kapitalistische Freiheit gegen die Staatsbevormundung auf der ganzen Welt verbreitet. Welche Chance hätte ein junger Mann in Moskau oder Sibirien, Geschäfte mit dem Westen zu machen, wenn es das Internet und e-gold nicht gäbe. Ich denke, dass sich das jetzt sehr rasch verbreitet. Bei e-gold werden derzeit 5000 bis 6000 Konten pro Woche eröffnet. Die Türken wären sicher alle froh, sie hätten ihr Geld bei e-gold gehabt.
>Gruß
>R.Deutsch

Lieber Herr Deutsch,

es huelft alles nuescht: die Deckung eines Geldes ist eben nur die DECKUNG des Geldes und NICHT das Geld selbst!

Ich habe ja schon seit Jahren Verstaendnis fuer Ihre Praeferenz, lieber auf das Geld zu verzichten - der Zettel koennte ja gefaked sein - und lieber gleich auf die Deckung zurueck zu greifen, aber sie nehmen damit eben nicht das Geld, sondern das, was dahinter steht, naemlich seine Deckung.

Bei Gold- und Silbermuenzen ist das kein Deut anders: natuerlich KOENNEN solche Muenzen Geld sein, aber nicht weil sie aus Gold oder Silber hergestellt wurden, sondern weil sie PRAEGEND, d.h. speziell geformt und konditioniert, hergestellt wurden, einen bestimmten Geldwert ausweisen und als Geld ein allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel - mit oder ohne Annahmezwang - sind.

Dieses praegende Herstellen von Geldmuenzen ist selbst heute nicht so ganz einfach fuer einen Normalbuerger trotz aller ihn umgebenden Technik zu bewerkstelligen, von der Strafbarkeit dieses Tuns einmal ganz abgesehen. Ohne Technik bei gleicher Strafbarkeit war dieses Unterfangen fuer den 'Normalbuerger' zu frueheren Zeiten noch viel schwieriger.
Dies nur ganz kurz zum Thema Faelschungssicherheit von Geldmuenzen.

Gold- und Silbermuenzen aber haben - zumindest manchmal, manchmal sogar des oefteren - eine nicht nur Ihrerseits als sehr angenehm emfundene Eigenart dann eingebaut, wenn sie Geld sind: die Deckung dieses Geldes. Das Traegermaterial des Geldes bzw. der Geldmuenze - Gold bzw. Silber - dient dann gleichzeitig als Deckung des Geldwertes dieser Muenze, weil Gold bzw. Silber immer einen Preis bei Verkauf erzielt haben, erzielen, oder erzielen werden, ggf. in unnormalen Zeiten ohne regulaer moegliche Preisbildung gegen andere Wirtschaftsgueter und/oder Waren getauscht werden koennen.

Heinsohn/Steiger haben zweifelsohne recht, wenn sie schreiben: Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein. Damit schliessen sie aber keinesfalls aus, dass ggf. das Traegermaterial eines Geldes Gut oder Ware sein koennen.

Ein Gut oder eine Ware aber kann Deckung eines Geldes sein, und genau das macht Gold-/Silber-Muenzen besonders als Geldmuenzen dann so attraktiv, wenn das geldwertdeckende Traegermaterial - in der Geldmuenze inhaerent - in vollem Wertumfang gleich mitgeliefert wird.

Gruesse vom
Tassie Devil



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