Hallo dottore!

Rudow schrieb: Das eigentliche Tabuthema der Geldtheorie fasst aber auch der Debitismus nur mit spitzen Fingern an, dass nämlich das Geld vermehrt wird, ohne dass etwas dafür geleistet wird.

Sie schreiben: NEIN! Das fasst der Debitismus mit den dicksten Fäusten an, die's gibt. Geld wird nicht als"solches" vermehrt, sondern seine Vermehrung basiert immer auf einem vorangegangenen Kontrakt!!! Es gibt keine Geldvermehrung, wenn es nicht einen Kontrakt zeitlich davor (!) gibt, der das zuläßt!!!

Ich hatte dieses Thema etwas anders verstanden.
Es geht nicht alleine um den Kontrakt, sondern um die Fähigkeit überhaupt kontraktfähig zu sein.
Wenn die Ungleichgewichte, durch den Zinseszins auf lange Sicht, so eminent sind das auch die Nichtleistung ungestraft bleibt, zumindest für einen gewissen Zeitraum.

Daher prozessiere ich ja hier auch immer mal wieder über die Macht der Megakonzerne. Da haben sich wirtschaftlich einige Hydras gebildet die mit freier Wirtschaft nichts mehr zu tun haben.
Sie sind kontrakt- und bonitätsmäßig allererste Sahne.

Aber es wird nicht mehr unter halbwegs gleichen verhandelt sondern nur noch zu den Bedingungen der einen Seite.
Ab einer bestimmten Stufe hat das dann staatliche Dimensionen.
Aus dem Stamokap ist der Monokapstaat geworden.

Aber wo wäre dann der Unterschied zum Staat?
Ob wir von Schröder, Stoiber, Merkel oder Fischer regiert werden oder von Schrempp, von Pierer oder Sommer?
Im Prinzip ist das doch dann das gleiche Dilemma.

mfG
nereus






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>Hi nereus,
>Sie koennen auf Oldy's Website ausfuehrlich ueber diese 'Weltverbesserideologie'
>lesen, das Ding heisst ganz einfach umlaufgesichertes Geldsystem. Es macht radikal Schluss mit dieser leistungslosen Geldvermehrung

Schluss mit leistungsloser Geldvermehrung macht das nicht, Schluss macht nur eine Reform, die nach Eingehen von Schulden strikt auf deren Bedienung (= mehr BIP-Erstellung) besteht. Bei Oldys System fehlt dieser Druck komplett, da es"Geld" ohne vorangegangene Kontrakte fabrizieren will, aber da ohne vorangegangene Kontrakte kein Erfüllungsdruck herrscht (= BIP erstellen), wird zum Schluss auch nichts Marktfähiges angeboten, weil nichts angeboten werden muss. Warum soll ich mich in Oldys System noch anstrengen? Und zwar so, dass ich marktfähige Produkte liefere. Denn egal, was ich produziere, wenn überhaupt, dann wird es mir doch abgenommen, weil jeder sein sich rasch entwertendes Geld (daher ja der Name"umlaufgesichert") los werden will und zum Schluss sogar Jungshosen ohne Schlitz kauft (weils andere nicht gibt und auch nicht geben muss, weil ich mich nicht anstrengen muss, Waren zu produzieren, die der a n d e r e haben w i l l! Denn nur über diesen Vorgang (= Vermarktung von marktfähigen Produkten, die freiwillig gekauft werden) komme ich wieder an das Geld, das ich schuldig bin und was ich bei Oldy eben nicht schuldig bin; daher in seinem System dieses das Geld, da sich entwertend, von sich aus selbst besorgt, was dazu führt, dass der Produzent machen kann, was e r will und nicht was der M a r k t will (= die anderen wollen).

Oldys Wörgl hat nur funktioniert, weil die Anbieter ja bereits unter Druck standen, marktgewollte Umsätze machen zu m ü s s e n, weil sie ihrerseits Schulden bzw. Verpflichtungen (Lohnzahlungen, Lieferantenrechnungen waren offen) tilgen mussten.

Aber weil das jeder ahnt, dass dies der Kinken in seinem Geldsystem ist, wird es sich auch niemals freiwillig durchsetzen und wenn doch eingeführt, durchhalten lassen (genau wie im Sozialismus, wo es auch nie das gab, was die Leute wollten, dafür aber en masse sinnloses Zeugs produziert wurde; ich erinnere an die Schornsteinfegerkugelfabrik, die der"beste" CSSR-Betrieb aller Zeiten gewesen ist, weil in Planübererfüllung mit Abstand an der Spitze).

>und ist m.E. die einzige Moeglichkeit in einer Eigentuemergesellschaft,

Vergiss nicht dass zu Gesells"System", auf das Oldy rekurriert, auch"Freiland" gehört - und damit verschwindet das wichtigste Aktivum der Privateigentümergesellschaft - eben Grund und Boden in privater Hand - und damit der wichtigste Motor der selben.

