Altes Elliott-Wellen-Forum - Oldystunde

Oldy

08.03.2001, 02:36

Oldystunde - mit Fragen

Thread gesperrt

Ich weiß nicht, wer die Frage gestellt hat, wieso der Oldy nicht mehr arbeitet und wovon er lebt, aber die ist recht einfach zu beantworten. Ich lebe sehr frugal und meine Hauptmahlzeit kostet mich selten so viel wie 50 Pfennig und ich backe mein eigenes Brot, welches genug Nährstoffe hat, um allein eine gesunde Ernährung zu sein. Wer mein Bild im Forumtreffen ansieht, wird wohl zugeben, daß ich nicht unterernährt aussehe.
Der canadische Staat gibt mir eine Altersrente von 500 Can$ im Monat und meine laufenden Ausgaben für ein Jahr sehen ungefähr so aus:
Lebensmittel für ein Jahr = eine Monatsrente, Haussteuer detto, Heizung detto, Wasser,Müllabfuhr usw. detto, Telephon, elektrischer Strom detto, Internet detto, Autoversicherung detto, Sprit detto, Krankenkasse und Wein detto.
Das sind also neun Monatsrenten und da bleiben drei für einen Europaurlaub. Da ich noch eine kleine Invalidenrente und eine Pension für 30 Beitragsjahre aus Ã-sterreich bekomme, kann ich mir auch noch einigen Luxus leisten und brauche meine anderen Ersparnisse nicht anzugreifen. Also, danke der Nachfrage, ich komme durch und brauche meinen Kindern nicht zur Last fallen.
Gerade habe ich mir ein Angebot für einen Laptop angesehen und möchte die Experten hier im Forum fragen, ob sie mir da einen Rat geben können. Ich bin ja so ein Computerbaby und weiß nicht, ob das für meine Webseite für die nächste Zeit ausreichend sein wird, denn dabei verstehe ich wirklich nur Bahnhof.
Also da steht:Intel Pentium III Processor 650 Mhz 15“ Ultra XGA+ Display,
20GB Hard drive,
256 MB SDRAM. 56K Modem, 8X CD-RW, Microsoft Windows Millenium, Microsoft Office 2000, 32 MB Video Card, Port Replicator, Xirom 10/100 Ethernet II PC Card und sonst noch einiges, wie Speakers und Extra Maus.
Ich möchte damit mobil sein und nicht womöglich nächstes Jahr wieder etwas
neues kaufen müssen. Ich habe einen ZIP drive, den ich aber nicht sehr viel verwende, falls die memory nicht ausreichen sollte. Also, wenn mir jemand einen Rat geben könnte, ob ich so etwas kaufen soll, wäre ich dankbar. Das Ding ist, wie ihr euch denken könnt, nicht gerade billig und ich muß noch schauen, wie weit ich es herunterhandeln kann, einstweilen wollen sie noch fast 5,000 Can$ dafür und ich will höchstens 4,000 ausgeben.

Gerade habe ich eine lustige Frage gelesen,
Die Frage war: „Wem gehört das Geld auf meinem Girokonto?
Eine sehr einfache Frage, nicht wahr? Na, wie wäre es? Experten an die Front. Wohlbemerkt, ich habe diese Frage nicht gestellt und der Fragesteller fragte noch weiter, ob es ihm oder der Bank oder niemand gehöre, als mögliche Antworten.
Also noch einmal: „Wem gehört das Geld auf seinem Girokonto?“

Leider keine blauen Steine diesmal, vom Oldy

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2good4you

08.03.2001, 09:00

@ Oldy

Re: Oldystunde - mit Fragen

>Ich weiß nicht, wer die Frage gestellt hat, wieso der Oldy nicht mehr arbeitet und wovon er lebt, aber die ist recht einfach zu beantworten. Ich lebe sehr frugal und meine Hauptmahlzeit kostet mich selten so viel wie 50 Pfennig und ich backe mein eigenes Brot, welches genug Nährstoffe hat, um allein eine gesunde Ernährung zu sein. Wer mein Bild im Forumtreffen ansieht, wird wohl zugeben, daß ich nicht unterernährt aussehe.
>Der canadische Staat gibt mir eine Altersrente von 500 Can$ im Monat und meine laufenden Ausgaben für ein Jahr sehen ungefähr so aus:
>Lebensmittel für ein Jahr = eine Monatsrente, Haussteuer detto, Heizung detto, Wasser,Müllabfuhr usw. detto, Telephon, elektrischer Strom detto, Internet detto, Autoversicherung detto, Sprit detto, Krankenkasse und Wein detto.
>Das sind also neun Monatsrenten und da bleiben drei für einen Europaurlaub. Da ich noch eine kleine Invalidenrente und eine Pension für 30 Beitragsjahre aus Ã-sterreich bekomme, kann ich mir auch noch einigen Luxus leisten und brauche meine anderen Ersparnisse nicht anzugreifen. Also, danke der Nachfrage, ich komme durch und brauche meinen Kindern nicht zur Last fallen.
>Gerade habe ich mir ein Angebot für einen Laptop angesehen und möchte die Experten hier im Forum fragen, ob sie mir da einen Rat geben können. Ich bin ja so ein Computerbaby und weiß nicht, ob das für meine Webseite für die nächste Zeit ausreichend sein wird, denn dabei verstehe ich wirklich nur Bahnhof.
>Also da steht:Intel Pentium III Processor 650 Mhz 15“ Ultra XGA+ Display,
>20GB Hard drive,
>256 MB SDRAM. 56K Modem, 8X CD-RW, Microsoft Windows Millenium, Microsoft Office 2000, 32 MB Video Card, Port Replicator, Xirom 10/100 Ethernet II PC Card und sonst noch einiges, wie Speakers und Extra Maus.
>Ich möchte damit mobil sein und nicht womöglich nächstes Jahr wieder etwas
>neues kaufen müssen. Ich habe einen ZIP drive, den ich aber nicht sehr viel verwende, falls die memory nicht ausreichen sollte. Also, wenn mir jemand einen Rat geben könnte, ob ich so etwas kaufen soll, wäre ich dankbar. Das Ding ist, wie ihr euch denken könnt, nicht gerade billig und ich muß noch schauen, wie weit ich es herunterhandeln kann, einstweilen wollen sie noch fast 5,000 Can$ dafür und ich will höchstens 4,000 ausgeben.
>Gerade habe ich eine lustige Frage gelesen,
>Die Frage war: „Wem gehört das Geld auf meinem Girokonto?
>Eine sehr einfache Frage, nicht wahr? Na, wie wäre es? Experten an die Front. Wohlbemerkt, ich habe diese Frage nicht gestellt und der Fragesteller fragte noch weiter, ob es ihm oder der Bank oder niemand gehöre, als mögliche Antworten.
>Also noch einmal: „Wem gehört das Geld auf seinem Girokonto?“
>Leider keine blauen Steine diesmal, vom Oldy
Es gehört der Bank der ich es geliehen habe (einlage),und dafür bekomme
ich Zinsen.Ebenfalls besitze ich ein Zahlungsversprechen der Bank ( Auszahlung)

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SchlauFuchs

08.03.2001, 09:39

@ Oldy

Re: Oldystunde - mit Fragen

Hallo, Oldy,

>Gerade habe ich mir ein Angebot für einen Laptop angesehen und möchte die Experten hier im Forum fragen, ob sie mir da einen Rat geben können. Ich bin ja so ein Computerbaby und weiß nicht, ob das für meine Webseite für die nächste Zeit ausreichend sein wird, denn dabei verstehe ich wirklich nur Bahnhof.
>Also da steht:Intel Pentium III Processor 650 Mhz 15“ Ultra XGA+ Display,
>20GB Hard drive,
>256 MB SDRAM. 56K Modem, 8X CD-RW, Microsoft Windows Millenium, Microsoft Office 2000, 32 MB Video Card, Port Replicator, Xirom 10/100 Ethernet II PC Card und sonst noch einiges, wie Speakers und Extra Maus.
>Ich möchte damit mobil sein und nicht womöglich nächstes Jahr wieder etwas
>neues kaufen müssen. Ich habe einen ZIP drive, den ich aber nicht sehr viel verwende, falls die memory nicht ausreichen sollte. Also, wenn mir jemand einen Rat geben könnte, ob ich so etwas kaufen soll, wäre ich dankbar. Das Ding ist, wie ihr euch denken könnt, nicht gerade billig und ich muß noch schauen, wie weit ich es herunterhandeln kann, einstweilen wollen sie noch fast 5,000 Can$ dafür und ich will höchstens 4,000 ausgeben.

Für die Anforderungen, die du nennst, ist das ein überdurchschnittlich gutes Gerät, mit dem du sicher 5 Jahre und mehr auskommen kannst. der Preis ist billiger als ein gleiches Gerät in Deutschland, aber wie gut das Angebot in Kanada ist, weiß ich nicht. Das zip-Drive wirst du voraussichtlich nicht mehr zum Auslagern brauchen ;-)

>Gerade habe ich eine lustige Frage gelesen,
>Die Frage war: „Wem gehört das Geld auf meinem Girokonto?
>Eine sehr einfache Frage, nicht wahr? Na, wie wäre es? Experten an die Front. Wohlbemerkt, ich habe diese Frage nicht gestellt und der Fragesteller fragte noch weiter, ob es ihm oder der Bank oder niemand gehöre, als mögliche Antworten.
>Also noch einmal: „Wem gehört das Geld auf seinem Girokonto?“

Das Geld auf dem Girokonto ist kein Geld, sondern ein Guthaben ergo eine Forderung gegen die Bank. Dem Girokontoinhaber gehört eine Forderung gegen die Bank. Geld bekommt/besitzt er erst, wenn die Bank die Forderung erfüllt und es ihm auszahlt.

gut so?

ciao!
SchlauFuchs

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Oldy

08.03.2001, 16:10

@ SchlauFuchs

Re: Oldystunde - mit Fragen

>>Gerade habe ich eine lustige Frage gelesen,
>>Die Frage war: „Wem gehört das Geld auf meinem Girokonto?
>>Eine sehr einfache Frage, nicht wahr? Na, wie wäre es? Experten an die Front. Wohlbemerkt, ich habe diese Frage nicht gestellt und der Fragesteller fragte noch weiter, ob es ihm oder der Bank oder niemand gehöre, als mögliche Antworten.
>>Also noch einmal: „Wem gehört das Geld auf seinem Girokonto?“
>Das Geld auf dem Girokonto ist kein Geld, sondern ein Guthaben ergo eine Forderung gegen die Bank. Dem Girokontoinhaber gehört eine Forderung gegen die Bank. Geld bekommt/besitzt er erst, wenn die Bank die Forderung erfüllt und es ihm auszahlt.
>gut so?
>ciao!
>SchlauFuchs
Bravo, bravissimo!
Auf dem Thread, wo ich die Frage her habe, gab es erst eine
(falsche) Antwort so weit. Gruss Oldy

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nereus

08.03.2001, 16:58

@ Oldy

Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

Hallo Oldy!

Muß meine Fragestellungen an Dich ein wenig zurückstellen.

Die Boardgeschwindigkeit nimmt ständig zu.
Was gestern noch"top" war ist heute ein alter Hut.

SchlauFuchs schrieb: Das Geld auf dem Girokonto ist kein Geld, sondern ein Guthaben ergo eine Forderung gegen die Bank. Dem Girokontoinhaber gehört eine Forderung gegen die Bank. Geld bekommt/besitzt er erst, wenn die Bank die Forderung erfüllt und es ihm auszahlt.

Du antwortest: Bravo, bravissimo! Auf dem Thread, wo ich die Frage her habe, gab es erst eine (falsche) Antwort so weit.

Da ich ahne von wem die falsche Antwort kam, möchte ich eine weitere"falsche" hinzu setzen.

Warum bestehst Du so zwingend darauf das eine Forderung gegen die Bank kein Geld sei?

Ich behaupte jetzt mal"rotzfrech" das ist auch Geld.

Ich beziehe mich mal wieder auf den Freiherren von Bethmann.

"Weil jede Geldforderung, jeder Anspruch auf Zahlung in Geld, grundsätzlich auf einen Dritten übertragen werden kann, muß man davon ausgehen, das alle bestehenden Zahlungsansprüche grundsätzlich wie Geld als Zahlungsmittel eingesetzt werden können. Daraus ergibt sich, daß jeder Zahlungsanspruch Geldcharakter hat, also als Geld, mit dem man bestehende Zahlungsansprüche erfüllen kann, als Geld, mit dem man bezahlen kann.
.. läßt sich die Schlußfolgerung ableiten, daß jede bestehende Geldforderung, jeder existierende Zahlungsanspruch, als Geld zu betrachten ist.
Und zwar unabhängig davon, ob jeder dieser Zahlungsansprüche tatsächlich als Geldzahlung angenommen wird oder würde.... Alle bestehenden Zahlungsansprüche müssen als Geld gesehen werden, ganz unabhängig von ihrer praktischen Verwendbarkeit."

Das ist für mich absolut einleuchtend und ich habe nie verstanden warum (nicht nur Du) man immer auf den verschiedenen Geldformen herumreitet wie auf einem alten Pferdesattel. Zumindest bei der Frage was Geld ist und was nicht.

Wenn in meinem Darlehensvertrag 20 TDM aufgeführt sind, die ich der Bank schuldig bin, dann ist das für mich Geld.
Wenn auf meinem Sparbuch 15 TDM eingetragen wurden, dann ist das für mich Geld.
Auf meinem Girokonto liegen auch noch 2,5 TDM und dann ist für mich auch Geld.
Und schauen wir nochmal schnell in das Portemonnaie, naja, da sind jetzt nur 85 DM. Aber das ist auch Geld. Dieses kann ich sogar anfassen.

Die zuvor genannten habe ich nur als Zahl mit Währungseinheit in einer Zeile eine kleinen roten Büchleins gesehen oder auf dem Monitor meines Laptops.

Warum ist das Guthaben oder die Forderung gegen die Bank kein Geld?

mfG
nereus

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Oldy

08.03.2001, 17:51

@ nereus

Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

>Hallo Oldy!
>Muß meine Fragestellungen an Dich ein wenig zurückstellen.
>Die Boardgeschwindigkeit nimmt ständig zu.
>Was gestern noch"top" war ist heute ein alter Hut.
>SchlauFuchs schrieb: Das Geld auf dem Girokonto ist kein Geld, sondern ein Guthaben ergo eine Forderung gegen die Bank. Dem Girokontoinhaber gehört eine Forderung gegen die Bank. Geld bekommt/besitzt er erst, wenn die Bank die Forderung erfüllt und es ihm auszahlt.
>Du antwortest: Bravo, bravissimo! Auf dem Thread, wo ich die Frage her habe, gab es erst eine (falsche) Antwort so weit.
>Da ich ahne von wem die falsche Antwort kam, möchte ich eine weitere"falsche" hinzu setzen.
>Warum bestehst Du so zwingend darauf das eine Forderung gegen die Bank kein Geld sei?
>Ich behaupte jetzt mal"rotzfrech" das ist auch Geld.
>Ich beziehe mich mal wieder auf den Freiherren von Bethmann.
>"Weil jede Geldforderung, jeder Anspruch auf Zahlung in Geld, grundsätzlich auf einen Dritten übertragen werden kann, muß man davon ausgehen, das alle bestehenden Zahlungsansprüche grundsätzlich wie Geld als Zahlungsmittel eingesetzt werden können. Daraus ergibt sich, daß jeder Zahlungsanspruch Geldcharakter hat, also als Geld, mit dem man bestehende Zahlungsansprüche erfüllen kann, als Geld, mit dem man bezahlen kann.
>.. läßt sich die Schlußfolgerung ableiten, daß jede bestehende Geldforderung, jeder existierende Zahlungsanspruch, als Geld zu betrachten ist.
>Und zwar unabhängig davon, ob jeder dieser Zahlungsansprüche tatsächlich als Geldzahlung angenommen wird oder würde.... Alle bestehenden Zahlungsansprüche müssen als Geld gesehen werden, ganz unabhängig von ihrer praktischen Verwendbarkeit."
>Das ist für mich absolut einleuchtend und ich habe nie verstanden warum (nicht nur Du) man immer auf den verschiedenen Geldformen herumreitet wie auf einem alten Pferdesattel. Zumindest bei der Frage was Geld ist und was nicht.
>Wenn in meinem Darlehensvertrag 20 TDM aufgeführt sind, die ich der Bank schuldig bin, dann ist das für mich Geld.
>Wenn auf meinem Sparbuch 15 TDM eingetragen wurden, dann ist das für mich Geld.
>Auf meinem Girokonto liegen auch noch 2,5 TDM und dann ist für mich auch Geld.
>Und schauen wir nochmal schnell in das Portemonnaie, naja, da sind jetzt nur 85 DM. Aber das ist auch Geld. Dieses kann ich sogar anfassen.
>Die zuvor genannten habe ich nur als Zahl mit Währungseinheit in einer Zeile eine kleinen roten Büchleins gesehen oder auf dem Monitor meines Laptops.
>Warum ist das Guthaben oder die Forderung gegen die Bank kein Geld?
>mfG
>nereus
[b] Weil Freiherr von Bethmann eine völlig unpraktikable und
nicht der Realität entsprechende Geldtheorie aufgestellt hat.
Es ist genau die, welche der Geldmengentheorie mit M3 usw.
die (falsche) Grundlage gibt. Versuche doch einmal mit einer
Forderung an jemand zu bezahlen, wenn nicht eine Bank es
garantiert. Warum sagt man Zahlungsmittel für Geld? Ist in
der Praxis, wie Elfenbeintheoretiker glauben, jede Forderung
ein Zahlungsmittel?
Ach Nereus, wann wirst du lernen einfach zu denken, du denkst
viel zu kompliziert, meint der Oldy

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nereus

08.03.2001, 18:50

@ Oldy

Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

Hallo Oldy!

