Altes Elliott-Wellen-Forum - Oldystunde

Oldy

10.03.2001, 01:32

Oldystunde - süßsauer.

Thread gesperrt

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Manchmal schreibe ich etwas, was ich dann bei Gelegenheit,
irgendwo verwende. (oder auch nicht)
Das ist eines dieser Schreiben, die ich verwende, wenn ich
müde bin. (der verdammte schwere Schnee heute)

Es ist doch so einfach.

Es ist für mich nicht immer ganz leicht, die Gedankengänge von Leuten nachzuvollziehen, die Geldguthaben als Geld ansehen und das tun im gewissen Sinn sowohl R.Deutsch als auch Dottore, wobei R.Deutsch noch viel mehr in Buchgeldanschauungen verstrickt ist. Er hält alles, was nicht durch einen „inneren“ Wert einen Geldwert hat, für Falschgeld. Geld darf für ihn nur durch so einen Wert Geld sein und er kann nicht sehen, daß Geld alles sein kann, was als allgemein anerkanntes Tausch und Zahlungsmittel für Waren und Dienstleistungen angenommen wird in dem berechtigten Vertrauen, daß andere das später auch tun werden. Gleichgültig ob es auch nur ein Fetzen Papier ist.
Dottore hingegen sieht diese Papierfetzen nur als Schuldverpflichtungen der Notenbanken, welche mit der Einzahlung bei der Notenbank gegen Rückgabe der Schuldverpflichtungen derjenigen, welche sie dort dagegen eintauschten wieder verschwinden, um dann wieder durch neue Schuldverpflichtungen herausgeholt zu werden.
Da ist eine gewisse Logik dahinter, aber er sieht dabei die Kassa der Notenbank wie ein schwarzes Loch, in dem das Geld verschwindet, um dann „später“ wieder durch neue Schulden herausgeholt zu werden. Damit verkennt er die Wirkungsweise des umlaufenden Geldes. Es verschwindet nämlich keinesfalls, sondern geht so schnell wieder heraus aus dieser Kasse als es hineingeht. Manchmal geht sogar mehr heraus und dann druckt, Entschuldigung, läßt die Notenbank ZUSÄTZLICHES drucken..Sie hat ja die Anforderungen dafür schon, nur nicht mehr genug Geld in der Kasse.
Das will sie allerdings so viel wie möglich verhindern denn im Gegensatz zu Dottore weiß sie, daß zu viel dieser Geldmenge Inflation bedeutet. Sie weiß ja, daß es eine Geldmenge gibt und versucht durch höhere Zinsen die Leute davon abzuhalten, mehr als das vorhandene Geld anzufordern.
Im umgekehrten Fall, wenn sie merkt, daß das in ihre Kasse strömende Geld nicht mehr genügend angefordert wird und beginnt sich in der Kasse zu stauen, senkt sie den Zinssatz um eine Deflation zu vermeiden.
Die Sache funktioniert leider nicht so, wie die Notenbank möchte, weil nur etwa 5% des Bargeldes laufend durch ihre Kasse geht, während das andere tut, was der Markt verlangt. Es läuft bei Inflation mit Hilfe von Guthabenübertragungen noch schneller um und bleibt bei Deflation dem Markt fern, wobei die Guthabenübertragungen noch schneller zum Stillstand kommen.
Beides sind, wenn erst in Gang gesetzt, selbstverstärkende Prozesse, welche massenpsychologische Ursachen haben, die im Prinzip auch recht einfach erklärt werden können.
Wenn die Preise steigen, kauft jeder, der Geld oder Kredit hat, schneller und leichter bevor die Sachen noch teurer werden.
Sinken die Preise, wartet jeder mit nicht unbedingt notwendigen Einkäufen, bis die Sachen noch billiger werden. Kredit nimmt er natürlich auch keinen mehr
Eigentlich ist das Ganze so einfach, daß es ein Volksschüler verstehen müßte, aber es wird in keinen Schulen bis in die Universitäten gelehrt und so entstehen aus einfachen Zusammenhängen Verwirrungen, welche dann selbst höchst intelligente Menschen auf Irrwege bringen aus denen sie sich nicht mehr befreien können. Sie können einfach nicht mehr erfassen, daß es so einfach ist.
Das sage ich ohne Spott und eher traurig, denn ich halte die beiden, und nicht nur sie, sondern viele auf diesem Forum für höchst intelligente Menschen.
Gruß vom Oldy

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JüKü

10.03.2001, 01:42

@ Oldy

Re: Oldystunde - süßsauer.