>den immer wieder forciert auftretenden Blow-off der gesamten Wirtschaft dieser Eigentuemergesellschaft durch das Geldsystem auf Dauer zu verhindern.

Eigentümergesellschaft ohne Geldsystem mit Erfüllungsdruck geht nicht. Was aber geht ist eine Nichteigentümergesellschaft und das Geld ist dann kein Geld, sondern es sind dann sich entwertende Warenbezugsscheine. Und die Warenproduktion geschieht nach den Vorstellungen der Produzenten, die, da keine Absatzsorgen habend, machen können, was sie wollen. Und ich weiß nicht, ob Du Hosen ohne Schlitz so toll findest. Oder Autos zum Selberbasteln usw.

>Weder ein Geldsystem ohne Gelddeck(el)ung - 'fiat money' - noch ein Geldsystem mit Gelddeck(el)ung -'Goldstandard', 'Silberstandard', 'Papierstandard' 'Warenkorbstandard' usw. - vermoegen dies dauerhaft zu leisten.

Dieses System leistet, wenn korrigiert, also ausschließlich auf Privatschulden basierend, genau das, was wir (ich jedenfalls) wollen: Produkte, die marktgerecht sind, also meinen Vorstellungen entsprechen und dazu eine Zinssatz, der ähnlich niedrig ist, wie er Oldy vorschwebt, weil der Staat und moral-hazard-Schuldner nicht mehr an Bord sind und aufschulden können.

>Dieser ganze Geld-Deckungsgedanke ist vollkommener Unfug und ein voellig falscher Ansatz, wenn das Ziel dauerhaft stabiles/konstantes Geld bei dauerhaft florierender Wirtschaft in einer Eigentuemergesellschaft heisst.

Es geht nicht um die"Deckung", sondern um ein Geldsystem, das auf vollstreckbaren Forderungen basiert. Dann bleibt das Preisniveau stabil, weil jedes Geld genau das BIP kauft, das durch die zugrunde liegende Schuld erstellt werden m u s s. Ist das BIP erstellt und verkauft, verschwindet die Schuld, und damit wieder das Geld (es kehrt in die NB zurück) und das war's. Und dann wieder neue Kontrakte, neue Schulden, neues Geld, neue Produkte, neue Käufe - alles immer schön der Reihe nach und alles"umlaufgesichert und wertstabil".

>Nach Glaettung der im Board z.Zt. wieder einmal hochgehenden Wellen, u.a. wegen versuchten kaltbluetigen Mordes am Debitismus, werde ich auf meine Behauptungen des vorhergehenden Absatz detaillierter eingehen.
>Gruss vom
>Tassie Devil

Grüß Dich!

d.

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Hi Baldur,

Danke und kurz zu den Fragen:

>Trotzdem komme ich nicht mit, warum immer wieder die Kredit- und Zinsfrage damit vermischt wird.

Die lauert, wenn ich das Mal bildlich sagen darf, beim Tausch genau so im Hintergrund wie beim Kauf. Ob und wann sie virulent wird entscheidet immer der Einzelfall. Es ist halt so wie mit der Frage: Komme ich mit meinem Geld aus oder nicht. Wenn ja, okay, wenn nicht: Muss ich was leihen. Erstes mal"potentiell", zweites Mal"aktuell".

>Ein Tausch beinhaltet doch die Stundung, zinslos.

Tausch ist Kauf und wenn alles glatt läuft, stellt sich die potentiell lauernde Kredit- und Zinsfrage nicht.

>Es ist unzweifelhaft bewiesen, daß der Tausch ins Schuldrecht fällt - nochmals danke hierfür.
>Aber ich verstehe trotzdem nicht, warum das ganze ein Warengeld ad absurdum führen muß.
>Es wird ja gar nicht bestritten, daß Kreditgeld existiert, daß es besser ist als Staatsfreigeld ohne Deckung, daß es auf vollstreckbaren Forderungen beruht.
>Aber, wieso schließt das ein paralleles Warengeld aus?

Schliesst es keinesfalls aus. Nur entsteht Warengeld immer erst, nachdem es Kredite (ergo Kreditgeld) gegeben hat. Und mit Warengeld wird gekauft und nicht getauscht (bzw. wenn, dann war es juristisch ein Kauf mit allen Folgen).

Ich will hier nicht den blöden Debitismus bis zum Exzess strapazieren, sondern nur erreichen, dass sich das Board von der Vorstellung löst, es gäbe so etwas wie ein SACHENRECHTLICHES Tauschen. Und das ginge mit Geld als einer"Sache" von Statten.

Ansonsten sind Geldformen und -arten völlig wurscht und wie Reinhard richtig schreibt, einmal erbrachte und einmal versprochene Leistung. Nur dass eben die erbrachte Leistung auch eine versprochene war, bevor sie dann erbracht wurde (Herstellung von Warengeld).