Du schreibst: Ach Nereus, wann wirst du lernen einfach zu denken, du denkst viel zu kompliziert..

Das kann ja gut sein. Vielleicht bin ich wirklich in einem Gedankengebäude gefangen und versuche ständig eine Mauer hochzukriechen, falle immer wieder auf den Boden zurück, und sehe dabei die Leiter, die an der Seite steht und in die Freiheit führt, nicht.
Aber da ich andere Sichtweisen oder Theorien nicht einfach beiseite stoßen will um zu rufen:"Platz da, jetzt komme ich!" hinterfrage ich ja permanent Deine Ansichten. Du glaubst ja ganz fest an die Richtigkeit Deiner Geld-Idee und da vermute ich mal, daß da vielleicht was dran sein könnte.
Du wirst Dich doch nicht auf irgendwelchen Mumpitz berufen und den dann auch noch lautstark vertreten.
Ich will einfach nur verstehen was Du meinst. Aber gerade das gelingt mir eben nicht immer. Möglicherweise habe ich eine zu lange Leitung oder Du erkärst es zu verquer. Daher hake ich eben immer wieder nach.

Weil Freiherr von Bethmann eine völlig unpraktikable und nicht der Realität entsprechende Geldtheorie aufgestellt hat. Es ist genau die, welche der Geldmengentheorie mit M3 usw. die (falsche) Grundlage gibt.

Soviel ich weiß lag er mit der ganzen Mainstreamökonomie über kreuz.
Er hat auf keinen Fall die Geldmengensteuerung der Bundesbank gutgeheißen.
Ganz im Gegenteil, er hat nie aufgehört die, seiner Meinung nach, verfehlte Zinspolitik zu geißeln.
Also hier kann ich Dir, bei allem guten Willen, nicht zustimmen.

Versuche doch einmal mit einer Forderung an jemand zu bezahlen, wenn nicht eine Bank es garantiert. Warum sagt man Zahlungsmittel für Geld? Ist in der Praxis, wie Elfenbeintheoretiker glauben, jede Forderung ein Zahlungsmittel?

Du fragst, ist jede Forderung ein Zahlungsmittel?
Jede Forderung (Bankguthaben usw.) ist Geld und kann daher als Zahlungsmittel verwendet werden.

Natürlich muß die Bank für mein Geldguthaben (meine Forderung an die Bank) geradestehen.
Aber das ist doch dasselbe als wenn ich Dir 5000 DM geliehen hätte, wegen Deiner Laptop-Anschaffung. Du warst gerade nicht flüssig wegen einer gigantischen Eisweinbestellung. Aber Du hast mir natürlich zugesichert dieses Geld wieder zurück zu überweisen. Ich habe also noch eine Forderung gegen Dich.
Aber ich vertraue Dir und bestelle schon mal einen Laptop mit 512 MB RAM, 40 GB Festplatte und einer eingebauten Kaffeemaschine. Dieses Gerät kostet dann 8000 DM.
Die 3000 DM habe ich schon und da ich in 5 Tagen Deine Überweisung erwarte, nämlich Geld in Höhe von 5000 DM, bestelle ich schon mal munter drauf los.

Ich verstehe nun wiederum nicht, warum Du das nicht verstehst.

ein Bitte!!

Falls jemand diese"anregende" Diskussion mitlesen sollte, würde dieser jemand mal kurz erklären wo es hier nun eigentlich hakt.
Ich weiß einfach nicht mehr weiter. Ich gebe mir die allergrößte Mühe, aber es hilft trotzdem nichts.
Muß ich mir vielleicht den Titel DAU (Dümmster Anzunehmender User)zulegen.

mfG
nereus

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Oldy

08.03.2001, 19:09

@ nereus

Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

>Hallo Oldy!
>Du schreibst: Ach Nereus, wann wirst du lernen einfach zu denken, du denkst viel zu kompliziert..
>Das kann ja gut sein. Vielleicht bin ich wirklich in einem Gedankengebäude gefangen und versuche ständig eine Mauer hochzukriechen, falle immer wieder auf den Boden zurück, und sehe dabei die Leiter, die an der Seite steht und in die Freiheit führt, nicht.
>Aber da ich andere Sichtweisen oder Theorien nicht einfach beiseite stoßen will um zu rufen:"Platz da, jetzt komme ich!" hinterfrage ich ja permanent Deine Ansichten. Du glaubst ja ganz fest an die Richtigkeit Deiner Geld-Idee und da vermute ich mal, daß da vielleicht was dran sein könnte.
>Du wirst Dich doch nicht auf irgendwelchen Mumpitz berufen und den dann auch noch lautstark vertreten.
>Ich will einfach nur verstehen was Du meinst. Aber gerade das gelingt mir eben nicht immer. Möglicherweise habe ich eine zu lange Leitung oder Du erkärst es zu verquer. Daher hake ich eben immer wieder nach.
> Weil Freiherr von Bethmann eine völlig unpraktikable und nicht der Realität entsprechende Geldtheorie aufgestellt hat. Es ist genau die, welche der Geldmengentheorie mit M3 usw. die (falsche) Grundlage gibt.
>Soviel ich weiß lag er mit der ganzen Mainstreamökonomie über kreuz.
>Er hat auf keinen Fall die Geldmengensteuerung der Bundesbank gutgeheißen.
>Ganz im Gegenteil, er hat nie aufgehört die, seiner Meinung nach, verfehlte Zinspolitik zu geißeln.
>Also hier kann ich Dir, bei allem guten Willen, nicht zustimmen.
> Versuche doch einmal mit einer Forderung an jemand zu bezahlen, wenn nicht eine Bank es garantiert. Warum sagt man Zahlungsmittel für Geld? Ist in der Praxis, wie Elfenbeintheoretiker glauben, jede Forderung ein Zahlungsmittel?
>Du fragst, ist jede Forderung ein Zahlungsmittel?
>Jede Forderung (Bankguthaben usw.) ist Geld und kann daher als Zahlungsmittel verwendet werden.
>Natürlich muß die Bank für mein Geldguthaben (meine Forderung an die Bank) geradestehen.
>Aber das ist doch dasselbe als wenn ich Dir 5000 DM geliehen hätte, wegen Deiner Laptop-Anschaffung. Du warst gerade nicht flüssig wegen einer gigantischen Eisweinbestellung. Aber Du hast mir natürlich zugesichert dieses Geld wieder zurück zu überweisen. Ich habe also noch eine Forderung gegen Dich.
>Aber ich vertraue Dir und bestelle schon mal einen Laptop mit 512 MB RAM, 40 GB Festplatte und einer eingebauten Kaffeemaschine. Dieses Gerät kostet dann 8000 DM.
>Die 3000 DM habe ich schon und da ich in 5 Tagen Deine Überweisung erwarte, nämlich Geld in Höhe von 5000 DM, bestelle ich schon mal munter drauf los.
>Ich verstehe nun wiederum nicht, warum Du das nicht verstehst.

Ach komm, Nereus, daran ist doch gar nichts zu verstehen, weil
du in der PRAXIS nicht mit meinem Versprechen zahlen kannst. Wer den tollen Laptop mit Kaffeemaschine, die ich nicht einmal bestellt habe,
weswegen ich nun jegliches Zahlungsversprechen zurueckziehe, (Du kannst mich ja klagen), erzeugt hat, nimmt sicher auch das nebuloese Versprechen
an Zahlung statt. Oldy taete das auch nicht.:-)

> ein Bitte!!
>Falls jemand diese"anregende" Diskussion mitlesen sollte, würde dieser jemand mal kurz erklären wo es hier nun eigentlich hakt.
>Ich weiß einfach nicht mehr weiter. Ich gebe mir die allergrößte Mühe, aber es hilft trotzdem nichts.
>Muß ich mir vielleicht den Titel DAU (Dümmster Anzunehmender User)zulegen.
>mfG
>nereus

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dottore

08.03.2001, 20:03

@ Oldy

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

>> Versuche doch einmal mit einer Forderung an jemand zu bezahlen, wenn nicht eine Bank es garantiert. Warum sagt man Zahlungsmittel für Geld? Ist in der Praxis, wie Elfenbeintheoretiker glauben, jede Forderung ein Zahlungsmittel?
>>Du fragst, ist jede Forderung ein Zahlungsmittel?
>>Jede Forderung (Bankguthaben usw.) ist Geld und kann daher als Zahlungsmittel verwendet werden.

Nicht jede Forderung ist Geld. Wo kämen wir denn da hin? Geld sind nur zentralbankfähig gemachte Forderungen. Mir schuldet auch noch eine Menge Leute Geld, nur leider kann ich mit den Forderungen nicht bezahlen.

Oder nimmt hier jemand einen Schuldschein eines Herrn Sch. aus M. über 5 Mille?

Mit Forderungen entstehen, nachdem Schulden gemacht wurden. Klar. Mit den Schulden kann ich Nachfrage ohne Ende entfalten, wenn das Gegenüber mitmacht ("Bitte 1000 Porsche; ich bring's Geld irgendwann vorbei..."). Erst wenn die jetzt entstandene Forderung an die NB weitergegeben werden kann, wird Geld daraus. Sonst nie.

Also Zahlungsmittel? Kann eine Forderung sein, wenn sie jemand freiwillig an Zahlungs Statt akzeptiert. Muss er aber nicht.

Also Geld? Ist eine Forderung, alias ein Zahlungsmittel (mit Einschränkung von eben) erst, wenn sie a l l e akzeptieren oder - wie heute (Zeit des"gesetzlichen Zahlungsmittels") akzeptieren müssen.

Klarer jetzt, nereus?

d.

Deshalb hatte Bethmann auch Pech, als er die Nummer mit der Serviette brachte. Er schrieb drauf: 1000 Mark schuldig plus Unterschrift und sagte: Das ist Geld.

Es war ein Schuldschein. Und die Buba hätte selbst die Bethmannbank, die ihm damals gehörte ausgelacht, wenn sie damit erschienen wäre:"Dafür krieg ich jetzt bittet DM 1000,- in kleinen Scheinen..."

Hätte Bethmann einen Wechsel ausgeschrieben, hätte ihn seine Bank vielleicht in die Buba schmuggeln können, um daraus Bargeld zu machen. Aber nur vielleicht. Denn die prüft jedes einzelne Papier, das sie reinnimmt!

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nereus

08.03.2001, 21:02

@ dottore

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Hallo dottore!

Sie schreiben: Nicht jede Forderung ist Geld. Wo kämen wir denn da hin? Geld sind nur zentralbankfähig gemachte Forderungen. Mir schuldet auch noch eine Menge Leute Geld, nur leider kann ich mit den Forderungen nicht bezahlen.

Aber diese Leute, die ihnen das Geld schulden, können mit"dottores" Geld sich was schönes kaufen, oder nicht? Von dieser Forderung haben Sie (PCM) vielleicht nichts, aber die Banknoten die sie denen (den Schuldnern) gegeben haben, sind doch wohl noch Geld? Und das diese Scheine zentralbankfähig waren/sind, hätte ich natürlich unterstellt. Sie haben doch hoffentlich keine eigene Gelddruckmaschine im Keller.

Im Beispiel mit dem Laptop hatte ich Oldy 5000 DM gepumpt. Dieses Geld wurde von meinem Girokonto auf Oldys Girokonto überwiesen.
Das wäre doch jetzt immer noch Geld.

Und in sicherer Erwartung auf Oldys Rückzahlung, hatte ich mir schon mal den Luxus-Laptop bestellt. Wenn Oldy nicht mehr zahlt bin ich freilich gekniffen.
Da nützt mir aber auch die Zentralbank nichts mehr.
Bei diesem Beispiel hätten wir doch immer nur von Geld geredet oder etwa nicht?

Also Geld? Ist eine Forderung, alias ein Zahlungsmittel (mit Einschränkung von eben) erst, wenn sie a l l e akzeptieren oder - wie heute (Zeit des"gesetzlichen Zahlungsmittels") akzeptieren müssen.
>Klarer jetzt, nereus?

Von einer anderen Art Forderung bin ich eigentlich nie ausgegangen.
Dann ist aber die Behauptung alle Forderungen wären Geld natürlich falsch.

Und dann ist Bethmanns Aussage,
"Weil jede Geldforderung, jeder Anspruch auf Zahlung in Geld, grundsätzlich auf einen Dritten übertragen werden kann, muß man davon ausgehen, das alle bestehenden Zahlungsansprüche grundsätzlich wie Geld als Zahlungsmittel eingesetzt werden können. Daraus ergibt sich, daß jeder Zahlungsanspruch Geldcharakter hat, also als Geld, mit dem man bestehende Zahlungsansprüche erfüllen kann, als Geld, mit dem man bezahlen kann.
.. läßt sich die Schlußfolgerung ableiten, daß jede bestehende Geldforderung, jeder existierende Zahlungsanspruch, als Geld zu betrachten ist.
Und zwar unabhängig davon, ob jeder dieser Zahlungsansprüche tatsächlich als Geldzahlung angenommen wird oder würde.... Alle bestehenden Zahlungsansprüche müssen als Geld gesehen werden, ganz unabhängig von ihrer praktischen Verwendbarkeit."
wohl auch falsch?

Schade, damit hätte ich mich so schön arrangieren können.
Werd's überleben.

mfG
nereus

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SchlauFuchs

08.03.2001, 21:43

@ nereus

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

>Im Beispiel mit dem Laptop hatte ich Oldy 5000 DM gepumpt. Dieses Geld wurde von meinem Girokonto auf Oldys Girokonto überwiesen.
>Das wäre doch jetzt immer noch Geld.
>Und in sicherer Erwartung auf Oldys Rückzahlung, hatte ich mir schon mal den Luxus-Laptop bestellt. Wenn Oldy nicht mehr zahlt bin ich freilich gekniffen.
>Da nützt mir aber auch die Zentralbank nichts mehr.
>Bei diesem Beispiel hätten wir doch immer nur von Geld geredet oder etwa nicht?

Wenn Oldy dir einen Wechsel ausgestellt hätte für dein Bargeld, wäre alles einwandfrei, den hättest du gezeichnet, und dein Händler hätte den auch akzeptiert und gezeichnet. Der wäre dann auch von einer Bank angenommen worden.
Aber der Wechsel ist wie eine Art Geldersatz. Du kannst damit bezahlen, <em>wenn</em> er von deinem Kontraktpartner akzeptiert wird. Aber der wird, wenn du nicht wöchentlich 2 bis 3 Dutzend Laptops bei ihm kaufst und verkaufst, erstmal murren und knurren. Bei Bargeld würde er das nicht. Spürst du den Unterschied? Hättest du gar keine Zahlungsgarantie vom Oldy (mehr ist ein Wechsel ja nicht) sondern nur nen feuchten Händedruck, und du sagst deinem Laptophändler, tolles Gerät, hier sind dreitausend als Anzahlung, der Rest nächste Woche, kommt es drauf an, ob er dir das Zahlungsziel genehmigt oder nicht. Du zahlst nicht mit deiner Forderung gegen Oldy, sondern du hast auf einmal eine Forderung und eine Verbindlichkeit in deiner Bilanz, die aber nichts miteinander zu tun haben, außer deiner geistigen logischen Verknüpfung, daß du mit dem Geld aus der Forderung deine Verbindlichkeit zu decken beabsichtigst. Sowohl Forderung als auch Verbindlichkeit ist kein Geld, sondern eine zeitversetzte Bezahlung mit Geld.

>Also Geld? Ist eine Forderung, alias ein Zahlungsmittel (mit Einschränkung von eben) erst, wenn sie a l l e akzeptieren oder - wie heute (Zeit des"gesetzlichen Zahlungsmittels") akzeptieren müssen.
>>Klarer jetzt, nereus?
>Von einer anderen Art Forderung bin ich eigentlich nie ausgegangen.
>Dann ist aber die Behauptung alle Forderungen wären Geld natürlich falsch.
>Und dann ist Bethmanns Aussage,
>"Weil jede Geldforderung, jeder Anspruch auf Zahlung in Geld, grundsätzlich auf einen Dritten übertragen werden kann, muß man davon ausgehen, das alle bestehenden Zahlungsansprüche grundsätzlich wie Geld als Zahlungsmittel eingesetzt werden können. Daraus ergibt sich, daß jeder Zahlungsanspruch Geldcharakter hat, also als Geld, mit dem man bestehende Zahlungsansprüche erfüllen kann, als Geld, mit dem man bezahlen kann.
>.. läßt sich die Schlußfolgerung ableiten, daß jede bestehende Geldforderung, jeder existierende Zahlungsanspruch, als Geld zu betrachten ist.
>Und zwar unabhängig davon, ob jeder dieser Zahlungsansprüche tatsächlich als Geldzahlung angenommen wird oder würde.... Alle bestehenden Zahlungsansprüche müssen als Geld gesehen werden, ganz unabhängig von ihrer praktischen Verwendbarkeit."
>wohl auch falsch?

Es ist eine an den Haaren herbeigezogene Logik, die nicht ganz falsch ist, aber auch nicht die Wirklichkeit wiedergibt. Siehe meine obige Ausführung.

>Schade, damit hätte ich mich so schön arrangieren können.
>Werd's überleben.
>mfG
>nereus

ciao!
SchlauFuchs

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dottore

08.03.2001, 23:03

@ SchlauFuchs

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

>>Im Beispiel mit dem Laptop hatte ich Oldy 5000 DM gepumpt. Dieses Geld wurde von meinem Girokonto auf Oldys Girokonto überwiesen.
>>Das wäre doch jetzt immer noch Geld.
>>Und in sicherer Erwartung auf Oldys Rückzahlung, hatte ich mir schon mal den Luxus-Laptop bestellt. Wenn Oldy nicht mehr zahlt bin ich freilich gekniffen.
>>Da nützt mir aber auch die Zentralbank nichts mehr.
>>Bei diesem Beispiel hätten wir doch immer nur von Geld geredet oder etwa nicht?
>Wenn Oldy dir einen Wechsel ausgestellt hätte für dein Bargeld, wäre alles einwandfrei, den hättest du gezeichnet, und dein Händler hätte den auch akzeptiert und gezeichnet. Der wäre dann auch von einer Bank angenommen worden.
>Aber der Wechsel ist wie eine Art Geldersatz. Du kannst damit bezahlen, <em>wenn</em> er von deinem Kontraktpartner akzeptiert wird. Aber der wird, wenn du nicht wöchentlich 2 bis 3 Dutzend Laptops bei ihm kaufst und verkaufst, erstmal murren und knurren.