>
>Manchmal schreibe ich etwas, was ich dann bei Gelegenheit,
>irgendwo verwende. (oder auch nicht)
>Das ist eines dieser Schreiben, die ich verwende, wenn ich
>müde bin. (der verdammte schwere Schnee heute)
>Es ist doch so einfach.
>Es ist für mich nicht immer ganz leicht, die Gedankengänge von Leuten nachzuvollziehen, die Geldguthaben als Geld ansehen und das tun im gewissen Sinn sowohl R.Deutsch als auch Dottore, wobei R.Deutsch noch viel mehr in Buchgeldanschauungen verstrickt ist. Er hält alles, was nicht durch einen „inneren“ Wert einen Geldwert hat, für Falschgeld. Geld darf für ihn nur durch so einen Wert Geld sein und er kann nicht sehen, daß Geld alles sein kann, was als allgemein anerkanntes Tausch und Zahlungsmittel für Waren und Dienstleistungen angenommen wird in dem berechtigten Vertrauen, daß andere das später auch tun werden. Gleichgültig ob es auch nur ein Fetzen Papier ist.
>Dottore hingegen sieht diese Papierfetzen nur als Schuldverpflichtungen der Notenbanken, welche mit der Einzahlung bei der Notenbank gegen Rückgabe der Schuldverpflichtungen derjenigen, welche sie dort dagegen eintauschten wieder verschwinden, um dann wieder durch neue Schuldverpflichtungen herausgeholt zu werden.
>Da ist eine gewisse Logik dahinter, aber er sieht dabei die Kassa der Notenbank wie ein schwarzes Loch, in dem das Geld verschwindet, um dann „später“ wieder durch neue Schulden herausgeholt zu werden. Damit verkennt er die Wirkungsweise des umlaufenden Geldes. Es verschwindet nämlich keinesfalls, sondern geht so schnell wieder heraus aus dieser Kasse als es hineingeht. Manchmal geht sogar mehr heraus und dann druckt, Entschuldigung, läßt die Notenbank ZUSÄTZLICHES drucken..Sie hat ja die Anforderungen dafür schon, nur nicht mehr genug Geld in der Kasse.
>Das will sie allerdings so viel wie möglich verhindern denn im Gegensatz zu Dottore weiß sie, daß zu viel dieser Geldmenge Inflation bedeutet. Sie weiß ja, daß es eine Geldmenge gibt und versucht durch höhere Zinsen die Leute davon abzuhalten, mehr als das vorhandene Geld anzufordern.
>Im umgekehrten Fall, wenn sie merkt, daß das in ihre Kasse strömende Geld nicht mehr genügend angefordert wird und beginnt sich in der Kasse zu stauen, senkt sie den Zinssatz um eine Deflation zu vermeiden.
>Die Sache funktioniert leider nicht so, wie die Notenbank möchte, weil nur etwa 5% des Bargeldes laufend durch ihre Kasse geht, während das andere tut, was der Markt verlangt. Es läuft bei Inflation mit Hilfe von Guthabenübertragungen noch schneller um und bleibt bei Deflation dem Markt fern, wobei die Guthabenübertragungen noch schneller zum Stillstand kommen.
>Beides sind, wenn erst in Gang gesetzt, selbstverstärkende Prozesse, welche massenpsychologische Ursachen haben, die im Prinzip auch recht einfach erklärt werden können.
>Wenn die Preise steigen, kauft jeder, der Geld oder Kredit hat, schneller und leichter bevor die Sachen noch teurer werden.
>Sinken die Preise, wartet jeder mit nicht unbedingt notwendigen Einkäufen, bis die Sachen noch billiger werden. Kredit nimmt er natürlich auch keinen mehr
>Eigentlich ist das Ganze so einfach, daß es ein Volksschüler verstehen müßte, aber es wird in keinen Schulen bis in die Universitäten gelehrt und so entstehen aus einfachen Zusammenhängen Verwirrungen, welche dann selbst höchst intelligente Menschen auf Irrwege bringen aus denen sie sich nicht mehr befreien können. Sie können einfach nicht mehr erfassen, daß es so einfach ist.
>Das sage ich ohne Spott und eher traurig, denn ich halte die beiden, und nicht nur sie, sondern viele auf diesem Forum für höchst intelligente Menschen.
>Gruß vom Oldy

Nicht sauer sein, Oldy. Das glaube ich auch nicht, dafür bist du viel zu gutmütig.