That's it.

Besten Gruß zurück

d.

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>Hallo Dottore,
>>Ob sinnvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
>Aber natürlich! Sogar die Hauptrolle.
>Die Frage ist nämlich, was in welchem Kontext eine sinnvolle Abstraktion ist. Selbstverständlich ist für einen Juristen, dessen Denken sich anhand von Fällen wie der kaputten Vase entwickelt hat, ein Tausch ein Schuldvertrag. Im Einzelfall kann die `Sekunde' zwischen Handschlag und Warenübergabe maßgeblich sein.
>Wir können sagen:
>I. A tauscht mit B Boot gegen Federn.

In dieser simplen Form niemals in der Geschichte zu beobachten, man erinnere sich nur an die berühmte Herodot-Stelle, wo die Kaufleute Waren um Ufer niederlegen und dann kommen die Käufer und legen ihrerseits das von ihren Waren ab, was sie als angemessen halten und dann kommen die Kaufleute wieder und schauen, ob sie dies wiederum für angemessen halten.

Jedem Tausch gehen Verhandlungen voraus und erst wenn man sich geeinigt hat, läuft der Tausch ab. Und die Einigung trägt eindeutig schuldrechtlichen Charakter, q.e.d. (siehe BGB).

>Oder auch:
>II. A vereinbart einen Kreditvertrag zu Lieferung des Bootes mit B. B vereinbart im Gegenzug einen Kreditvertrag zur Lieferung der Federn mit A. A liefert das Boot. B liefert die Federn. Die Verträge erlischen durch beidseitige Erfüllung.
>Beide Aussagen, I. und II., sind möglich. Aber zumeist ist I. die sinnvollere, und übrigens auch einfachere Beschreibung.

Einfacher schon, aber nicht in seine Bestandteile zerlegt und deshalb macht seit Jahrhunderten das Märchen die Runde, es habe so etwas wie eine"Tauschwirtschaft" gegeben. Wirtschaften heißt immer unter Druck tätig sein und nicht einfach so drauf los zu produzieren. Der Druck löst sich erst, wenn das gegenüber mit dem Geleisteten (Produzierten) einverstanden ist und seinerseits leistet.

>Wenn wir den Steinzeitmann z.B. fragen: `Wieso nimmst Du Federn und keine Tonne an Bananen?', ist es irrelevant, daß es da irgendwo eine Sekunde gab. Wir sprechen zweckmäßigerweise von Tausch.

Wir können gern vom"Tausch" sprechen, aber wir dürfen nicht übersehen, dass der Tausch ein schuldrechtlicher Vorgang ist. Die Übergabe von Leistung gegen Leistung kann dann Sachenrecht sein. Ich kaufe doch auch kein Haus, indem ich einziehe, sondern ich muss erst sauber zum Notar usw.

>II. ist für Geldentstehungsbetrachtungen nicht die sinnvollere Abstraktion, solange der Tausch keine Kreditmerkmale (wie Zins, Pfand usw.) aufweist, und eben kein Tausch mehr ist. Zudem kann der für Sekunden entstehende Kredit ohne weiteres als lediglich technisches Mittel des Tausches gesehen werden.

Das technische Mittel ist der durch den Tauschvertrag entstandene Erfüllungsdruck, nämlich das Vereinbarte schließlich uno actu zu liefern bzw. zu leisten.

Das Ganze erklärt also im Grunde nichts anderes als die Entstehung von den Phänomenen, die sich ergeben, wenn der"Tausch" in die Länge gezogen wird, also Gegenleistung erst später (und damit Zeit- und Zins- und Schuldendruck).

Diese Phänomene sind bereits im"Tausch" existent, nur treten sie (noch) nicht in Erscheinung. Und der Witz besteht eben darin, dass jeder Tausch bereits ein Kreditvertrag ist, was - ich wiederhole mich - die Tatsache beweist, dass bei Verzögerung von einer oder anderen Seite eben die gleichen Dinge passieren wie beim Kauf auch (Zinsen bis Schadensersatz). Und das o h n e dass dazu ein weiterer Vertrag abgeschlossen werden müsste, der das regelt.

Deshalb gibt's ja unser BGB, dass nicht jeder Tausch(= Kauf)akt in einem gesonderten Vertrag festgehalten werden muss. Der Hinweis auf die allgemein gültige (und damit das Wirtschaften in seinem Ablauf vereinfachende) Regelung des Schuldrechts im BGB genügt.

Das ist doch immerhin ein Fortschritt. In anderen Rechtssystemen müssten solche Abläufe mit allen Wenns und Abers explizit festgehalten werden, man muss nur Mal einen Tauschvertrag in Amerika sich vorstellen: 100 Seiten lang mindestens.

Und erst wenn beide Seiten unterschrieben haben, geht's zur Sache (habe ich selbst beim"Tausch" von einem Grundstück in ein anderes erlebt).

Gruß

d.


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