Warum denn? Der Wechsel ist das schärfste Schwert des Debitismus. Wenn einer Mal platzt, sind alle, die unterschrieben haben, für alle Zeiten erledigt. Kriegen z.B. nie mehr einen Gewerbeschein.

>Bei Bargeld würde er das nicht. Spürst du den Unterschied? Hättest du gar keine Zahlungsgarantie vom Oldy (mehr ist ein Wechsel ja nicht)

Doch, ein Wechsel, den kaum einer richtig versteht, ist m e h r als Bargeld. Denn aus ihm sind Gläubiger, Schuldner und die querschreibende Bank verpflichtet. Herz, was willst Du mehr!

>sondern nur nen feuchten Händedruck, und du sagst deinem Laptophändler, tolles Gerät, hier sind dreitausend als Anzahlung, der Rest nächste Woche, kommt es drauf an, ob er dir das Zahlungsziel genehmigt oder nicht. Du zahlst nicht mit deiner Forderung gegen Oldy, sondern du hast auf einmal eine Forderung und eine Verbindlichkeit in deiner Bilanz, die aber nichts miteinander zu tun haben, außer deiner geistigen logischen Verknüpfung, daß du mit dem Geld aus der Forderung deine Verbindlichkeit zu decken beabsichtigst. Sowohl Forderung als auch Verbindlichkeit ist kein Geld, sondern eine zeitversetzte Bezahlung mit Geld.

Richtig, aber so what?

Im Kapitalismus (= unsere real existierende Wirtschaft) geht's immer nur um versetzte Fristigkeiten.

>>Also Geld? Ist eine Forderung, alias ein Zahlungsmittel (mit Einschränkung von eben) erst, wenn sie a l l e akzeptieren oder - wie heute (Zeit des"gesetzlichen Zahlungsmittels") akzeptieren müssen.
>>>Klarer jetzt, nereus?
>>Von einer anderen Art Forderung bin ich eigentlich nie ausgegangen.
>>Dann ist aber die Behauptung alle Forderungen wären Geld natürlich falsch.
>>Und dann ist Bethmanns Aussage,
>>"Weil jede Geldforderung, jeder Anspruch auf Zahlung in Geld, grundsätzlich auf einen Dritten übertragen werden kann, muß man davon ausgehen, das alle bestehenden Zahlungsansprüche grundsätzlich wie Geld als Zahlungsmittel eingesetzt werden können. Daraus ergibt sich, daß jeder Zahlungsanspruch Geldcharakter hat, also als Geld, mit dem man bestehende Zahlungsansprüche erfüllen kann, als Geld, mit dem man bezahlen kann.
>>.. läßt sich die Schlußfolgerung ableiten, daß jede bestehende Geldforderung, jeder existierende Zahlungsanspruch, als Geld zu betrachten ist.
>>Und zwar unabhängig davon, ob jeder dieser Zahlungsansprüche tatsächlich als Geldzahlung angenommen wird oder würde.... Alle bestehenden Zahlungsansprüche müssen als Geld gesehen werden, ganz unabhängig von ihrer praktischen Verwendbarkeit."

>>wohl auch falsch?

>Es ist eine an den Haaren herbeigezogene Logik, die nicht ganz falsch ist, aber auch nicht die Wirklichkeit wiedergibt. Siehe meine obige Ausführung.

Wieso an den Haaren herbeigezogen? Geld ist immer, was"gilt", Klartext: Schuldverhältnisse, die sich auf Vierte, Fünfte usw. übertragen lassen, weil d i e es akzeptieren. Schulden und Forderungen lassen sich nämlich nicht so einfach übertragen. Gläubigerzession ist zwar gesetzlich erlaubt, aber der Gläubiger-in-petto überlegt es sich schon ganz genau.

Und Schuldnerzessionen sind nicht erlaubt. Schuldrecht pur.

Deshalb ja der Trick mit der NB: Mit ihrer Hilfe können Schulden - da sie gesetzliche Zahlungsmittel geworden sind (qua Staatsdekret) - übertragen werden.

>>Schade, damit hätte ich mich so schön arrangieren können.
>>Werd's überleben.
>>mfG
>>nereus
>ciao!
>SchlauFuchs

Güsse an Euch!

d.

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nereus

08.03.2001, 23:27

@ SchlauFuchs

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Hallo Schlaufuchs!

Danke für Deine Erläuterungen.
Aber so schnell gebe ich natürlich nicht auf.

Du schreibst: "Wenn Oldy dir einen Wechsel ausgestellt hätte für dein Bargeld, wäre alles einwandfrei, den hättest du gezeichnet, und dein Händler hätte den auch akzeptiert und gezeichnet. Der wäre dann auch von einer Bank angenommen worden. Aber der Wechsel ist wie eine Art Geldersatz. Du kannst damit bezahlen, <em>wenn</em> er von deinem Kontraktpartner akzeptiert wird.

Das ist unbestritten so.
Aber wenn mir Oldy nun Kanadische Dollars geschickt hätte, was ja wohl nachweislich Geld ist, hätte der Händler auch Theater gemacht.
Was soll ich denn damit? Das habe ich ja noch nie gesehen.
Entweder Deutschmark oder es gibt nichts zu kaufen.
Oder er hätte diese aktzeptiert weil er in der nächsten Woche 3 Wochen Urlaub in Kanada machen will.

Aber der wird, wenn du nicht wöchentlich 2 bis 3 Dutzend Laptops bei ihm kaufst und verkaufst, erstmal murren und knurren. Bei Bargeld würde er das nicht. Spürst du den Unterschied?

Den spüre ich freilich.
Aber das war doch nicht der entscheidende Punkt.
Ich habe doch nie auf einen Wechsel oder einen feuchten Händedruck abgestellt.

Ich hatte einfach mein verfügbares Geld zusammengezählt, mehr nicht.
Das waren 3000 DM die ich cash in der Täsch hatte und die sicheren 5000 DM vom Oldy, weil er ein feiner und zuverlässiger Kerl ist.

Und bezahlt hätte ich den Laptop dann wenn die Kohle eingetroffen wäre.
Ich habe ja erstmal nur bestellt.
Aber ich hatte, für mich gesehen, sicherer 8000 DM GELD zur Verfügung.
Auch wenn zur Zeit der Aussage noch nicht alles in meinen Händen war.

Aber wir können das dann ja auf die Spitze treiben.
Ich habe 1000 DM in meiner Schatulle. Habe diese gerade für den Verkauf einer Uhr erhalten. Und dann stellt sich heraus das es Blüten sind.
Ich bringe diese, unbeabsichtigt, in Umlauf und keiner merkts. Nicht die Banken und nicht die Verkaufseinrichtungen oder Bürger die diese immer wieder umlaufen lassen. Bis der alte abgegriffene Schein irgendwann mal eingezogen wird und kurz bevor der Schein durch die Ofentüre geworfen wird, merkt einer das es Blüten waren.

Diese Fixierung bei Geld auf Bargeld und nur wenig mehr kann ich nicht ganz begreifen.
Alle Guthaben und Schulden werden letzlich in einer Geldeinheit ausgewiesen.
Und Bargeld oder Buchgeld oder auch die Spareinlagen, das ist doch alles Geld.

.. außer deiner geistigen logischen Verknüpfung, daß du mit dem Geld aus der Forderung deine Verbindlichkeit zu decken beabsichtigst. Sowohl Forderung als auch Verbindlichkeit ist kein Geld, sondern eine zeitversetzte Bezahlung mit Geld.

Aber diese Guthaben/Schulden werden in DM oder Dollar oder sonstwie ausgewiesen. Also in Währungseinheiten und damit der Geldeinheit eines Landes.
Und damit ist es doch wiederum Geld, oder nicht?
Sie können jederzeit flüssig gemacht werden.

mfG
nereus

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SchlauFuchs

09.03.2001, 07:55

@ nereus

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

>Hallo Schlaufuchs!
>Danke für Deine Erläuterungen.
>Aber so schnell gebe ich natürlich nicht auf.
>Du schreibst: "Wenn Oldy dir einen Wechsel ausgestellt hätte für dein Bargeld, wäre alles einwandfrei, den hättest du gezeichnet, und dein Händler hätte den auch akzeptiert und gezeichnet. Der wäre dann auch von einer Bank angenommen worden. Aber der Wechsel ist wie eine Art Geldersatz. Du kannst damit bezahlen, <em>wenn</em> er von deinem Kontraktpartner akzeptiert wird.
>Das ist unbestritten so.
>Aber wenn mir Oldy nun Kanadische Dollars geschickt hätte, was ja wohl nachweislich Geld ist, hätte der Händler auch Theater gemacht.
>Was soll ich denn damit? Das habe ich ja noch nie gesehen.
>Entweder Deutschmark oder es gibt nichts zu kaufen.

Richtig, und warum? Weil hierzulande der kanadische Dollar nicht Geld ist, sondern Devise.

>Oder er hätte diese aktzeptiert weil er in der nächsten Woche 3 Wochen Urlaub in Kanada machen will.

Was möglich, aber ein witziger Zufall wäre:-)

> Aber der wird, wenn du nicht wöchentlich 2 bis 3 Dutzend Laptops bei ihm kaufst und verkaufst, erstmal murren und knurren. Bei Bargeld würde er das nicht. Spürst du den Unterschied?
>Den spüre ich freilich.
>Aber das war doch nicht der entscheidende Punkt.
>Ich habe doch nie auf einen Wechsel oder einen feuchten Händedruck abgestellt.
>Ich hatte einfach mein verfügbares Geld zusammengezählt, mehr nicht.
>Das waren 3000 DM die ich cash in der Täsch hatte und die sicheren 5000 DM vom Oldy, weil er ein feiner und zuverlässiger Kerl ist.

Das mag sicher für dich sein, da du den Oldy kennst. Aber ein Zahlungsversprechen von Oldy in Kanada wird den Laptophändler hier in D nen feuchten Fu.. interessieren. Der wird dir nur Kredit geben, wenn <em>Du</em> ihm als kreditwürdig erscheinst</em>. Dazu muß er dich entweder gut kennen, oder du muß ihm den Wechsel zeigen. Oder er muß so dick im Geld schwimmen, daß es ihm egal sein kann. Aber was für dich eine sichere Forderung ist, ist ihm eigentlich schnurz, solange du es nicht beweisen kannst.

>Und bezahlt hätte ich den Laptop dann wenn die Kohle eingetroffen wäre.
>Ich habe ja erstmal nur bestellt.

Das ist ja auch was anderes. Für eine Bestellung wird hierzulande ja nicht kassiert. Aber was meinst du, was der Händler mit den Augen rollt, wenn das Gerät da ist, aber das Geld vom Oldy in landesüblichem legalen Tauschmittel nicht?

>Aber ich hatte, für mich gesehen, sicherer 8000 DM GELD zur Verfügung.
>Auch wenn zur Zeit der Aussage noch nicht alles in meinen Händen war.
>Aber wir können das dann ja auf die Spitze treiben.

Da hast du dich aber geirrt, weil, hättest du in deine virtuelle Bilanz geschaut, hättest du 3000DM in der Kasse und eine Forderung gegen Oldy. Die hätte sich irgendwo in deinen Liquiditätskennzahlen wiedergespiegelt, aber nicht in deinem Portemonaie.

>Ich habe 1000 DM in meiner Schatulle. Habe diese gerade für den Verkauf einer Uhr erhalten. Und dann stellt sich heraus das es Blüten sind.
>Ich bringe diese, unbeabsichtigt, in Umlauf und keiner merkts. Nicht die Banken und nicht die Verkaufseinrichtungen oder Bürger die diese immer wieder umlaufen lassen. Bis der alte abgegriffene Schein irgendwann mal eingezogen wird und kurz bevor der Schein durch die Ofentüre geworfen wird, merkt einer das es Blüten waren.

Du hast völlig recht, denn eine"Blüte" ist im Prinzip ein vorgetäuschtes Zahlungsmittel. Es sieht so aus, fühlt sich so an. Aber es täuscht den Wert dahinter nur vor (wie auch das Papiergeld des Staates. Das liegt aber am Staat, und was er aus dem Geld gemacht hat).

>Diese Fixierung bei Geld auf Bargeld und nur wenig mehr kann ich nicht ganz begreifen.
>Alle Guthaben und Schulden werden letzlich in einer Geldeinheit ausgewiesen.
>Und Bargeld oder Buchgeld oder auch die Spareinlagen, das ist doch alles Geld.

Bestenfalls <em>funktioniert</em> es wie Geld.

>.. außer deiner geistigen logischen Verknüpfung, daß du mit dem Geld aus der Forderung deine Verbindlichkeit zu decken beabsichtigst. Sowohl Forderung als auch Verbindlichkeit ist kein Geld, sondern eine zeitversetzte Bezahlung mit Geld.
>Aber diese Guthaben/Schulden werden in DM oder Dollar oder sonstwie ausgewiesen. Also in Währungseinheiten und damit der Geldeinheit eines Landes.
>Und damit ist es doch wiederum Geld, oder nicht?
>Sie können jederzeit flüssig gemacht werden.

Erstens nicht jederzeit. Sondern meistens erst, wenn dein Debitor gezahlt hat. Die wenigsten zahlen pünktisch, weil sie wie Du im Falle des Beispiels im Moment darauf warten, daß ihre eigenen Schuldner zahlen. Natürlich wird die Schuld in Geldbetrag gemessen. Weil wie sonst sollte man den Wert der Schuld messen? Als beispiel nenne ich mal mein e-Gold-Konto. Laut letztem Kontostand schuldet mir e-Gold ½g Gold. Dieses Guthaben kann ich mir in beliebigen Währungen mit gleitenden Wechselkursen betrachten. In einem halben Jahr schuldet mir e-Gold immer noch ½g Gold, aber ich hoffe, daß ich dann mehr DM bekomme, wenn ich es haben will. Dies ist eindeutig ein Guthaben, und es könnte wie Geld funktionieren, wenn hier in Deutschland e-Gold-Bezahlungen zur allgemein akzeptierten Wertübertragung geworden ist. So gesehen ist es jetzt auf Eis gelegtes Kapital, daß ich bestenfalls bei ein paar e-commerce-Firmen in den USA nutzen kann). Bei e-Gold weiß ich, daß sie mir das Gold jederzeit auszahlen können müßten, da sie es zu 100% gelagert haben. Bei der Bank ist das mit deinem Guthaben schon anders, dort werden 2% etwa gelagert, und solltest du viel Geld benutzen wollen, muß sich die Bank darum kümmern, erstmal anderswo Mittel loszueisen. Was meinst du, warum es im Durchschnitt 2-3 Tage dauert, bis die Bank eine Girokonto-Überweisung ausgeführt hat? Im elektronischen Zeitalter dauert sollte die Überweisung von einer Bank an die andere in wenigen Sekunden erledigt sein. Nein, die Bank wartet erstmal, ob die Mittel, die sie braucht, nicht von selbst reinkommen, etwa durch Überweisungen von anderen Banken. Und dann werden die aufgelaufenen Buchungen first come, first serve bedient. (Ich hoffe, daß ist jetzt keine Fehlinformation von mir)

ciao!
SchlauFuchs

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dottore

08.03.2001, 23:20

@ nereus

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

>Hallo dottore!
>Sie schreiben: Nicht jede Forderung ist Geld. Wo kämen wir denn da hin? Geld sind nur zentralbankfähig gemachte Forderungen. Mir schuldet auch noch eine Menge Leute Geld, nur leider kann ich mit den Forderungen nicht bezahlen.
>Aber diese Leute, die ihnen das Geld schulden, können mit"dottores" Geld sich was schönes kaufen, oder nicht? Von dieser Forderung haben Sie (PCM) vielleicht nichts, aber die Banknoten die sie denen (den Schuldnern) gegeben haben, sind doch wohl noch Geld?

Ich habe denen keine Banknoten gegeben, sondern dem einen ein Auto, unbezahlt bis heute, dem anderen eine Woche in meiner Ferienwohnung gegeben (Saustall blieb zurück), dem dritten ein altes Buch verkauft, auch nicht bezahlt.

Von Bargeld war nirgends die Rede.

S o l c h e Schuldner habe ich allerdings auch noch.

>Und das diese Scheine zentralbankfähig waren/sind, hätte ich natürlich unterstellt. Sie haben doch hoffentlich keine eigene Gelddruckmaschine im Keller.

Nein, noch nicht. Aber wenn der Euro kommt, fange ich damit an. So gut wie die Griechen Euro drucken können, kann ichs mit meiner alten Koenig & Bauer schon lange.

>Im Beispiel mit dem Laptop hatte ich Oldy 5000 DM gepumpt. Dieses Geld wurde von meinem Girokonto auf Oldys Girokonto überwiesen.
>Das wäre doch jetzt immer noch Geld.

Nein, kein Geld, sondern eine Forderung. Alles Geld ist sofort weg, sobald es wieder in einer Bank verschwunden ist. Was bleibt, sind Forderungen.

>Und in sicherer Erwartung auf Oldys Rückzahlung, hatte ich mir schon mal den Luxus-Laptop bestellt. Wenn Oldy nicht mehr zahlt bin ich freilich gekniffen.
>Da nützt mir aber auch die Zentralbank nichts mehr.