Aber, offen gesagt, dottores Erläuterungen sind detailliert und fundiert nachvollziehbar, bis ins Kleinste, Schritt für Schritt.
Und machst, wie ich finde, immer nur pauschale, allgemeine Behauptungen. Verstehen tue ich dabei leider nichts. Und deine Behauptungen, was dottore angeblich alles nicht versteht, sind nun wirklich nicht fair; er geht jedesmal bis ins Detail auf deine Aussagen ein und widerlegt sie eindeutig, aber du kommst immer wieder mit dem selben an.

Vielleicht hast du ja Recht, aber was nützt es, wenn du es nicht verständlich machen kannst.

Irgendwann schaffst du es aber, da bin ich sicher! Bleib dran!

Gruß von der Nacht in den Abend!

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R.Deutsch

10.03.2001, 10:09

@ Oldy

Re: Oldystunde - süßsauer.

Der Oldy schreibt sehr schön:

"Eigentlich ist das Ganze so einfach, daß es ein Volksschüler verstehen müßte, aber es wird in keinen Schulen bis in die
Universitäten gelehrt und so entstehen aus einfachen Zusammenhängen Verwirrungen, welche dann selbst höchst
intelligente Menschen auf Irrwege bringen aus denen sie sich nicht mehr befreien können. Sie können einfach nicht mehr
erfassen, daß es so einfach ist.
Das sage ich ohne Spott und eher traurig, denn ich halte die beiden, und nicht nur sie, sondern viele auf diesem Forum
für höchst intelligente Menschen."

ja, das halten wir Dich auch lieber Oldy und deshalb bin ich auch sehr zuversichtlich, dass wir uns gemeinsam an die"Wahrheit" robben können. Du schreibst:

"Es ist für mich nicht immer ganz leicht, die Gedankengänge von Leuten nachzuvollziehen, die Geldguthaben als Geld
ansehen und das tun im gewissen Sinn sowohl R.Deutsch als auch Dottore, wobei R.Deutsch noch viel mehr in
Buchgeldanschauungen verstrickt ist. Er hält alles, was nicht durch einen"inneren" Wert einen Geldwert hat, für
Falschgeld. Geld darf für ihn nur durch so einen Wert Geld sein und er kann nicht sehen, daß Geld alles sein kann, was
als allgemein anerkanntes Tausch und Zahlungsmittel für Waren und Dienstleistungen angenommen wird in dem
berechtigten Vertrauen, daß andere das später auch tun werden. Gleichgültig ob es auch nur ein Fetzen Papier ist."

[b] In diesem allgemeinen Sinn hast Du natürlich Recht, aber das nützt uns leider nichts. Das ist etwa so als wenn ich sage, alles was lebt sind Lebewesen. Die ganze Verwirrung kommt nur daher, dass die Geldarten nicht auseinander gehalten werden. Es gibt:

1.) Warengeld (Gold, Silber, Salz, Kühe etc.)
2.) Kreditgeld (Schuldbeziehungen)
3.) Zeichengeld (Monopolygeld, Spielgeld, Gesellgeld, Falschgeld)

Dein Geld, von dem Du immer redest(das Zeichengeld), steht völlig außerhalb dessen, was man wirtschaftlich unter Geld versteht. Leider unterschlagt Ihr das immer, während Gesell das klar und deutlich gesagt hat. Das Geld beim Monopoly funktioniert ja hervorragend als allgemein anerkanntes Tausch- und Zahlungsmittel, nur es hat eben mit dem was wir unter Geld verstehen nichts zu tun.

Um es mal vereinfacht zu sagen:

Du sagst: es soll nur Zeichengeld geben. Kreditgeld gibt es nicht und Warengeld (Gold) ist schädlich.

Dottore sagt: es gibt nur Kreditgeld (auch Warengeld beruht auf Kreditbeziehung) und Zeichengeld ist kein Geld.

Ich sage: es gibt Warengeld und Kreditgeld gleichzeitig und nebeneinander, so wie es Eigentum (Warengeld) und geschuldetes Eigentum (Schuldgeld, Kreditgeld) gleichzeitig und nebeneinander gibt. Zeichengeld hat mit Geld nichts zu tun. Es ist ein Verrechnungssystem, wie Buchhaltung.