Natürlich nicht.

>Bei diesem Beispiel hätten wir doch immer nur von Geld geredet oder etwa nicht?
>Also Geld? Ist eine Forderung, alias ein Zahlungsmittel (mit Einschränkung von eben) erst, wenn sie a l l e akzeptieren oder - wie heute (Zeit des"gesetzlichen Zahlungsmittels") akzeptieren müssen.
>>Klarer jetzt, nereus?
>Von einer anderen Art Forderung bin ich eigentlich nie ausgegangen.
>Dann ist aber die Behauptung alle Forderungen wären Geld natürlich falsch.
>Und dann ist Bethmanns Aussage,

Und die ist leider falsch. Trotz nächtelangen Diskussionen mit ihm, hat er den Unterschied zwischen Zahlungsmittel, Forderung und Geld nicht begriffen.

>"Weil jede Geldforderung, jeder Anspruch auf Zahlung in Geld, grundsätzlich auf einen Dritten übertragen werden kann, muß man davon ausgehen, das alle bestehenden Zahlungsansprüche grundsätzlich wie Geld als Zahlungsmittel eingesetzt werden können. Daraus ergibt sich, daß jeder Zahlungsanspruch Geldcharakter hat, also als Geld, mit dem man bestehende Zahlungsansprüche erfüllen kann, als Geld, mit dem man bezahlen kann.

Leider falsch. Geld ist dieser Anspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss.

>.. läßt sich die Schlußfolgerung ableiten, daß jede bestehende Geldforderung, jeder existierende Zahlungsanspruch, als Geld zu betrachten ist.

Noch Mal falsch. Geld wäre der Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als Forderung zu seinen Gunsten.

>Und zwar unabhängig davon, ob jeder dieser Zahlungsansprüche tatsächlich als Geldzahlung angenommen wird oder würde.... Alle bestehenden Zahlungsansprüche müssen als Geld gesehen werden, ganz unabhängig von ihrer praktischen Verwendbarkeit."
>wohl auch falsch?

Leider komplett falsch. Wobei der Ansatz ja richtig ist. Und ich kann mir gut vorstellen, dass ein Schuldschein des Barons Bethmann, in weiten Kreisen als"Geld" (= geltendes Umlaufsmittel) akzeptiert würde.

Oder Mal flach: Ich stelle jetzt 10 Schuldschein à DM 1000,- aus. Hier mit Blick auf den Säntis. Gibt es jemand unter den EW-Board-Teilnehmern, der diesen Schuldschein nicht akzeptieren würde? Unter den EW-Leuten wäre also dieser Schuldschein mit Sicherheit"Geld" - da sie untereinander damit zahlen und Handel treiben könnten. Und ich stünde dafür gerade.

O D E R B I N I C H E U C H N I C H T G U T G E N U G F Ü R D I E Z E H N M I L L E (wer wagt es, meine Kreditfähigkeit anzuzweifeln? Frewillige vor, sich melden! Die Kommandos stehen bereit...!):-):-):-)

Also wehe, wenn einer meine Schuldscheine nicht annimt! ;-).

>Schade, damit hätte ich mich so schön arrangieren können.
>Werd's überleben.
>mfG
>nereus

Kommt schon. Bist gleich da, nereus!

Gruß

d.

<center>

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JüKü 08.03.2001, 19:30 @ nereus	Re: Oldystunde - mit Fragen - LOL
	>... und bestelle schon mal einen Laptop mit 512 MB RAM, 40 GB Festplatte und einer eingebauten Kaffeemaschine. <center> <HR> </center>

JüKü

08.03.2001, 19:43

@ nereus

Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

> ein Bitte!!
>Falls jemand diese"anregende" Diskussion mitlesen sollte, würde dieser jemand mal kurz erklären wo es hier nun eigentlich hakt.
>Ich weiß einfach nicht mehr weiter. Ich gebe mir die allergrößte Mühe, aber es hilft trotzdem nichts.
>Muß ich mir vielleicht den Titel DAU (Dümmster Anzunehmender User)zulegen.
>mfG
>nereus

Nicht nur du. Ich LESE alles mit, aber ich habe das gleiche Problem. Nur will ich den armen Oldy nicht auch noch vollschreiben, sonst haut der uns noch eines Tages ab. Ich will ihn aber hier behalten, wegen seiner schönen Gedichte (nein, nicht NUR).

<center>

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</center>

nereus

08.03.2001, 20:17

@ JüKü

Re: Oldystunde - mit Fragen - Willkommen im Club, Jükü!

Hallo Jükü!

Ich habe das Gefühl das er mich ständig mißversteht. Das ist mir spätestens im letzten Posting klar geworden.
Den Laptop, mit dem integrierten Kaffeautomaten, wollte ich mir eigentlich bestellen. Weil ich noch 3000 DM cash unter der Matratze habe, und mir Oldy eine Woche später die fehlenden 5000 DM (das Geldguthaben welches ich bei ihm habe) überweisen würde. Beides ist natürlich Geld für mich, nur auf Oldys Überweisung, also meine Geldforderung an ihn, kann ich erst in 7 Tagen verfügen.

Aber mein Laptop muß ja auch erst zusammengebaut werden, das dauert eben eine Weile. Denn die mit eingebauter Kaffeemaschine sind nicht mehr so gefragt. Es gibt jetzt meist nur noch welche mit Cappuccinozubereitung. Ich trinke aber lieber ganz einfachen Kaffee und daher habe ich schon mal bestellt.

Oldy meint dagegen ich hätte diesen für ihn bestellt.
Naja, was soll's. Lassen wir es damit erstmal gut sein

Aber was bedeutet die Abkürzung LOL?

mfG
nereus

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JüKü

08.03.2001, 21:01

@ nereus

Re: Oldystunde - mit Fragen - Willkommen im Club, Jükü!

>Hallo Jükü!
>Ich habe das Gefühl das er mich ständig mißversteht. Das ist mir spätestens im letzten Posting klar geworden.

Ich hab's schon früher gemerkt - hat viel Zeit gespart ;-)

>Aber was bedeutet die Abkürzung LOL?
>mfG
>nereus

LOL = laugh out loud
Cosa kann bestimmt die Links zu solchen Abkürzungen hier reinstellen - oder Toni - wo ist die eigentlich? Immer noch beim Fasching?

Heute ist schließlich, habe ich gehört, Welt-Frauentag. Davon merken wir hier aber herzlich wenig ;-((

<center>

<HR>

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Toni

08.03.2001, 21:22

@ JüKü

Re: LOL and other acronyms

>>Aber was bedeutet die Abkürzung LOL?
>>mfG
>>nereus

>LOL = laugh out loud
>Cosa kann bestimmt die Links zu solchen Abkürzungen hier reinstellen - oder Toni - wo ist die eigentlich? Immer noch beim Fasching?
>Heute ist schließlich, habe ich gehört, Welt-Frauentag. Davon merken wir hier aber herzlich wenig ;-((
_ _ _ _ _ _ _ _

Ich habe jeden Tag Frauentag, drum ist IMHO der Frauentag etwas für Männer:-)

Akronyme gibt's quasi vor der Tür: Im Link in der Net(t)ikette ist auch eine Liste.

Liebe Grüsse
Toni

<center>

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</center>

nereus 08.03.2001, 21:28 @ Toni	Re: LOL and other acronyms
	Hallo Toni! Danke für den Tip. Aber die Welt ist voller Abkürzungen und es werden immer mehr. Da verständige ich mich doch lieber weiter auf diese Art. Das versteht jeder. [img][/img] mfG nereus <center> <HR> </center>

JüKü

08.03.2001, 21:42

@ Toni

Re: LOL and other acronyms

>>>Aber was bedeutet die Abkürzung LOL?
>>>mfG
>>>nereus
>>LOL = laugh out loud
>>Cosa kann bestimmt die Links zu solchen Abkürzungen hier reinstellen - oder Toni - wo ist die eigentlich? Immer noch beim Fasching?
>>Heute ist schließlich, habe ich gehört, Welt-Frauentag. Davon merken wir hier aber herzlich wenig ;-((
>_ _ _ _ _ _ _ _
>Ich habe jeden Tag Frauentag, drum ist IMHO der Frauentag etwas für Männer:-)
>Akronyme gibt's quasi vor der Tür: Im Link in der Net(t)ikette ist auch eine Liste.
>Liebe Grüsse
>Toni

AHA! Da haben wir's! Nettikette nicht gelesen! Böser, böser Junge, nereus!

<font size="1">Toni, ist da wirklich so ein Link? </font>

<center>

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Toni

08.03.2001, 22:33

@ JüKü

Re: LOL und die Lösung aller Probleme

>>>>Aber was bedeutet die Abkürzung LOL?
><font size="1">Toni, ist da wirklich so ein Link? </font>
_ _ _ _ _ _ _ _

Für alle weiteren Probleme hätte ich hier noch eine Pforte zur Lösung (vor ein paar Tagen im Briefkasten gefunden):

x - - x - - x - - x - - x

Professeur F...
Grosser Hellseher und Medium
Ich gebe Ihnen die Beweise im voraus, löse Ihre dringenden und diskreten Probleme in Lotto, Arbeit, Gesundheit, Liebe, Finanzen, Beruf und Glück (sogar hoffnungslose Fälle). Ziehe weitentfernte Personen an und versichere ***.

Diskretion zugesichert. Resultat 100% Garantiert.

x - - x - - x - - x - - x

Man beachte vor allem die Reihenfolge.
Wenn also einer von euch ein dringendes und diskretes Problem im Lotto hat...
Die Telefonnummer (ein CH-Handy) steht auch noch auf dem Zettelchen und kann bei bedarf geliefert werden.

Ein klassischer Fall für LOL.

Herzlich grüsst Euch:
Toni

<center>

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nereus

08.03.2001, 22:35

@ JüKü

Re: LOL and other acronyms - wer kennt denn da seine Website nicht?

Hallo Jükü!

Schau doch einmal in die"nette Kette".
Da gibt es einen Link. Er ist in blauer Schrift.

Nix da, mit nicht gelesen!

So, jetzt die ehrliche Variante.

Hatte mich mal ausgeklinkt. Logge mich wieder ein und lese dann Deinen Hinweis.
Au Schei.. habe ich gedacht. Habe mich bei Toni natürlich bedankt, weil ich ihr eben blind vertraue.
Das hat etwas mit Vertrauen zu tun, also quasi ein Kred.. - Neeeiiin, nicht schon wieder!!

Komme ein wenig in's Schwitzen und schaue schleunigst nach.
Und was finde ich da, einen Link.

Hah! Der Jükü denkt wohl er kann mich überführen. Dem werde ich aber jetzt was schreiben...
Und dann fragt er klammheimlich bei Toni an, daß man's kaum lesen kann.
Du bist mir ja einer!

Shame on you

Toni, Du bist die GRÃ-SSTE!!
Du hast mich gerettet.

Dafür gibt es meine Lieblingsanimation.

[img][/img]

mfG
nereus

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Toni 08.03.2001, 22:44 @ nereus	Re: LOL and other acronyms - wer kennt denn da seine Website nicht?
	>Dafür gibt es meine Lieblingsanimation. >[img][/img] _ _ _ _ _ _ _ _ Danke, nereus, der ist so süss:-) Ich mach's wie der den ganzen Tag mit dem Reinkucken ins Forum. >mfG >nereus Liebe Grüsse zur Nacht Toni <center> <HR> </center>

dottore

08.03.2001, 09:48

@ Oldy

Re: Oldystunde - mit Fragen - Aah, die"Ersparnisse" und die Girokontenfrage

>Das sind also neun Monatsrenten und da bleiben drei für einen Europaurlaub. Da ich noch eine kleine Invalidenrente und eine Pension für 30 Beitragsjahre aus Ã-sterreich bekomme,

Diese Pension ist ein Verpflichtung des Staates Austria und er ist es also schuldig. Und wo kriegt der Staat das Geld her? Von den Leuten, die in Austria heute also in dieser Stunde fleißig arbeiten (= Sozialabgaben).

Hast Du das Gefühl, diese Menschen auszubeuten?

kann ich mir auch noch einigen Luxus leisten und brauche meine anderen Ersparnisse nicht anzugreifen.

Diese Ersparnisse sind gewiss verzinslich angelegt.

Hast Du das Gefühl, die Menschen, die für diese Zinsen arbeiten zu müssen, auszubeuten?

>Ich möchte damit mobil sein und nicht womöglich nächstes Jahr wieder etwas
>neues kaufen müssen. Ich habe einen ZIP drive, den ich aber nicht sehr viel verwende, falls die memory nicht ausreichen sollte. Also, wenn mir jemand einen Rat geben könnte, ob ich so etwas kaufen soll, wäre ich dankbar. Das Ding ist, wie ihr euch denken könnt, nicht gerade billig und ich muß noch schauen, wie weit ich es herunterhandeln kann, einstweilen wollen sie noch fast 5,000 Can$ dafür und ich will höchstens 4,000 ausgeben.

Wo kommt das Geld dafür her? Aus den Ersparnissen, die dann aufgelöst (= von der Bank oder wo auch immer abgefordert) werden?

>Die Frage war: „Wem gehört das Geld auf meinem Girokonto?

Die Frage nach dem"gehören" ist unglücklich gestellt. Das"Gehören" ist eine Angelegenheit des Sachenrechts. Mir gehört mein Hund, mir gehört mein Haus, mir gehören meine Goldmünzen, usw.

Die Antwort lautet deshalb: Das Geld auf Deinem Girokonto ist eine Forderung (Schuldrecht) gegen Deine Bank. Forderungen"gehören" einem aber nicht (da keine Sache, sondern ein Vertrag. Man kann sie, je nachdem wie der Vertrag mit der Bank über das Konto lautet, abfordern oder falls die Bank sich weigert, in sie vollstrecken. Falls die Bank pleite geht ist die Forderung erloschen (es sei denn sie war versichert über einen Einlagefonds wie in D, oder sie hat noch Aktiva, die dann entsprechend ihrer Höhe an die Forderungsinhaber ausgeschüttet werden, sog."Konkursquote").

>Eine sehr einfache Frage, nicht wahr? Na, wie wäre es? Experten an die Front. Wohlbemerkt, ich habe diese Frage nicht gestellt und der Fragesteller fragte noch weiter, ob es ihm oder der Bank oder niemand gehöre, als mögliche Antworten.

In jedem Fall ist das Girokonto ein Konto auf dem Forderungen, in diesem Fall Bank-Passiva verbucht sind. In gleicher Höhe hat die Bank ein Forderungskonto, sofern sie das Geld (wenn einst"bar" eingezahlt) weiter verliehen hat, wovon auszugehen ist.

Hat die Bank die eingezahlten Scheine nach wie vor in ihrem Kassa-Bestand, dann hat die Bank nicht den Aktiv-Posten"Forderung" gegen Schuldner X oder Y, sondern den Aktivposten"Bargeld".

Diesem Aktivposten (eingezahltes Geld ist in der Bank noch physisch vorhanden) - da in der Wirtschaft ja immer durchgebucht wird - entspricht ein Passivposten der Notenbank, die dieses Geld ausgegeben hat. In der NB-Bilanz entspricht diesem Passivposten dort wiederum ein Aktivposten (z.B. Wechsel, Staatspapiere, Devisen) gegenüber steht. Und so weiter.

Besten Gruß

d.

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der ungefragte, aber bekanntlich sehr vorlaute Hardy

08.03.2001, 10:37

@ dottore

Gretchenfrage an alle: wie hältst dus mit den Zinsen & der Ausbeutung?

>Diese Pension ist ein Verpflichtung des Staates Austria und er ist es also schuldig. Und wo kriegt der Staat das Geld her? Von den Leuten, die in Austria heute also in dieser Stunde fleißig arbeiten (= Sozialabgaben).
>Hast Du das Gefühl, diese Menschen auszubeuten?

Wenn ich - so mich der liebe Gott lässt - ins Rentenalter komme, werde ich nicht das Gefühl haben, die nachmaligen Beitragszahler auszubeuten. Eher werde ich mich fragen:
hat die Beitragskasse gut gewirtschaftet? Bekomme ich auch einen Betrag heraus, der - nach über 30 Beitragsjahren - angesichts dessen, was die Kasse erwirtschaftet hat, & abzüglich dessen, von was die Angestellten der Kasse leben mussten (oder was ihre Vorstände verprasst haben) angemessen ist? Will sagen - hätte ich, hätte man das mir überlassen, besser gewirtschaftet?
Immerhin: ich zahle nicht freiwillig, die Beitragszahler in 30 Jahren auch nicht, sondern wir alle immer mit der latenten Drohung, dass der Gerichtsvollzieher kommt, wenn man seine Beiträge nicht abführt.
Die Beitragszahler von heute & der nächsten Generation sitzen also auf derselben Galeere mit derselben Peitsche im Nacken & demselben Staat an der großen Trommel, die den Takt angibt.

>kann ich mir auch noch einigen Luxus leisten und brauche meine anderen Ersparnisse nicht anzugreifen.
>Diese Ersparnisse sind gewiss verzinslich angelegt.
>Hast Du das Gefühl, die Menschen, die für diese Zinsen arbeiten zu müssen, auszubeuten?

Das Ausbeuten erledigt die Bank für mich, bzw. der Staat, wenn ich Staatspapiere kaufe.

Insofern sind Banken & Staat ein guter Gewissensfilter. Sie nehmen mir das Ausbeuten anderer ab & kassieren dafür Prämie?

Ich beute aber auch direkt aus. Wenn jemand meine Rechnungen nicht bezahlt, will ich von ihm Verzugszinsen. Die darf ich verlangen, weil mir das Gesetz welche zubilligt (ich kann also auch den Gerichtsvollzieher deswegen losschicken & tue das auch ab & zu), & ich fühle mich nicht deswegen als Ausbeuter, sondern als Ausgebeuteter, wenn ich eine Leistung erbracht habe & dafür keine Löhnung bekomme. In diesem Fall stellen die Zinsen also nur das Gleichgewicht (auch mein seelisches) zwischen meiner Leistung & der Gegenleistung des Kunden her.

Umgekehrt darf ich auch an die Bank Zinsen abdrücken. & das nicht zu knapp.
Nix dagegen. Die Frage, wo Zinsen zur Ausbeutung werden, ist eine Frage der Konditionen. Die Ausbeutung fängt dann an, wenn ich der Bank z.B. fünf Prozent mehr Zinsen zahlen muss als ein anderer.

>Besten Gruß
>d.

Gruß zurück vom Hardy, der dafür dankt, wie unermüdlich d. auf den Unterschied zwischen Schuldrecht & Sachenrecht hinweist...
Der Volksmund ist nicht blöde:
"Bargeld lacht"
"Nur Bares ist wahres"
"Wos i hob, hob i!"

<center>

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Talleyrand

08.03.2001, 10:57

@ der ungefragte, aber bekanntlich sehr vorlaute Hardy

Tja, Bargeld.

>Der Volksmund ist nicht blöde:
>"Bargeld lacht"
>"Nur Bares ist wahres"
>"Wos i hob, hob i!"

Hallo Hardy,

und auch wenn ich das noch nicht in die Tat umgesetzt habe, meine ich:
Gold ist das bessere Bargeld. Wird überall ernst- und gern genommen.
Zum heutigen Kurs gekauft, dürfte es auch kaufkraftstabil bleiben.
Es ist handlich und speichert recht gut & brandsicher"seinen" Wert.
Ich frage mich, ob ich Gold nicht eher wegen seines doomsday-
security-Charakters als wegen Spekulationsgelüsten - dessen ggf. positiven
Auswirkungen ich gerne in Kauf nähme - kaufen sollte. Und dann,
Jüngster Tag hin oder her - bedarfsorientiert"umtauschen" sollte.
Wüsstest Du etwas, was dagegen spräche?

Gruss!

<center>

<HR>

</center>

Hardy

08.03.2001, 12:22

@ Talleyrand

Es spricht nix dagegen. NIX! Außer ein paar praktischen, technischen Erwägungen:

Was würde geschehen, wenn ich z.B. meinen Kunden anbiete, ihre Rechnung in Gold zu bezahlen? (Überlege ich mir übrigens ernsthaft!)

Problem 1: Stückelung.

Problem 2: Wer hat gibt ungern her. Es müsste also einen Anreiz für den Kunden geben, Gold zu kaufen (bei der Bank?), dort erst den Spread abzudrücken & dann mir das Ding zu übergeben.
Lösung: ich gebe Rabatt. Schneide mir also finanziell gleich ins eigene Fleisch. Kann, wenn ich knapp kalkulieren muss, böse enden!

Problem 3: Meine eigene Liquidität. Die Sache macht nur dann Sinn, wenn ich
a) entweder das Gold horten kann, weil ich genügend anderweitige Liquidität via Banküberweisung oder Papiernes bekomme
b) oder ich Kunden finde, die Gold akzeptieren UND die es auch entgegennehmen können.
Denn auf der Bank umtauschen will ichs doch nicht. Spread ist doch sooo ein hässliches Wort! Das Modell soll doch nicht zur Alimentierung der notleidenden Banken dienen!

Problem 4 (lösbar, da ist nur Kreativität gefordert): Wie berücksichtige ich Inflation/Deflation/Goldpreisentwicklung, wenn ich ein Zahlungsziel setze...

So.

Folge 1: Ich nehme also einen kleinen Goldbarren, meine Umsatzsteuervoranmeldung, marschiere zum Finanzamt & lege dort das Material auf den Tisch in dem kleinen Zimmer mit dem Schild"Posteinlauf" - eine Barzahlstelle gibts nämlich nicht mehr! Was passiert als nächstes? Es kommt ein freundlicher älterer Herr zur Türe herein.
"Herr Amtsleiter, darf ich Ihnen das erklären, also..."
"Ich bin nicht Amtsleiter. Ich bin Richter. Vom Vormundschaftsgericht."

Folge 2: Ich nehme den kleinsten Goldbarren, den ich in meinem Portefeuille finde, meine Telefonrechnung, verfasse ein Schreiben mit dem Text:"amtl.Frankfurter Fixing DM soundsoviel á 5gramm (oder was es da so gibt) = DM soundsoviel, abzüglich Rechnungsbetrag soundsoviel, bitte überweisen Sie mir DM 5.98 Überzahlung zurück oder schreiben Sie mir das auf der nächsten Rechnung gut", stecke det janze in ein Couvert mit dem Aufdruck"Wertbrief", löhne dafür Extraporto & ab damit....
Passiert erst nix.
Dann, nachdem sich die halbe Telekomzentrale krummgelacht hat, von dem Vorgang 50 Kopien gefertigt wurden etc, kommt das Ding nach 14 Tagen zurück mit dem Vermerk, man nehme nur amtliche Zahlungsmittel oder Überweisung.
Ich bin sauer, setze mich hin, will dem Telekomsachbearbeiter det janze erklären, rufe ihn an - geht nicht. Anschluss stillgelegt, weil Gebühren nicht bezahlt....

Folge 3: - ach ja, bevor ich weitermache: wieviel bekomme ich für das ExposÃ© dieser neuen Comedy-Serie (und von wem?) - dottore sieht ohnehin das geistige Eigentum in den letzten Zügen....

Jeder kennt den Wert des Goldes (auch diejenigen, die behaupten,"Gold ist tot" - typische ${HE!$$hausparole)
Aber als Zahlungsmittel im Umlauf, für Zeitungsabos, Stromrechnung, Strafzettel von der freundlichen Parküberwachungsdame -
Frage an JüKü:
Hast du schon mal für ein Abonnemäng einen Brief mit was Gelbem drin bekommen?

Hardy

>>Der Volksmund ist nicht blöde:
>>"Bargeld lacht"
>>"Nur Bares ist wahres"
>>"Wos i hob, hob i!"
>Hallo Hardy,
>und auch wenn ich das noch nicht in die Tat umgesetzt habe, meine ich:
>Gold ist das bessere Bargeld. Wird überall ernst- und gern genommen.
>Zum heutigen Kurs gekauft, dürfte es auch kaufkraftstabil bleiben.
>Es ist handlich und speichert recht gut & brandsicher"seinen" Wert.
>Ich frage mich, ob ich Gold nicht eher wegen seines doomsday-
>security-Charakters als wegen Spekulationsgelüsten - dessen ggf. positiven
>Auswirkungen ich gerne in Kauf nähme - kaufen sollte. Und dann,
>Jüngster Tag hin oder her - bedarfsorientiert"umtauschen" sollte.
>Wüsstest Du etwas, was dagegen spräche?
>Gruss!

<center>

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nereus

08.03.2001, 12:44

@ Hardy

Re: Es spricht nix dagegen. NIX! - Du könntest ja mal ein Drehbuch schreiben

Hallo Hardy!

Du schreibst: "Herr Amtsleiter, darf ich Ihnen das erklären, also..."
"Ich bin nicht Amtsleiter. Ich bin Richter. Vom Vormundschaftsgericht."

Der war gut, wirklich.

Könnte es sein das Du dem Richter nochmal entkommst (muß mal dringend auf's Klo), aber Dir im Treppenaufgang zwei sehr freundliche, aber auch kräftige Männer in Weiß begegnen und Dir in eine Jacke helfen wollen die man hinten zugeknöpft.

Ach, da gäbe es noch viele andere Varianten.

mfG
nereus

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Talleyrand 08.03.2001, 12:52 @ Hardy	Trifft den Punkt, denn...
	Hallo Hardy! Wirklich amüsant! Super! Aber in meinen Augen auch nicht geeignet, wie ich ja auch schon geschrieben habe (Du hast es sicher gelesen...): ============================= >Jüngster Tag hin oder her - bedarfsorientiert"umtauschen" sollte. ============================= Dank & Gruss! <center> <HR> </center>

JüKü 08.03.2001, 15:38 @ Hardy	Re: Es spricht nix dagegen. / Gold-Zahlungen
	>Frage an JüKü: >Hast du schon mal für ein Abonnemäng einen Brief mit was Gelbem drin bekommen? >Hardy Nee, leider nicht. Aber: Reinhard Deutsch hat mir ein paar Gramm Silber per eGold gezahlt! Hat er jedenfalls gesagt, habs noch nicht gecheckt..... Ich weiß auch nicht, wofür eigentlich..... <center> <HR> </center>

dottore

08.03.2001, 14:17

@ der ungefragte, aber bekanntlich sehr vorlaute Hardy

Re: Gretchenfrage an alle: wie hältst dus mit den Zinsen & der Ausbeutung?

>>Diese Pension ist ein Verpflichtung des Staates Austria und er ist es also schuldig. Und wo kriegt der Staat das Geld her? Von den Leuten, die in Austria heute also in dieser Stunde fleißig arbeiten (= Sozialabgaben).
>>Hast Du das Gefühl, diese Menschen auszubeuten?
>Wenn ich - so mich der liebe Gott lässt - ins Rentenalter komme, werde ich nicht das Gefühl haben, die nachmaligen Beitragszahler auszubeuten. Eher werde ich mich fragen:
>hat die Beitragskasse gut gewirtschaftet?

Sie hat überhaupt nicht gewirtschaft, jedenfalls in D nicht. Die Rentenzahlugnen sind ein simpler Durchlaufposten: Was die Beitragszahler einzahlen geht subito als Rentenzahlungen wieder raus (plus staatl. Zuschüsse, so marode ist das alles schon). Der Kassenbestand der Rentenversicherung macht ca. eine Monatsrentenzahlung für alle aus, vgl. Buba-Monatsberichte.

>Bekomme ich auch einen Betrag heraus, der - nach über 30 Beitragsjahren - angesichts dessen, was die Kasse erwirtschaftet hat,

Die Kasse hat überhaupt nichts"erwirtschaftet" - womit denn auch? Ganz anders übrigens in GB, wo die gesame staatl. Rentenversicherung"fundiert" ist, also einen Kapitalstock gebildet hat, aus dessen Erträgen gezahlt wird.

>& abzüglich dessen, von was die Angestellten der Kasse leben mussten (oder was ihre Vorstände verprasst haben) angemessen ist?

Ja, Tramjobs!

>Will sagen - hätte ich, hätte man das mir überlassen, besser gewirtschaftet?

Selbstverständlich. Ewta im Verhältnis 1: 8.

>Immerhin: ich zahle nicht freiwillig, die Beitragszahler in 30 Jahren auch nicht, sondern wir alle immer mit der latenten Drohung, dass der Gerichtsvollzieher kommt, wenn man seine Beiträge nicht abführt.

Der kommt nicht zu Dir, sondern zu Deiner Firma. Die ist Schuldner.

>Die Beitragszahler von heute & der nächsten Generation sitzen also auf derselben Galeere mit derselben Peitsche im Nacken & demselben Staat an der großen Trommel, die den Takt angibt.

Recte!

>>kann ich mir auch noch einigen Luxus leisten und brauche meine anderen Ersparnisse nicht anzugreifen.
>>Diese Ersparnisse sind gewiss verzinslich angelegt.
>>Hast Du das Gefühl, die Menschen, die für diese Zinsen arbeiten zu müssen, auszubeuten?
>Das Ausbeuten erledigt die Bank für mich, bzw. der Staat, wenn ich Staatspapiere kaufe.

Wer die Ausbeutung"besorgt" ist nicht das Thema, denn das ist zum Schluss der (völlig unbeteiligte) Gerichtsvollzieher. Die Bank beutet nicht aus, sondern gewährt Kredit (gg. Sicherheit) an denjenigen, der einen bei ihr nach sucht. Die Kreditaufnahme ist freiwillig.

Staatspapiere werden - so in D - eben weder zuückgezahlt, noch die darauf fälligen Zinsen"erwirtschaftet" (z.B. durch Steuereinnahmen). Die Zinsen werden durch neue Nettokreditaufnahem des Staates bewerkstelligt, weshalb wir inzwischen ja bei ca. 2,4 Bio DM Staatsverschuldung angekommen sind. Der klassische Zinseszinseffekt.

Und warum hat der Staat Kredit genommen? Um die Wähler mit ihrem eigenen Geld zu bestechen!

Dagegen ist selbst Thailands neuer Premier mit seinem - privat finanzierten - Stimmenkauf en masse ein anständiger Mann. Vgl. übrigens dazu auch die Geschichte des Endes der röm. Republik, einer der Großbestecher - auch aus Privatvermögen - war z.B. Crassus.

>Insofern sind Banken & Staat ein guter Gewissensfilter. Sie nehmen mir das Ausbeuten anderer ab & kassieren dafür Prämie?

Gewissensfilter ist sehr gut! Der liegt immer dann vor, wenn zwischen Schuldner und Gläubiger möglichst viele zwischen geschaltet sind, damit man nicht sich direkt gegenüber steht. Und schließlich kann man - bei Staatsverschuldung - es sogar so weit treiben, dass Gläubiger und Schuldner ein und die selbe Person sind - ohne es zu merken. Siehe"Aufwärts ohne Ende" die Sache mit dem venezianischen Maskenball... Am Ende nehmen jeweils zwei ihre Maske ab und sehen, dass sie sich selber sehen.

>Ich beute aber auch direkt aus. Wenn jemand meine Rechnungen nicht bezahlt, will ich von ihm Verzugszinsen. Die darf ich verlangen, weil mir das Gesetz welche zubilligt (ich kann also auch den Gerichtsvollzieher deswegen losschicken & tue das auch ab & zu), & ich fühle mich nicht deswegen als Ausbeuter, sondern als Ausgebeuteter, wenn ich eine Leistung erbracht habe & dafür keine Löhnung bekomme. In diesem Fall stellen die Zinsen also nur das Gleichgewicht (auch mein seelisches) zwischen meiner Leistung & der Gegenleistung des Kunden her.

Unbestreitbar.

>Umgekehrt darf ich auch an die Bank Zinsen abdrücken. & das nicht zu knapp.
>Nix dagegen. Die Frage, wo Zinsen zur Ausbeutung werden, ist eine Frage der Konditionen. Die Ausbeutung fängt dann an, wenn ich der Bank z.B. fünf Prozent mehr Zinsen zahlen muss als ein anderer.

Es gibt den berühmten Wucher-Paragraphen, aber der zieht erst so ab ca. 25/30 % p.a. Das Problem mit der Ausbeutung via Zinsen und den Freiwirten ist: Sie lehnen erstere ab und leben dennoch davon (indem sie Zinsen kassieren).

Ich bin dagegen kein Weltverbesserer und versuche auch nichts anderes als die konkrete Welt der Wirtschaft zu erklären. Dass man in (!) dieser real existierenden Welt Diverses verbessern kann, ist klar und auch hinreichend dargestellt, z.B.

1. Minimalstaat 2. Steuern max. 10 % 3. Bildungssystem (das immer wieder den gleichen Staatsmist weiter trägt) privatisieren 4. Eigentum maximieren und zwar Privateigentum 5. Absolut freie Märkte (keine Subventionen, keine Zölle, keine Festpreise) 6. Freier Zugang aller Menschen, die nur ihre Arbeitskraft zu Markte tragen können, weltweit zu allen Arbeitsmärkten 7. Neuer Goldstandard 8. Verbot von Staatsverschuldung - um nur die wichtigsten zu nennen.

>>Besten Gruß
>>d.
>Gruß zurück vom Hardy, der dafür dankt, wie unermüdlich d. auf den Unterschied zwischen Schuldrecht & Sachenrecht hinweist...
>Der Volksmund ist nicht blöde:
>"Bargeld lacht"
>"Nur Bares ist wahres"
>"Wos i hob, hob i!"

I aa.

Gruß

d.

<center>

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SUMIMA

08.03.2001, 10:00

@ Oldy

Laptop - mein Feedback

>Gerade habe ich mir ein Angebot für einen Laptop angesehen und möchte die Experten hier im Forum fragen, ob sie mir da einen Rat geben können. Ich bin ja so ein Computerbaby und weiß nicht, ob das für meine Webseite für die nächste Zeit ausreichend sein wird, denn dabei verstehe ich wirklich nur Bahnhof.
>Also da steht:Intel Pentium III Processor 650 Mhz 15“ Ultra XGA+ Display,
>20GB Hard drive,
>256 MB SDRAM. 56K Modem, 8X CD-RW, Microsoft Windows Millenium, Microsoft Office 2000, 32 MB Video Card, Port Replicator, Xirom 10/100 Ethernet II PC Card und sonst noch einiges, wie Speakers und Extra Maus.
>Ich möchte damit mobil sein und nicht womöglich nächstes Jahr wieder etwas
>neues kaufen müssen. Ich habe einen ZIP drive, den ich aber nicht sehr viel verwende, falls die memory nicht ausreichen sollte. Also, wenn mir jemand einen Rat geben könnte, ob ich so etwas kaufen soll, wäre ich dankbar.

Also, da hast Du auf jeden Fall einen High-End-Laptop ausgesucht.

- 650 MHz flitzt und wäre für WinMe und Office sehr gut
- 15" Display ist ein Genuß für die Augen
- 20 GB Festplatte ist Stand heute locker ausreichend und sollte für eine Weile reichen
- 256 MB RAM wünscht sich jeder Windows-Rechner
- 56k-Modem, mehr geht nicht analog
- 32MB VideoCard, für Windows und Office überdimensioniert - für aktuelle Spiele ein Genuß!
- ZIP-Drive wird bei 20 GB Festplatte überflüssig, es sei denn Du nutzt das für Datensicherungen

Könntest Du mir bitte mitteilen, was Du genau machen willst? Erstellst Du die Webseiten selbst? Machst Du grafische Bildbearbeitung? Welche Spiele spielst Du aktuell:-))? Oder ist Sinn und Zweck des Laptops"nur", Dich mobil ins Internet einzuwählen und dann noch die Office-Applikationen zu nutzen?