Diogenes hat es in verschieden Beiträgen sehr schön gesagt. Geld muss einen konkreten Inhalt haben (das hat Monopolygeld nicht). Auch bei Schuldgeld muss gesagt werden, was geschuldet wird (welches Eigentum) und es genügt nicht zu sagen, ich schulde ütütü. Dein Geld wird nicht einmal geschuldet. Es ist nur Ütütü.

Gruß
Reinhard

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Talleyrand

10.03.2001, 11:51

@ R.Deutsch

@oldy @R.Deutsch @Diogenes @dottore @nereus @ alle Geldstreiter

Ihr Lieben,

ich kann Eure Diskussionen nicht nachvollziehen. Sie sind alle ämusant, aber
oft frage ich mich auch, woher plötzlich so bittere Momente kommen. Ihr seid
einfach zu intelligent, um diese Diskussionen zu einem guten Ende bringen
zu können. Das ist mein Ernst. Eure Diskussion hat den Boden der Tatsachen
zum Teil verlassen. Ich will mein bescheidenes Schärflein hierzu beitragen,
daß wieder über die Grundlagen der Sache diskutiert wird, denn irgendwie
scheint sich die Stimmung wg. Stellungsgefechten einzutrüben.

Meine Definition lautet: alles ist Geld, was im Zuge eines Rechtsgeschäftes (also auch Schenkung) Gegenstand der Transaktion ist. Selbst beim Beispiel
Schenkung ist das eindeutig: Oma sagt:"Jung, nächste Woch dunn ich dir ene Hunderter für et jode Zeuschnis" Damit hat dä Jung einen moralischen Anspruch auf DM 100 gegen Oma. (Wenns ein Rotzjung ist, lässt er vollstrecken....
Oma rückt aber die Kohle raus, alles klar. Vorher war die blanke Forderung für dä Jung keine Banknote, aber trotzdem Geld. Geld hat gar nix mit der Wahrscheinlichkeit der Vollstreckbarkeit der zugrunde liegenden Forderung zu tun. Ein Missverständnis ist es daher, Geld als Bargeld zu betrachten.
Das Bargeld selbst ist nur der kleinste gemeinsame Nenner, auf den Menschen sich gerne einigen, weil es genormt, kontrollierbar und hand-le-bar (aber auch hand-el-bar!) ist. Deshalb funktioniert ja auch Freigeld (erstmal auf jeden Fall), obwohl da gar nichts abgesichert sein muss. Die Not liess die Leute
sich eben lokal, wo man sich kennt und gegenseitig vertraut, auf Freigeld einigen. Würde ganz Deutschland sich persönlich kennen und weit genug vertrauen,
was m.A. nicht gerechtfertigt wäre, bräuchten wir keine Notenbank.

Daher ist eine Kuh Geld, ist Freigeld bei Akzeptanz Geld, ist ein Kaugummi unter tauschenden Kindern Geld, ist die Einlösung des Versprechens"Wenn wir nach Mallorca reisen, darfst Du mich küssen" Geld, ist Omas Schwur Geld.

Alles andere ist -hochwillkommene- Gelehrtendiskussion, aber hat mit dem täglichen Leben da draussen nicht viel zu tun.

Bitte fallt jetzt über mich her.:-)
Grüsse Euch freundlich!
Leben

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R.Deutsch

10.03.2001, 12:33

@ Talleyrand

Oh je

lieber Talleyrand,

da hast Du Dich mitten in die Schlammschlacht gewagt, mit Deiner Definition. Mal sehen wann der erste Klos angeflogen kommt.

Im Übrigen ist das keine weltfremde akademische Diskussion. Meine (und auch Deine) wirtschaftliche Existenz hängt unmittelbar mit der richtigen Entscheidung über diese Fragen zusammen. Die Türken stellen verwundert fest, dass sie von einem Tag auf den anderen plötzlich sehr viel ärmer sind. Anwälte, Ärzte, Unternehmer, Arbeiter, Hausbesitzer, alle sind Sie plötzlich ärmer und müssen sehr viel härter arbeiten, ohne den Zusammenhang richtig zu begreifen. Genau das steht jetzt auch den Amerikanern und auch uns bevor. Das hat also schon mit dem Leben was zu tun.

Ich kann aber auch nicht erkennen, dass sich die Stimmung hier eintrübt. Wir dreschen heiter aufeinander ein um die"Wahrheit" herauszufinden, nach dem Motto - und dennoch sind wir nicht geknickt, bei Regen wird im Saal gefeiert.

Gruß
R.Deutsch

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Talleyrand

10.03.2001, 13:59

@ R.Deutsch

Auch Sie sind einer Irrlehre aufgesessen!

Lieber Silberfreund,

eben recht gesprochen von Dir, die Wahrheit ist aber so einfach, daß Ihr sie mit Eurer Diskussion nicht erkennen könnt. Natürlich ist es kein unüberwindabres Hindernis - auch für mich nicht - diese Diskussion
theoretisch zu führen. Das bringt aber nichts, weil weder das Warengeld / Kreditgeld / Giralgeld / Bargeld noch die Nutzer jener Instrumente sich
dessen jeweiliger Existenzform überhaupt bewusst sind.

Widerlegen Sie bitte meinen weiteren Beweis:

Vieles Gelehrtenvolk würde sagen: wenn in einer entwickelten Volkswirtschaft
eine Währung umläuft (und das tut sie, sonst wär die VoWi nicht entwickelt)
dann hält diese die Gleichgewichtswirtschaft in Schwung. Stimmt´s?
Was aber ist dann Schwarzarbeit, nein besser: privates oder gewerbliches
Bartering? Ein Hirngespinst? Etwas Namenloses mit einem Etikett statt einem
Namen versehen?

Meine Definition von Geld spezifiziert sehen Sie bitte mal kurz nach in meiner
Erwiderung an den dottore. Kreditgeld, Warengeld, Bargeld, Giralgeld sind
Begriffe wie: fliessendes, stehendes, kondensiertes, konserviertes Wasser.
Nix weiter. Sie alle führen eine Scheindiskussion, aber es ist"much a do bout nothin"

Freundlicher Gruss!

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Talleyrand

10.03.2001, 14:06

@ Talleyrand

Den hab ich vergessen: ;-) oT

>Lieber Silberfreund,
>eben recht gesprochen von Dir, die Wahrheit ist aber so einfach, daß Ihr sie mit Eurer Diskussion nicht erkennen könnt. Natürlich ist es kein unüberwindabres Hindernis - auch für mich nicht - diese Diskussion
>theoretisch zu führen. Das bringt aber nichts, weil weder das Warengeld / Kreditgeld / Giralgeld / Bargeld noch die Nutzer jener Instrumente sich
>dessen jeweiliger Existenzform überhaupt bewusst sind.
>Widerlegen Sie bitte meinen weiteren Beweis:
>Vieles Gelehrtenvolk würde sagen: wenn in einer entwickelten Volkswirtschaft
>eine Währung umläuft (und das tut sie, sonst wär die VoWi nicht entwickelt)
>dann hält diese die Gleichgewichtswirtschaft in Schwung. Stimmt´s?
>Was aber ist dann Schwarzarbeit, nein besser: privates oder gewerbliches
>Bartering? Ein Hirngespinst? Etwas Namenloses mit einem Etikett statt einem
>Namen versehen?
>Meine Definition von Geld spezifiziert sehen Sie bitte mal kurz nach in meiner
>Erwiderung an den dottore. Kreditgeld, Warengeld, Bargeld, Giralgeld sind
>Begriffe wie: fliessendes, stehendes, kondensiertes, konserviertes Wasser.
>Nix weiter. Sie alle führen eine Scheindiskussion, aber es ist"much a do bout nothin"
>Freundlicher Gruss!

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dottore

10.03.2001, 13:10

@ Talleyrand

Re: Geld, Tauschringe,"Stammesgesellschaft" Wörgl, Robert Owen (!) usw.

Hi, mein Lieber!

>Ihr Lieben,
>ich kann Eure Diskussionen nicht nachvollziehen.

Wir geben uns viel Mühe, aber trying even harder now!

>Sie sind alle ämusant, aber
>oft frage ich mich auch, woher plötzlich so bittere Momente kommen.

Frag' ich mich auch.

>Ihr seid
>einfach zu intelligent, um diese Diskussionen zu einem guten Ende bringen
>zu können. Das ist mein Ernst.

Na schau'mer Mal.

>Eure Diskussion hat den Boden der Tatsachen
>zum Teil verlassen.

Nein, denn d a s ist der Boden der Tatsachen. Das hat auch R.Deutsch in seiner Antwort bestens dargestellt.