Gruß,

sumima

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nereus

08.03.2001, 10:11

@ SUMIMA

Re: Laptop - mein Feedback

Hallo sumima!

Ich wollte Oldy auch antworten, aber Du hast das ja schon getan.

Aber eine Frage habe ich.

Müssen 256 MB RAM wirklich sein?
128 MB sollten es doch auch tun, oder?

Wenn ich mich recht erinnere war NT4.0 nur in der Lage den Bereich ab 64 MB aufwärts überhaupt zu nutzen. Die PC-Zeitschriften empfahlen damals das Geld nicht um jeden Preis aus dem Fenster zu werfen.
So waren z.B. für Windows 95 ein RAM von 128 MB völlig rausgeschmissnes Geld
und 64 oder gar 32 absolut genügend.

Ich weiß zwar nicht wie Windows2000 mit den Ressourcen umgeht, aber vielleicht kannst Du noch mal kurz was dazu sagen.

mfG
nereus

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SchlauFuchs

08.03.2001, 10:39

@ nereus

Re: Laptop - mein Feedback - Widerspruch

>Hallo sumima!
>Ich wollte Oldy auch antworten, aber Du hast das ja schon getan.
>Aber eine Frage habe ich.
>Müssen 256 MB RAM wirklich sein?
>128 MB sollten es doch auch tun, oder?
>Wenn ich mich recht erinnere war NT4.0 nur in der Lage den Bereich ab 64 MB aufwärts überhaupt zu nutzen. Die PC-Zeitschriften empfahlen damals das Geld nicht um jeden Preis aus dem Fenster zu werfen.
>So waren z.B. für Windows 95 ein RAM von 128 MB völlig rausgeschmissnes Geld
>und 64 oder gar 32 absolut genügend.
>Ich weiß zwar nicht wie Windows2000 mit den Ressourcen umgeht, aber vielleicht kannst Du noch mal kurz was dazu sagen.
>mfG
>nereus

Hallo, nereus,
deine Information erscheint mir nicht korrekt. Seit Windows 3.1 wird der Speicherbereich oberhalb von 1MB problemlos angesprochen. Windows95 lief mit einer angegebenen Mindestspeichermenge von 16MB, aber erst flüssig ab 32MB, wenn man keine anspruchsvolle Software nutzte. (Ich hab von Fällen von frisierten Win95-Systemen gehört, die auch mit 4MB gut liefen). Win98 war mit 32MB schon fast untersättigt, Mein System mit 48MB war ständig am auslagern, erst mit 128MB konnte ich vernünftig arbeiten, und empfohlen waren 64MB für Neukäufe.
Mein jetziges System Win98SE hat 256MB RAM, und ich bin froh, nicht weniger nutzen zu müssen, das System lagert immer noch genügend aus, und der Sysinfo nach wird mein Hauptspeicher zu gut 90% gefüllt - Nach Systemstart und diversen Autostarts, da habe ich noch keine Anwendung gestartet.

Unsere NT4.0-Server und Arbeitsplatzrechner in der Telekom haben heute 128MB RAM, manche auch mehr.

Ich stimme zu, daß Oldy wohl auch mit weniger auskommen kann, aber er <em>muß</em> es nicht.

ciao!
SchlauFuchs (der es wissen sollte, da er früher PC-Systeme gebaut und verkauft hat, als er noch Informatik studiert hat)

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nereus

08.03.2001, 11:11

@ SchlauFuchs

Re: Laptop - mein Feedback - Widerspruch - war ja auch nur ne Frage

Hallo SchlauFuchs!

Ich lasse mich da gerne korrigieren.

Nur hatte ich mich bei den Angaben von Oldy an eine Auflistung in einem Buch oder einer Zeitschrift erinnert, in welcher die jeweiligen Windows-Versionen ab 3.1 aufwärts gelistet waren und dort mit den Speicherempfehlungen beschrieben.
Und da wurde eben auch vor zuviel gewarnt.

Aber Du weißt ja selbst wie das mit den Fachleuten und Profis so ist.
Beim Thema Geld nehmen viele für sich Anspruch Profis zu sein, aber leider erzählt dann jeder was anderes.

mfG
nereus

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SchlauFuchs

08.03.2001, 11:37

@ nereus

Widerspruch - war ja auch nur ne Frage - Fragen kostet nix:-)

>Hallo SchlauFuchs!
>Ich lasse mich da gerne korrigieren.
>Nur hatte ich mich bei den Angaben von Oldy an eine Auflistung in einem Buch oder einer Zeitschrift erinnert, in welcher die jeweiligen Windows-Versionen ab 3.1 aufwärts gelistet waren und dort mit den Speicherempfehlungen beschrieben.
>Und da wurde eben auch vor zuviel gewarnt.
>Aber Du weißt ja selbst wie das mit den Fachleuten und Profis so ist.
>Beim Thema Geld nehmen viele für sich Anspruch Profis zu sein, aber leider erzählt dann jeder was anderes.
>mfG
>nereus

Macht ja nichts. Ich hab halt die Faustregel, die Prozessorleistung spielt weniger ne Rolle als die Hauptspeicherkapazität. Der Zugriff auf 1 Byte aus dem RAM dauert heutzutage weniger als 10ns. Das gleiche Byte von der Festplatte dauert 10ms. Tausendmal länger. Mit ausreichend Speicher kannst du auch einen Pentium100 heute noch für Bürotätigkeiten nutzen.

ciao!
SchlauFuchs

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Oldy 08.03.2001, 16:35 @ SchlauFuchs	Laptopantworten
	Danke an alle für die Antworten. Besonders an summina. Videocard kann ich mir sicher ersparen und da wird es vielleicht billiger. Wahrscheinlich ist das Zeug für meine Bedürfnisse derzeit sowieso noch etwas überdimensioniert aber, wer weiß, vielleicht lerne ich dann doch damit umzugehen und dann wird meine Webseite" a thing of beauty" werden. Gruß vom Oldy <center> <HR> </center>

Talleyrand

08.03.2001, 10:15

@ Oldy

Re: Oldystunde - mit Fragen und Frage zurück wg. Freigeld

Hallo Oldy!

Habe mit Genuss Deine Schilderungen über das einfache Leben gelesen.
Es geht also doch. Vermutlich ist es einfacher, dies auf dem schönen kanadischen Lande durchzuexerzieren, denn die sozialen Prestige-Drücke
lasten doch andernorts sicher oft schwerer auf dem Verzicht-Willigen. Ist da noch eine kleine Parzelle drüben bei Dir in der Nähe frei?

Zu Deinem Notebook: SchlauFuchs wird sich sicher besser auskennen als ich,
denn ich bin ein simple user, aber mein Notebook (und nur damit kann ich
vergleichen) kommt vom Aldi, ist auch ein P III (600 MHZ), 5 GB Festplatte,
Modem auch 56 K (man hört, daß dies Standard und zur Zeit gleichzeitig Obergrenze sei, TFT XGA, 8 x DVD (!sehr empfehlenswert!)Laufwerk. Mit Word 2000, Windows ME, MS Works u.a. Programmen. Ich kann nur sagen: das Gerät ist erste Sahne und läuft absolut zuverlässig. Die 5 GB (statt Deiner 20) weiss ich nicht auszuschöpfen.

Ich vermute, daß Du wegen Deiner website auf anderer Leuts Server gar nicht
so hohe Leistungen (Festplatte) benötigst. Und noch was: Mein Notebook hat
incl. MWST im November 2000 nur DM 3500,- gekostet. Ich weiss nicht, wieviel
Can$ das sind. Aber ich weiss, daß man oft geneigt ist, den technischen Bedarf
in Sachen IT zu überschätzen, zumal wenn man einfacher Nutzer ist.
Ich wünsche Dir eine glückliche Hand bei Deiner Entscheidung.

Das Geld ist eine Forderung an die Bank, ob es der Bank im Sinne des
Besitzens...

(nicht Eigentum, E.tümer bin ja ich, bzw. in Wirklichkeit die Notenbank, denn das Geld ist ja auch nur eine Forderung, äh worauf eigentlich?

..."gehört", hängt davon ab, ob der Betrag zum Kontingent aus Mindestreserven der Bank oder zum Zentralbankgeld im Besitz der Bank gehört. Da es aber Giralgeld ist, ist diese Frage nicht zu klären. Wie lautet Deine Antwort?

Und noch was: darf ich Dich einmal bitten, den Existenzgrund für Freigeld
einmal -möglichst- in einem Satz zusammenzufassen? Irgendwie kann ich noch
nicht einsehen, was daran die Emotionen so dringend rechtfertigt. Danke!

Freundlicher Gruss an den Oldy im schönen Land!

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Oldy

08.03.2001, 16:52

@ Talleyrand

Re: Oldystunde - mit Fragen und Frage zurück wg. Freigeld

Und noch was: darf ich Dich einmal bitten, den Existenzgrund für Freigeld
einmal -möglichst- in einem Satz zusammenzufassen? Irgendwie kann ich noch
nicht einsehen, was daran die Emotionen so dringend rechtfertigt. Danke!

Hallo Talleyrand.
Freigeld ist die einzige Möglichkeit eine Deflation ohne
Krieg zu überwinden!
Das ist es - in einem Satz gesagt. Das macht es vielleicht
auch verständlich, daß für jemand, der das nach langer
Beschäftigung damit erkannt hat und meist nur erlebt, daß
er ausschließlich mit negativen Einwänden, die fast NIE auf
konkrete Aussagen eingehen,konfrontiert wird, da Emotionen
ins Spiel kommen.
Schau, bitte, unvoreingenommen, die Antworten auf meine
Beiträge an und du wirst es vielleicht dann verstehen.
Gruß Oldy

<center>

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Talleyrand 08.03.2001, 18:01 @ Oldy	Re: Oldystunde - mit Fragen und Frage zurück wg. Freigeld
	Hallo Oldy, ist eine Deflation Deiner Ansicht nach immer mit Krieg verbunden, weil die Regierung durch Rüstung ein Beschäftigungs und Gelddruck- Programm auflegen will? Wenn nein, warum sonst? Natürlich lese ich Deine Ausführungen, soweit es mir als Mensch möglich ist, unvoreingenommen. Ich meinte auch nicht bloss Deine Emotionen. Gruss! <center> <HR> </center>

Oldy

08.03.2001, 18:49

@ Talleyrand

Re: Oldystunde - mit Fragen und Frage zurück wg. Freigeld

>Hallo Oldy,
>ist eine Deflation Deiner Ansicht nach immer mit Krieg verbunden,
>weil die Regierung durch Rüstung ein Beschäftigungs und Gelddruck-
>Programm auflegen will? Wenn nein, warum sonst?
>Natürlich lese ich Deine Ausführungen, soweit es mir als Mensch möglich
>ist, unvoreingenommen. Ich meinte auch nicht bloss Deine Emotionen.
>Gruss!
Du sagst es selbst: Wenn nein, warum sonst?
So schaut es jedenfalls in der Geschichte aus. Wie eine
zwanghafte Folge. Andere Kapitalanlagen lohnen sich in
einer Deflation ja nicht mehr.Traurig, aber wahr, meint
Oldy

<center>

<HR>

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dottore

08.03.2001, 19:31

@ Oldy

Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!

>
>Und noch was: darf ich Dich einmal bitten, den Existenzgrund für Freigeld
> einmal -möglichst- in einem Satz zusammenzufassen? Irgendwie kann ich noch
> nicht einsehen, was daran die Emotionen so dringend rechtfertigt. Danke!
>Hallo Talleyrand.
>Freigeld ist die einzige Möglichkeit eine Deflation ohne
>Krieg zu überwinden!

Hi Oldy,

das ist ein sehr interessanter Gedanke. Außerdem führt er endlich Mal weg vom unlösbaren Problem, Freigeld in eine normale Wirtschaft einzubauen.

Wir haben also eine Deflation und wer die nicht sieht (Japan) oder heraufziehen sieht (Rest der Welt), ist mit Blindheit geschlagen. Ich will mich auch nicht wiederholen, und zum xten Mal erklären, warum nach einer (einfachen oder normalen) Infla immer eine Defla kommen muss.

Jetzt also ist sie zum Greifen nahe.

Was werden die Staaten machen? Japan hat es mit billionenschweren Kojunkurprogrammen versucht. Das Geld ging allerdings nicht in die Rüstung wie vor allem bei Hitler und seinem"Aufschwung", sondern in Infrastrukturmassnahmen. So etwas Ähnliches werden USA & Europa zunächst auch versuchen. Und merken, dass sie damit den Karren nur noch mehr in den Dreck fahren.

Dann kommt die Frage: Wenn nicht Infrastruktur - was sonst?

Und da sind schnell Feindbilder aufgebaut (Defla-China mit seinem Raketenschirm, Russland sowieso, der Irak, der angeblich schon bis nach Berlin schießen kann) und dann kommt der ganze militärindustrielle Komplex daher und verspricht nicht nur etwas für die"Landsverteidigung" zu tun, sondern auch für"Arbeitsplätze" usw.

Und dann geht's dahin...

Und allmählich braut's sich überall zusammen. Und dann kracht es.

Welche Rolle spielt dann Freigeld? Es ist eine künstliche Inflationierung, keine Frage, und dies obendrein mit einer Art"Nettogeld". Die Staaten können also aus der Defla kommen, indem sie eine Kunstinfla inszenieren, via Freigeld.

Werden es alle tun - könnte es funktionieren. Dass sich zum Schluss auch die Freigeld-Infla verselbständigt, und eh alles in der Hyperinfla endet, spielt die große Rolle nicht. Denn nach der Hyperinfla kommt eben keine Defla, sondern da in ihr die alten Schulden, die die Defla heraufbeschworen haben, gestrichen sind (und die Guthaben älterer Bauart genau so) wird eben wieder"von vorne angefangen" und dann hätten die Leute genug zu tun, um erst Mal wieder Guthaben und Wohlstand aufzubauen.

Also entweder wir kriegen Freigeld (höchst unwahrscheinlich, aber immerhin möglich) und dann so peu à peu die Hyperinfla. Oder sie wird gleich von vorneherein von den Staaten veranstaltet, indem sie die Guthaben monetarisieren und wenn's einen Bank-Run gibt, umso besser: Dann werden alle Guthaben und Forderungen eben in freshly printed money ausgezahlt, ganz egal, ob die Notenbanken mosern oder nicht.

Es geht einzig und allein, um die Beseitigung der aberwitzigen und niemals in realem BIP abarbeitbaren Guthaben/Schulden.

Dann die weltweite"Währungsreform", alias alle Staaten & alle Notenbanken gehen in Konkurs. Und es wird wieder mit"gutem" Geld von vorne angefangen.

Es wird ein extrem heißer Ritt, der vor uns liegt. So oder so.

Die Frage ist: Wie kriegen wir die Schulden aus der Welt - ohne dass es zum Krieg kommt. Hätten die Alliierten 1930 Deutschland die Reparationen erlassen (und durchgebucht bis zum letzten ihrer eigenen Staatstitelhalter, der auch rasiert worden wäre), hätte es Hitlers wichtigstes Argument nicht gegeben ("Versailler Vertrag weg!") und ihn auch nicht.

Es darf also kein Netto-Gläubiger übrig bleiben. Nicht ein einziger, staatlicher schon gar nicht. Dann mag der Frieden halten.

Dies von Herzen wünschend

d.

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Oldy

08.03.2001, 20:25

@ dottore

Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!