>Meine Definition lautet: alles ist Geld, was im Zuge eines Rechtsgeschäftes (also auch Schenkung) Gegenstand der Transaktion ist. Selbst beim Beispiel
>Schenkung ist das eindeutig: Oma sagt:"Jung, nächste Woch dunn ich dir ene Hunderter für et jode Zeuschnis" Damit hat dä Jung einen moralischen Anspruch auf DM 100 gegen Oma. (Wenns ein Rotzjung ist, lässt er vollstrecken....
>Oma rückt aber die Kohle raus, alles klar. Vorher war die blanke Forderung für dä Jung keine Banknote, aber trotzdem Geld.

Leider nein. Geld wäre es erst gewesen, wenn die Oma die Schenkung"verbrieft" hätte und Du keinen gefunden hättest, der Dir daraufhin n i c h t sofort die DM 100,- (abzüglich Zins für eine Woche = Diskont, also 99,- oder so netto) gegeben hätte. Die 100 hätte er nach einer Woche von Oma kassiert und die DM 1,- - dafür hätte er sich Kaugummi gekauft.

Das ist halt der Unterschied zwischen Forderung (Kredit/Schuld) und Geld (= es"gilt" - für a l l e anderen).

Dein Hinweis auf Freigeld nur in kleinem Kreis funktionierend ist brillant. In Wörgl kannte sich jeder, daher"Vertrauen". Aber 6 Milliarden Menschen können sich nicht kennen, weshalb schon deshalb eine"weltweite" Einführung von Freigeld absolut utopisch wäre. Wörgl ähnelt sehr einer Stammesgesellschaft, wo auch jeder jeden kennt.

Komischerweise kommen auch die von den Freiwirten so intensiv beackteren"Tauschringe" nicht so richtig vom Fleck. Tauschringe sind selbstverständlich möglich und gewiss auch eine gute, weil Transaktionskosten sparende Sache.

Aber, wie in den Tauschring-Boards usw. nachzulesen, es hakt schnell, wenn man sich nicht vertraut (wozu man sich aber vorher kennen muss): Der eine lässt z.B."eine Arbeitsstunde" anschreiben und liegt faul in der Sonne, der andere programmiert derweil wie blöd.

Tauschringe sind daher nur immer sehr begrenzt vorstellbar. Und das mit den"Arbeitsstunden-Gutscheinen" hatte schon Robert Owen im 19. Jh. versucht (gab dafür"Owengeld" aus) - ebenfalls gescheitert (1834). In Owens"Tauschring" waren beim ATH sogar 700 Kooperativen zusammen gefasst, die alle mit"Owengeld" arbeiteteten. Vier Jahre später war es nur 15. Und aus.

Owen war quasi der erste Freiwirt der Engländer und ebenso ein herzensguter Mensch und jemand der die Welt verbessern wollte, wie viele Freiwirte bis heute (siehe den lieben Oldy!), noch dazu ein schwerreicher Textil-Fabrikant, aber leider hat auch seine"(Frei)wirtschaft" nicht funktioniert.

>Daher ist eine Kuh Geld,

Kuh = Sache; Geld = Forderung bzw. Schuld.

>ist Freigeld bei Akzeptanz Geld,

Das ist die Definition jeden Geldes. Aber hätte ein Grazer"Wörgl-Geld" akzeptiert? Nein!

>ist ein Kaugummi unter tauschenden Kindern Geld,

Ist und bleibt ein Tauschobjekt. Warum nehmen es nur Kinder und nicht zahnlose Großeltern? Täten sie's (und zwar alle Großeltern usw. dieser Welt), wäre es Geld.

>ist die Einlösung des Versprechens"Wenn wir nach Mallorca reisen, darfst Du mich küssen" Geld,

Die Einlösung des Versprechens schon gar nicht. Bestenfalls das Versprechen selbst. Aber nur, wenn alle anderen auch diesen Kuss haben wollen (ich will aber Claudia Schiffer nicht küssen ;-)).

>ist Omas Schwur Geld.

Nein, siehe oben.

>Alles andere ist -hochwillkommene- Gelehrtendiskussion, aber hat mit dem täglichen Leben da draussen nicht viel zu tun.

Herzlichen Dank für das"hoch willkommen". Aber wir diskutieren, wie R.Deutsch schon richtig schrieb, hier nicht ins Blaue hinein. Sondern es geht ausschließlich ums tägliche Leben und seine Grundlagen.