>>
>>Und noch was: darf ich Dich einmal bitten, den Existenzgrund für Freigeld
>> einmal -möglichst- in einem Satz zusammenzufassen? Irgendwie kann ich noch
>> nicht einsehen, was daran die Emotionen so dringend rechtfertigt. Danke!
>>Hallo Talleyrand.
>>Freigeld ist die einzige Möglichkeit eine Deflation ohne
>>Krieg zu überwinden!
>Hi Oldy,
>das ist ein sehr interessanter Gedanke. Außerdem führt er endlich Mal weg vom unlösbaren Problem, Freigeld in eine normale Wirtschaft einzubauen.
>Wir haben also eine Deflation und wer die nicht sieht (Japan) oder heraufziehen sieht (Rest der Welt), ist mit Blindheit geschlagen. Ich will mich auch nicht wiederholen, und zum xten Mal erklären, warum nach einer (einfachen oder normalen) Infla immer eine Defla kommen muss.
>Jetzt also ist sie zum Greifen nahe.
>Was werden die Staaten machen? Japan hat es mit billionenschweren Kojunkurprogrammen versucht. Das Geld ging allerdings nicht in die Rüstung wie vor allem bei Hitler und seinem"Aufschwung", sondern in Infrastrukturmassnahmen. So etwas Ähnliches werden USA & Europa zunächst auch versuchen. Und merken, dass sie damit den Karren nur noch mehr in den Dreck fahren.
>Dann kommt die Frage: Wenn nicht Infrastruktur - was sonst?
>Und da sind schnell Feindbilder aufgebaut (Defla-China mit seinem Raketenschirm, Russland sowieso, der Irak, der angeblich schon bis nach Berlin schießen kann) und dann kommt der ganze militärindustrielle Komplex daher und verspricht nicht nur etwas für die"Landsverteidigung" zu tun, sondern auch für"Arbeitsplätze" usw.
>Und dann geht's dahin...
>Und allmählich braut's sich überall zusammen. Und dann kracht es.
>Welche Rolle spielt dann Freigeld? Es ist eine künstliche Inflationierung, keine Frage, und dies obendrein mit einer Art"Nettogeld". Die Staaten können also aus der Defla kommen, indem sie eine Kunstinfla inszenieren, via Freigeld.
>Werden es alle tun - könnte es funktionieren. Dass sich zum Schluss auch die Freigeld-Infla verselbständigt, und eh alles in der Hyperinfla endet, spielt die große Rolle nicht. Denn nach der Hyperinfla kommt eben keine Defla, sondern da in ihr die alten Schulden, die die Defla heraufbeschworen haben, gestrichen sind (und die Guthaben älterer Bauart genau so) wird eben wieder"von vorne angefangen" und dann hätten die Leute genug zu tun, um erst Mal wieder Guthaben und Wohlstand aufzubauen.
>Also entweder wir kriegen Freigeld (höchst unwahrscheinlich, aber immerhin möglich) und dann so peu à peu die Hyperinfla. Oder sie wird gleich von vorneherein von den Staaten veranstaltet, indem sie die Guthaben monetarisieren und wenn's einen Bank-Run gibt, umso besser: Dann werden alle Guthaben und Forderungen eben in freshly printed money ausgezahlt, ganz egal, ob die Notenbanken mosern oder nicht.
>Es geht einzig und allein, um die Beseitigung der aberwitzigen und niemals in realem BIP abarbeitbaren Guthaben/Schulden.
>Dann die weltweite"Währungsreform", alias alle Staaten & alle Notenbanken gehen in Konkurs. Und es wird wieder mit"gutem" Geld von vorne angefangen.
>Es wird ein extrem heißer Ritt, der vor uns liegt. So oder so.
>Die Frage ist: Wie kriegen wir die Schulden aus der Welt - ohne dass es zum Krieg kommt. Hätten die Alliierten 1930 Deutschland die Reparationen erlassen (und durchgebucht bis zum letzten ihrer eigenen Staatstitelhalter, der auch rasiert worden wäre), hätte es Hitlers wichtigstes Argument nicht gegeben ("Versailler Vertrag weg!") und ihn auch nicht.
>Es darf also kein Netto-Gläubiger übrig bleiben. Nicht ein einziger, staatlicher schon gar nicht. Dann mag der Frieden halten.
>Dies von Herzen wünschend
>d.
Das Traurige bei Dottore ist, dass er immer das kaufkraftstabile
Freigeld als inflationär ansieht und deshalb will ich ihm jetzt ein
Geheimnis verraten. Ja, Gesellgeld ist inflationär. Aber nicht für
sich selbst. Da ist es ja stabil. Aber da es das andere Geld vom
Markt verdrängt, hat dieses dann keine Wertgrundlage mehr. Die
Waren wurden ja mit Freigeld weggekauft. Seine Wertlosigkeit und
die Wertlosigkeit der darauf aufgebauten Geldguthaben wird dann
offenkundig. Darum hatte ja die österreichische Nationalbank so
eine Angst vor armseligen 1000 Schilling umlaufgesicherten Geldes
in Wörgl. Sie hatte mit Recht Angst um ihr Geld, d.h. Angst, daß
es offenkundig wird, daß es nichts wert war.
Dottore vergißt das immer. Bei Gesellgeld wird nur das gehortete
Bargeld 6% weniger wert, wenn man es schon so ausdrücken will,
weil seine Kaufkraft ja stabil bleibt, wenn man 6% Gebühr
bezahlt. Die darauf lautenden Verträge, Schuldverpflichtungen und
Guthaben behalten aber ihre Kaufkraft im Gegensatz zu heute,
wo die im Gleichschritt mit dem Bargeld ihre Kaufkraft durch Inflation
verlieren.
Dottore sieht einfach nicht, daß Bargeld und Geldguthaben nicht
dasselbe sind und daß, wenn man das Gesellbargeld kaufkraftstabil
halten kann, und das kann man, wie ich schon X mal erklärt habe,
auch die darauf lautenden Verträge eine kaufkraftstabile Basis
haben. Mit anderen Worten: es gibt dann weder Inflation noch
Deflation für das Gesellgeld und seine Guthaben.
Was mit dem anderen Geld passiert,ist eine andere Frage und wenn
die Freiwirte das nicht sonderlich betonen, ist das wohl
verständlich. Sie haben so schon mit genügend Widerständen
zu kämpfen. Da würde ihnen dann sicher auch noch die Schuld
am Versagen der heutigen Herren des Geldes in die Schuhe
geschoben.
Der Oldy hofft jedenfalls daß diesmal ein Krieg durch das
kaufkraftstabile Gesellgeld verhindert werden wird, weil es
durch seine Umlaufsicherung die Deflation überwindet, welche
letztendlich noch immer in der Geschichte zum Krieg geführt hat.

Schuld

<center>

<HR>

</center>

JüKü 08.03.2001, 21:03 @ Oldy	Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!
	>Der Oldy hofft jedenfalls daß diesmal ein Krieg durch das >kaufkraftstabile Gesellgeld verhindert werden wird, weil es >durch seine Umlaufsicherung die Deflation überwindet, welche >letztendlich noch immer in der Geschichte zum Krieg geführt hat. Also, wenn es dann kann, dann ist mir alles andere egal! Oldy, mach weiter! <center> <HR> </center>

dottore

08.03.2001, 22:48

@ Oldy

Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!

> Das Traurige bei Dottore ist, dass er immer das kaufkraftstabile
>Freigeld als inflationär ansieht und deshalb will ich ihm jetzt ein
>Geheimnis verraten. Ja, Gesellgeld ist inflationär.

Quod erat demonstrandum.

> Aber nicht für
>sich selbst. Da ist es ja stabil.

Das Freigeld ist nicht"kaufkraftstabil", das ist doch wohl sonnenklar. Denn in der Defla steigt die Kaufkraft meines Geldes unaufhaltsam. Auch klar. Aber Freigeld will diese - in der Tat fatalen und immer Umwälzungen vorangehenden (vgl. dazu Felix Somary ausführlichst!) - Steigerungen der Kaufkraft des Geldes durch"Warten" (ein wahrer Teufelskreis!) brechen.

Und genau das würde Freigeld leisten.

Freigeld ist von daher nur (!!!) in einer Defla sinnvoll. Würden wir Freigeld in einer absolut schulden- und preissteigerungsneutralen Wirtschaft einsetzen, ergäbe sich sofort ein Infla-Effekt mit enormem Steigerungspotenzial und deshalb funktioniert es eben in einer normalen Wirtschaft (also ohne Staat, Staatsschulen, allgemeiner Überschuldung plus anschließendem Defla-Druck) n i e. Es sei denn die Freigeld-Noten würden ohne Negativzins umlaufen, also wie Oldy es auch schon gesagt hat, gegen hundsnormale Handelswechsel. Und dann wäre Freigeld wie Geld in einer normalen staatsfreien kapitalistischen Wirtschaft auch.

> Aber da es das andere Geld vom
>Markt verdrängt, hat dieses dann keine Wertgrundlage mehr.

Es geht nicht um die Wertgrundlage - oder waren die österreichischen Schillinge der Wörgl-Zeit in Gold umtauschbar? Es war reines fiat money, wobei es leider nichts gab, in das vollstreckt worden konnte. Oder etwa in den Wiener Prater? Die Hofburg? Schloss Schönbrunn?

"Wertgrundlage" bei Fiat Money? Da rotiert der Kollege R.Deutsch bestimmt ganz wild.

> Die
>Waren wurden ja mit Freigeld weggekauft. Seine Wertlosigkeit und
>die Wertlosigkeit der darauf aufgebauten Geldguthaben wird dann
>offenkundig. Darum hatte ja die österreichische Nationalbank so
>eine Angst vor armseligen 1000 Schilling umlaufgesicherten Geldes
>in Wörgl. Sie hatte mit Recht Angst um ihr Geld, d.h. Angst, daß
>es offenkundig wird, daß es nichts wert war.

Es war nichts wert, weil die diesem"Geld" zu Grunde liegenden Forderungen (= Aktiva der Ã-Natbk) nichts mehr wert waren. Nicht etwa, weil Freigeld auftrat.

>Dottore vergißt das immer. Bei Gesellgeld wird nur das gehortete
>Bargeld 6% weniger wert, wenn man es schon so ausdrücken will,
>weil seine Kaufkraft ja stabil bleibt, wenn man 6% Gebühr
>bezahlt.

Oldy vergisst immer, dass kein Mensch (heute jedenfalls n o c h nicht, wird sih in der Defla schnell ändern) Bargeld hortet. Das ist der alte Gesell'sche Gedanke, von wegen, der Fisch verfault, aber mein Goldstück nicht. Also halte ich mein Goldstück so lange zurück, bis der Fisch a) gerade noch genießbar ist und b) damit den tiefstmöglichen Preis erreicht hat.

>Die darauf lautenden Verträge, Schuldverpflichtungen und
>Guthaben behalten aber ihre Kaufkraft im Gegensatz zu heute,
>wo die im Gleichschritt mit dem Bargeld ihre Kaufkraft durch Inflation
>verlieren.

Die behalten ihre Kaufkraft? Kann bei einem Inflageld zwar nicht sein, aber selbst wenn es in etwa so wäre, müsste es dann doch eine Ausgleichszahlung geben - entweder durch Subvention dieser Anlagen (womit finanzieren?) oder durch einen Zauberkniff, der nicht verraten wird.

In einer Defla ist doch nichts besser als sein Geld bei einem infalliblen Schuldner geparkt zu haben und dafür noch Zinsen zu kassieren.

>Dottore sieht einfach nicht, daß Bargeld und Geldguthaben nicht
>dasselbe sind und daß, wenn man das Gesellbargeld kaufkraftstabil
>halten kann, und das kann man, wie ich schon X mal erklärt habe,
>auch die darauf lautenden Verträge eine kaufkraftstabile Basis
>haben.

Doch, soweit reicht sein IQ gerade noch. Nicht kaufkraftstabil, sondern es hält, entsprechend mit Negativzins versehen, das Preisniveau möglicherweise stabil, indem es das nach oben zieht - wie das von R.Deutsch immer so schön bezeichnete Falschgeld, dem man es nicht ansehen kann, dass es Falschgeld ist. Aber nur, indem Freigeld als Nettogeld - ohne Zusatzverschuldung pp. - zusätzlich in Umlauf kommt.

Warum nicht einfach sagen: In der Defla erlauben wir das (kriminelle) Falschgeldproduzieren. Es hätte genau die selbe Wikrung wie Freigeld.

> Mit anderen Worten: es gibt dann weder Inflation noch
>Deflation für das Gesellgeld und seine Guthaben.

Nein, nein. Gesellgeld ist in einer absolut preisneutralen Wirtschaft - und die hatten wir ja oft genug in der Geschichte - unnötig wie ein Kropf, weil es den Infla-Prozess startet und die"Umlaufgeschwindigkeit" ganz unnötig steigert, weil es ja jeder sofort los werden will.

>Was mit dem anderen Geld passiert,ist eine andere Frage und wenn
>die Freiwirte das nicht sonderlich betonen, ist das wohl
>verständlich. Sie haben so schon mit genügend Widerständen
>zu kämpfen. Da würde ihnen dann sicher auch noch die Schuld
>am Versagen der heutigen Herren des Geldes in die Schuhe
>geschoben.

Ach was! Nehmt Euch Mal nicht so wichtig! Freigeld ist bei Licht besehen nichts anderes als zusätzliches in die Wirtschaft gebrachtes Nettogeld, überdies mit scharfer Verfallskurve. Das hat das heutige System schon von sich aus geschafft. Jede Banknote, die aufgrund eines Staatstitels, herausgegeben von einem nichtleistenden, ergo inflationierenden Schuldner in Umlauf gebracht wurde, ist klassisches Freigeld. Es steht bloß nicht auf dem Geld, dass es an Wert verliert, sondern es steht auf den Preisschildchen in den Geschäften. PENG!

>Der Oldy hofft jedenfalls daß diesmal ein Krieg durch das
>kaufkraftstabile Gesellgeld verhindert werden wird, weil es
>durch seine Umlaufsicherung die Deflation überwindet, welche
>letztendlich noch immer in der Geschichte zum Krieg geführt hat.

Es ist kein kaufkraftstabiles Geld, sondern ein Mittel (möglicherweise mit riesigem Comeback?!), um aus einer Deflation rauszufinden. Das ist alles, was Freigeld leisten kann und könnte. Aber, wenn es Krieg verhindert, könnte es nichts Besseres geben als das. Als Kriegsverhinderungsgeld. Notabene.

Und sonst taugt es zu nix.

Gruß

d.

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Oldy 08.03.2001, 23:13 @ dottore	Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!
	Die langen und immer wieder wieder falschen Einwände will ich hier gar nicht beantworten außer einem: ///Es geht nicht um die Wertgrundlage - oder waren die österreichischen Schillinge der Wörgl-Zeit in Gold umtauschbar?/// Ja sie waren und ich besitze sogar eine 25 Schilling Goldmünze aus diesen Jahren. Ã-sterreich hatte damals eine Goldwährung. <center> <HR> </center>

dottore

09.03.2001, 00:27

@ Oldy

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 (zum Warmwerden)

>
>Die langen und immer wieder wieder falschen Einwände

MOMENT Mal, was heißt denn hier falsche Einwände? Wie wäres mit Einwänden gegen FALSCHE BEHAUPTUNGEN?

>will ich
>hier gar nicht beantworten außer einem:
>///Es geht nicht um die Wertgrundlage - oder waren die österreichischen Schillinge der Wörgl-Zeit in Gold umtauschbar?///
>Ja sie waren und ich besitze sogar eine 25 Schilling Goldmünze
>aus diesen Jahren. Ã-sterreich hatte damals eine Goldwährung.

Hi Oldy, ich sogar eine 100-Schilling-Münze.:-)

Nun zum Kern:

1. Waren damals sämtliche österreichischen Papiergeldscheine (auf Schilling lautend) in Gold umtauschbar? Gab es also den unbeschränkten und jederzeitigen Umtausch von Papier in Gold und von Gold in Papier? Dies zum festen Kurs?

2. Warum hat die österreichische Geldsumme abgenommen?

Siehe nämlich hier (falls jetzt die Statistik richtig kommt, sonst bitte die Phantasie bemühen):

Jahr
Goldschatz in Mill.
Notenstand in Mill.
Lebenskosten 1929=100
Arbeitslose in Tausend
1926
53
974
92,8
177
1928
169
1067
97,3
182
1930
214
1090
100,0
243
1932
149
914
97,3
378
1933
189
952
94,8
370ier:

Was stimmt an dieser Statistik nicht?

Gold nimmt zu, das Bargeld kaum. Gold nimmt ab und das Bargeld auch. Dann Gold wieder zu, das Bargeld relativ weniger.

Wenn jeder sein Geld in Gold tauschen konnte, wie passen denn da diese Zahlen zusammen? (Achtung! Ich kenne die Antwort).

3. Wodurch war das Wörgler Geld eigentlich gedeckt?

Stimmt der folgende Text:

"Um die ängstlichen Gemüter zum vornherein zufrieden zu stellen, hatte ihnen der kluge Bürgermeister zugesichert, daß das ausgegebene Geld
"hundertprozentig gedeckt" sein werde. Die Treuhänder der Nothilfe waren verpflichtet, das Notgeld gegen bar an die Gemeindekasse
abzugeben. Dieses Bargeld hatten sie ihrerseits auf ein besonderes Konto bei der Raiffeisenkasse Wörgl einzuzahlen. Dort, so meint der
geneigte Leser vermutlich, blieb es liegen, wie eben eine Deckung der Noten vermutlich liegen bleibt. Aber Alex von Muralt verrät uns:

«Wie mir vom Direktor dieser Kasse mitgeteilt wurde, ist dieses Geld in der Form von Sichtwechseln an solide Großisten zum Zinsfuß von 6%
weiter verliehen worden!» Und er weiß weiter noch zu berichten: «Diese 6% fließen in toto der Gemeindekasse zu, da die Ortssparkasse für all
ihre Arbeit kein Entgelt verlangt, weil es sich um ein Unternehmen gemeinnütziger Art handelt.»

Daraus geht hervor, was Dr. A. Hornung und allen den Gelehrten entgangen ist, daß auf diese Weise das Geld, das für die Deckung bestimmt
war, dreifach umlief: als Arbeitswertscheine, als Wechsel und als gegen Wechsel ausgeliehenes Geld - womit noch einmal besser erklärt wird,
warum das Wirtschaftsleben von Wörgl in dieser Zeit einen so unerklärlichen Aufschwung genommen hat!"

Also war Wörgl einer der übelsten Profiteure vom Zinssystem und DEBITISMO PURISSIMO - anstatt des immer von Freigeldlern vorgeschwärmten Zinssatzes"um Null" hat man dort mit 6 % abkassiert. Immerhin in einer extremen Wirtschaftskrise doch ein starkes Stück.

War Dein Wörgl etwa doch nicht so herzensgut wie Du uns berichtet hast? 6 (in Worten: sechs!) Prozent Zinsen in einer Deflation, macht also ca. 10 % Realzins p.a. Olalalalala!

Sag' es uns, Du herzensguter Oldy!

Nachtgruß!

d.

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JüKü

09.03.2001, 00:54

@ dottore

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 (zum Warmwerden)/Jetzt geht's rund!

Tabelle jetzt etwas lesbarer.

>>
>>Die langen und immer wieder wieder falschen Einwände
>MOMENT Mal, was heißt denn hier falsche Einwände? Wie wäres mit Einwänden gegen FALSCHE BEHAUPTUNGEN?
>>will ich
>>hier gar nicht beantworten außer einem:
>>///Es geht nicht um die Wertgrundlage - oder waren die österreichischen Schillinge der Wörgl-Zeit in Gold umtauschbar?///
>>Ja sie waren und ich besitze sogar eine 25 Schilling Goldmünze
>>aus diesen Jahren. Ã-sterreich hatte damals eine Goldwährung.
>Hi Oldy, ich sogar eine 100-Schilling-Münze.:-)
>Nun zum Kern:
>1. Waren damals sämtliche österreichischen Papiergeldscheine (auf Schilling lautend) in Gold umtauschbar? Gab es also den unbeschränkten und jederzeitigen Umtausch von Papier in Gold und von Gold in Papier? Dies zum festen Kurs?
>2. Warum hat die österreichische Geldsumme abgenommen?
>Siehe nämlich hier (falls jetzt die Statistik richtig kommt, sonst bitte die Phantasie bemühen):
>
><pre> Jahr
> Goldschatz in Mill.
> Notenstand in Mill.
> Lebenskosten 1929=100
> Arbeitslose in Tausend
> 1926
> 53
> 974
> 92,8
> 177
> 1928
> 169
> 1067
> 97,3
> 182
> 1930
> 214
> 1090
> 100,0
> 243
> 1932
> 149
> 914
> 97,3
> 378
> 1933
> 189
> 952
> 94,8
> 370ier:
</pre>
>Was stimmt an dieser Statistik nicht?
>Gold nimmt zu, das Bargeld kaum. Gold nimmt ab und das Bargeld auch. Dann Gold wieder zu, das Bargeld relativ weniger.
>Wenn jeder sein Geld in Gold tauschen konnte, wie passen denn da diese Zahlen zusammen? (Achtung! Ich kenne die Antwort).
>3. Wodurch war das Wörgler Geld eigentlich gedeckt?
>Stimmt der folgende Text:
>"Um die ängstlichen Gemüter zum vornherein zufrieden zu stellen, hatte ihnen der kluge Bürgermeister zugesichert, daß das ausgegebene Geld
>"hundertprozentig gedeckt" sein werde. Die Treuhänder der Nothilfe waren verpflichtet, das Notgeld gegen bar an die Gemeindekasse
>abzugeben. Dieses Bargeld hatten sie ihrerseits auf ein besonderes Konto bei der Raiffeisenkasse Wörgl einzuzahlen. Dort, so meint der
>geneigte Leser vermutlich, blieb es liegen, wie eben eine Deckung der Noten vermutlich liegen bleibt. Aber Alex von Muralt verrät uns:
>«Wie mir vom Direktor dieser Kasse mitgeteilt wurde, ist dieses Geld in der Form von Sichtwechseln an solide Großisten zum Zinsfuß von 6%
>weiter verliehen worden!» Und er weiß weiter noch zu berichten: «Diese 6% fließen in toto der Gemeindekasse zu, da die Ortssparkasse für all
>ihre Arbeit kein Entgelt verlangt, weil es sich um ein Unternehmen gemeinnütziger Art handelt.»
>Daraus geht hervor, was Dr. A. Hornung und allen den Gelehrten entgangen ist, daß auf diese Weise das Geld, das für die Deckung bestimmt
>war, dreifach umlief: als Arbeitswertscheine, als Wechsel und als gegen Wechsel ausgeliehenes Geld - womit noch einmal besser erklärt wird,
>warum das Wirtschaftsleben von Wörgl in dieser Zeit einen so unerklärlichen Aufschwung genommen hat!"
>Also war Wörgl einer der übelsten Profiteure vom Zinssystem und DEBITISMO PURISSIMO - anstatt des immer von Freigeldlern vorgeschwärmten Zinssatzes"um Null" hat man dort mit 6 % abkassiert. Immerhin in einer extremen Wirtschaftskrise doch ein starkes Stück.
>War Dein Wörgl etwa doch nicht so herzensgut wie Du uns berichtet hast? 6 (in Worten: sechs!) Prozent Zinsen in einer Deflation, macht also ca. 10 % Realzins p.a. Olalalalala!
>Sag' es uns, Du herzensguter Oldy!
>Nachtgruß!
>d.

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Uwe

09.03.2001, 01:20

@ JüKü

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 (zum Warmwerden)/Jetzt geht's rund!

>Tabelle jetzt etwas lesbarer.
>>>
>>>Die langen und immer wieder wieder falschen Einwände
>>MOMENT Mal, was heißt denn hier falsche Einwände? Wie wäres mit Einwänden gegen FALSCHE BEHAUPTUNGEN?
>>>will ich
>>>hier gar nicht beantworten außer einem:
>>>///Es geht nicht um die Wertgrundlage - oder waren die österreichischen Schillinge der Wörgl-Zeit in Gold umtauschbar?///
>>>Ja sie waren und ich besitze sogar eine 25 Schilling Goldmünze
>>>aus diesen Jahren. Ã-sterreich hatte damals eine Goldwährung.
>>Hi Oldy, ich sogar eine 100-Schilling-Münze.:-)
>>Nun zum Kern:
>>1. Waren damals sämtliche österreichischen Papiergeldscheine (auf Schilling lautend) in Gold umtauschbar? Gab es also den unbeschränkten und jederzeitigen Umtausch von Papier in Gold und von Gold in Papier? Dies zum festen Kurs?
>>2. Warum hat die österreichische Geldsumme abgenommen?
>>Siehe nämlich hier (falls jetzt die Statistik richtig kommt, sonst bitte die Phantasie bemühen):
>>

<table>
<tr><th width="52" align="center">Jahr<th width="45" align="center">Goldschatz in Mill.<th width="57" align="center">Notenstand in Mill.<th width="79" align="center">Lebenkosten 1929=100<th width="69" align="center">Arbeitslose in Tausend
<tr><td width="52" align="center">1926<td width="45" align="center">53<td width="57" align="center">974<td width="79" align="center">92,8<td width="69" align="center">177
<tr><td width="52" align="center">1928<td width="45" align="center">169<td width="57" align="center">1067<td width="79" align="center">97,3<td width="69" align="center"> 182
<tr><td width="52" align="center">1930<td width="45" align="center">214<td width="57" align="center">1090<td width="79" align="center">100,0<td width="69" align="center">243
<tr><td width="52" align="center">1932<td width="45" align="center">149<td width="57" align="center">914<td width="79" align="center">97,3<td width="69" align="center">378
<tr><td width="52" align="center">1933<td width="45" align="center">189<td width="57" align="center">952<td width="79" align="center">94,8<td width="69" align="center">370
</table>

>>Was stimmt an dieser Statistik nicht?
>>Gold nimmt zu, das Bargeld kaum. Gold nimmt ab und das Bargeld auch. Dann Gold wieder zu, das Bargeld relativ weniger.
>>Wenn jeder sein Geld in Gold tauschen konnte, wie passen denn da diese Zahlen zusammen? (Achtung! Ich kenne die Antwort).
>>3. Wodurch war das Wörgler Geld eigentlich gedeckt?
>>Stimmt der folgende Text:
>>"Um die ängstlichen Gemüter zum vornherein zufrieden zu stellen, hatte ihnen der kluge Bürgermeister zugesichert, daß das ausgegebene Geld
>>"hundertprozentig gedeckt" sein werde. Die Treuhänder der Nothilfe waren verpflichtet, das Notgeld gegen bar an die Gemeindekasse
>>abzugeben. Dieses Bargeld hatten sie ihrerseits auf ein besonderes Konto bei der Raiffeisenkasse Wörgl einzuzahlen. Dort, so meint der
>>geneigte Leser vermutlich, blieb es liegen, wie eben eine Deckung der Noten vermutlich liegen bleibt. Aber Alex von Muralt verrät uns:
>>«Wie mir vom Direktor dieser Kasse mitgeteilt wurde, ist dieses Geld in der Form von Sichtwechseln an solide Großisten zum Zinsfuß von 6%
>>weiter verliehen worden!» Und er weiß weiter noch zu berichten: «Diese 6% fließen in toto der Gemeindekasse zu, da die Ortssparkasse für all
>>ihre Arbeit kein Entgelt verlangt, weil es sich um ein Unternehmen gemeinnütziger Art handelt.»
>>Daraus geht hervor, was Dr. A. Hornung und allen den Gelehrten entgangen ist, daß auf diese Weise das Geld, das für die Deckung bestimmt
>>war, dreifach umlief: als Arbeitswertscheine, als Wechsel und als gegen Wechsel ausgeliehenes Geld - womit noch einmal besser erklärt wird,
>>warum das Wirtschaftsleben von Wörgl in dieser Zeit einen so unerklärlichen Aufschwung genommen hat!"
>>Also war Wörgl einer der übelsten Profiteure vom Zinssystem und DEBITISMO PURISSIMO - anstatt des immer von Freigeldlern vorgeschwärmten Zinssatzes"um Null" hat man dort mit 6 % abkassiert. Immerhin in einer extremen Wirtschaftskrise doch ein starkes Stück.
>>War Dein Wörgl etwa doch nicht so herzensgut wie Du uns berichtet hast? 6 (in Worten: sechs!) Prozent Zinsen in einer Deflation, macht also ca. 10 % Realzins p.a. Olalalalala!
>>Sag' es uns, Du herzensguter Oldy!
>>Nachtgruß!
>>d.

<center>

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</center>

JüKü

09.03.2001, 01:40

@ Uwe

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 / Lesbare Tabelle!

Ja Uwe, so kannst natürlich nur du das! Danke!

>>Tabelle jetzt etwas lesbarer.

>>>Siehe nämlich hier (falls jetzt die Statistik richtig kommt, sonst bitte die Phantasie bemühen):
>>>
><table>
><tr><th width="52" align="center">Jahr<th width="45" align="center">Goldschatz in Mill.<th width="57" align="center">Notenstand in Mill.<th width="79" align="center">Lebenkosten 1929=100<th width="69" align="center">Arbeitslose in Tausend
><tr><td width="52" align="center">1926<td width="45" align="center">53<td width="57" align="center">974<td width="79" align="center">92,8<td width="69" align="center">177
><tr><td width="52" align="center">1928<td width="45" align="center">169<td width="57" align="center">1067<td width="79" align="center">97,3<td width="69" align="center"> 182
><tr><td width="52" align="center">1930<td width="45" align="center">214<td width="57" align="center">1090<td width="79" align="center">100,0<td width="69" align="center">243
><tr><td width="52" align="center">1932<td width="45" align="center">149<td width="57" align="center">914<td width="79" align="center">97,3<td width="69" align="center">378
><tr><td width="52" align="center">1933<td width="45" align="center">189<td width="57" align="center">952<td width="79" align="center">94,8<td width="69" align="center">370
></table>

<center>

<HR>

</center>

Oldy

09.03.2001, 04:07

@ Uwe

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 (zum Warmwerden)/Jetzt geht's rund!

<b.Ich hab es mir doch überlegt.
Die Geschichte mit der Statistik habe ich ja schon beantworte. Bleibt also das:[/b]

>>3. Wodurch war das Wörgler Geld eigentlich gedeckt?
>>Stimmt der folgende Text:
>>"Um die ängstlichen Gemüter zum vornherein zufrieden zu stellen, hatte ihnen der
kluge Bürgermeister zugesichert, daß das ausgegebene Geld
>>"hundertprozentig gedeckt" sein werde. Die Treuhänder der Nothilfe waren
verpflichtet, das Notgeld gegen bar an die Gemeindekasse
>>abzugeben. Dieses Bargeld hatten sie ihrerseits auf ein besonderes Konto bei der
Raiffeisenkasse Wörgl einzuzahlen. Dort, so meint der
>>geneigte Leser vermutlich, blieb es liegen, wie eben eine Deckung der Noten
vermutlich liegen bleibt. Aber Alex von Muralt verrät uns:
>>«Wie mir vom Direktor dieser Kasse mitgeteilt wurde, ist dieses Geld in der Form
von Sichtwechseln an solide Großisten zum Zinsfuß von 6%
>>weiter verliehen worden!» Und er weiß weiter noch zu berichten: «Diese 6% fließen
in toto der Gemeindekasse zu, da die Ortssparkasse für all
>>ihre Arbeit kein Entgelt verlangt, weil es sich um ein Unternehmen gemeinnütziger Art
handelt.»
>>Daraus geht hervor, was Dr. A. Hornung und allen den Gelehrten entgangen ist, daß
auf diese Weise das Geld, das für die Deckung bestimmt
>>war, dreifach umlief: als Arbeitswertscheine, als Wechsel und als gegen Wechsel
ausgeliehenes Geld - womit noch einmal besser erklärt wird,
>>warum das Wirtschaftsleben von Wörgl in dieser Zeit einen so unerklärlichen
Aufschwung genommen hat!"

Text stimmt aber das überlasse ich jeden selber den Trugschluß zu finden, Die Arbeitswert scheine waren das einzige, was optimal umlief. Etwa 500 mal. Die Wechsel liefen selbstverständlich nicht um. Sie waren ja als Sicherheit für geliehenes Geld hinterlegt. Ja und das dafür ausgegebene Geld? Das lief vielleicht so schnell um wie das andere Nationalbankgeld, aber sicherlich NICHT in Wörgl.

>>Also war Wörgl einer der übelsten Profiteure vom Zinssystem und DEBITISMO
PURISSIMO - anstatt des immer von Freigeldlern vorgeschwärmten Zinssatzes"um
Null" hat man dort mit 6 % abkassiert. Immerhin in einer extremen Wirtschaftskrise
doch ein starkes Stück.

Großartiges Abkassieren machte 6% von ca 5000 Schilling aus im Jahr somit 300 Schilling.
Fürwahr, übelste Profitsucht. (Hört ihr den Dottore wirklich nicht gehen?) Den Zinssatz um Null, der laut Gesell erst in einem Lebensalter erreicht werden wird (da bin ich allerdings anderer Meinung) auf den sollten also Freiwirte in der Güte ihres Herzens verzichten, damit die anderen desto mehr kassieren können und die Zinswirtschaft verewigt werden kann.

>>War Dein Wörgl etwa doch nicht so herzensgut wie Du uns berichtet hast? 6 (in
Worten: sechs!) Prozent Zinsen in einer Deflation, macht also ca. 10 % Realzins p.a.
Olalalalala!

Merkt ihr das wirklich nicht, worauf Dottore hinaus will? Verringerung der Arbeitslosigkeit um
25%, Investitionen der Gemeinde für über 120,000 Schilling, über 2.5 Millionen Schilling Gesamtumsatz, an denen die ganze Bevölkerung Wörgls verdiente. Das ist alles nichts, weil die Gemeinde dabei 300 Schilling Zinsen einnahm. Und das alles machten sie mit ganzen 5,293 Schilling wert dieses Wundergeldes! Alles, was er will, ist seinen hahnebüchernen löchrigen Käse von Debitismus retten, weil er zu viel seines Lebens darin investiert hat. Es tut mir leid. Da bin ich nicht mehr herzensgut.

>>Sag' es uns, Du herzensguter Oldy!
>>Nachtgruß!
>>d.
Danke, aber der Schmäh, zieht bei mir nicht. Blanke Degen und das Forum wird entscheiden, wer fair kämpft. Vielleicht sollte jemand Punkte zählen. Ich schätze diesmal steht es 6 zu 2 für mich.Meine Minuspunkte hahnebücherner löchriger Käse und das ist leider nicht auf meinem Mist gewachsen.
Gruß vom Oldy

<center>

<HR>

</center>

Oldystunde - mit Fragen

Re: Oldystunde - mit Fragen

Re: Oldystunde - mit Fragen

Re: Oldystunde - mit Fragen

Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

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Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Re: Jede Forderung ein Zahlungsmittel? Jein! Aber kein Geld!

Re: Oldystunde - mit Fragen - *LOL*

Re: Oldystunde - mit Fragen - da kommt jetzt eine weitere falsche Antwort dazu

Re: Oldystunde - mit Fragen - Willkommen im Club, Jükü!

Re: Oldystunde - mit Fragen - Willkommen im Club, Jükü!

Re: LOL and other acronyms

Re: LOL and other acronyms

Re: LOL and other acronyms

Re: LOL und die Lösung aller Probleme

Re: LOL and other acronyms - wer kennt denn da seine Website nicht?

Re: LOL and other acronyms - wer kennt denn da seine Website nicht?

Re: Oldystunde - mit Fragen - Aah, die"Ersparnisse" und die Girokontenfrage

Gretchenfrage an alle: wie hältst dus mit den Zinsen &amp; der Ausbeutung?

Tja, Bargeld.

Es spricht nix dagegen. NIX! Außer ein paar praktischen, technischen Erwägungen:

Re: Es spricht nix dagegen. NIX! - Du könntest ja mal ein Drehbuch schreiben

Trifft den Punkt, denn...

Re: Es spricht nix dagegen. / Gold-Zahlungen

Re: Gretchenfrage an alle: wie hältst dus mit den Zinsen &amp; der Ausbeutung?

Laptop - mein Feedback

Re: Laptop - mein Feedback

Re: Laptop - mein Feedback - Widerspruch

Re: Laptop - mein Feedback - Widerspruch - war ja auch nur ne Frage

Widerspruch - war ja auch nur ne Frage - Fragen kostet nix:-)

Laptopantworten

Re: Oldystunde - mit Fragen und Frage zurück wg. Freigeld

Re: Oldystunde - mit Fragen und Frage zurück wg. Freigeld

Re: Oldystunde - mit Fragen und Frage zurück wg. Freigeld

Re: Oldystunde - mit Fragen und Frage zurück wg. Freigeld

Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!

Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!

Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!

Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!

Re: Kriegsverhinderung via Kunst-Infla, sehr gut!

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 (zum Warmwerden)

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 (zum Warmwerden)/Jetzt geht's rund!

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 (zum Warmwerden)/Jetzt geht's rund!

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 / Lesbare Tabelle!

Re: Der Wörgl-Schwindel! Zunächst Mal Teil 1 (zum Warmwerden)/Jetzt geht's rund!

Re: Oldystunde - mit Fragen - LOL

Gretchenfrage an alle: wie hältst dus mit den Zinsen & der Ausbeutung?

Re: Gretchenfrage an alle: wie hältst dus mit den Zinsen & der Ausbeutung?