Besten Gruß

d.

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Talleyrand

10.03.2001, 13:42

@ dottore

Meister, Sie irren fatal!

Hallo Dottore,

da sind wir uns einig:

>>ist die Einlösung des Versprechens"Wenn wir nach Mallorca reisen, darfst Du mich küssen" Geld,
>Die Einlösung des Versprechens schon gar nicht.

Ich meinte natürlich das Versprechen = Geld.

Ansonsten übersehen Sie aus grosser Höhe eben die Simplizität,
aber Unwiderlegbarkeit meiner These:

Mein Kernsatz lautet: G e l d kann die unterschiedlichsten Formen besitzen,
aber es wird in aller Regel fälschlich mit Banknoten oder Münzen identifiziert.
Diese sind Geld, aber eben nicht nur diese. Und das mit der Verbriefung des
Oma-Schwures: ich meine, die Frage nach Forderungsausfall stellt sich nicht,
zumal sich in der Tat eine Beleihung des Oma-Schwurs denken liesse, gerne
auch mit anschliessendem Forderungsausfall auf dritter Seite.

Ist G e l d denn als legales Zahlungsmittel definiert?....

(Selbst wenn, common-sense-Definitionen können auch falsch sein,
denn schliesslich ist Ihre"Irrlehre" des Debitismus ja auch
in die hintersten vatikanischen Katakomben verbannt, aber
trotzdem trostlose Realität. Mainstream irrt in diesem Fall)

.... Meines Wissens eben nicht, und damit versuchen Sie bitte,
mich zu widerlegen. Es kann Ihnen nicht gelingen, so sehr
ich es gönne. Wäre gespannt!

Freundlicher Gruss!

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nereus

10.03.2001, 14:33

@ Talleyrand

Re: Meister, Sie irren fatal!

Hallo Talleyrand!

Sie/Du schreiben/schreibst: Mein Kernsatz lautet: G e l d kann die unterschiedlichsten Formen besitzen, aber es wird in aller Regel fälschlich mit Banknoten oder Münzen identifiziert.

Das ist wohl so, leider.

Ist G e l d denn als legales Zahlungsmittel definiert?....
Meines Wissens eben nicht, und damit versuchen Sie bitte, mich zu widerlegen.
Es kann Ihnen nicht gelingen, so sehr ich es gönne. Wäre gespannt!

Gespannt bin ich auch. Aber der Meister wird sich schon was einfallen lassen.

mfG
nereus

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Jochen

10.03.2001, 18:54

@ Talleyrand

Re: Meister, Sie irren fatal! Warum?

>Ansonsten übersehen Sie aus grosser Höhe eben die Simplizität,
>aber Unwiderlegbarkeit meiner These:
>Mein Kernsatz lautet: G e l d kann die unterschiedlichsten Formen besitzen,
>aber es wird in aller Regel fälschlich mit Banknoten oder Münzen identifiziert.

Wer bestreitet das?

>Diese sind Geld, aber eben nicht nur diese. Und das mit der Verbriefung des
>Oma-Schwures: ich meine, die Frage nach Forderungsausfall stellt sich nicht,
>zumal sich in der Tat eine Beleihung des Oma-Schwurs denken liesse, gerne
>auch mit anschliessendem Forderungsausfall auf dritter Seite.

Bitte um Erläuterung?

>Ist G e l d denn als legales Zahlungsmittel definiert?....
>(Selbst wenn, common-sense-Definitionen können auch falsch sein,
>denn schliesslich ist Ihre"Irrlehre" des Debitismus ja auch
>in die hintersten vatikanischen Katakomben verbannt, aber
>trotzdem trostlose Realität. Mainstream irrt in diesem Fall)
>.... Meines Wissens eben nicht, und damit versuchen Sie bitte,
>mich zu widerlegen. Es kann Ihnen nicht gelingen, so sehr
>ich es gönne. Wäre gespannt!

Was soll eigentlich widerlegt werden?

Gruß

Jochen

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JüKü

10.03.2001, 13:51

@ Talleyrand

Re: @oldy @R.Deutsch @Diogenes @dottore @nereus @ alle Geldstreiter

>Ihr Lieben,
>ich kann Eure Diskussionen nicht nachvollziehen. Sie sind alle ämusant, aber
>oft frage ich mich auch, woher plötzlich so bittere Momente kommen. Ihr seid
>einfach zu intelligent, um diese Diskussionen zu einem guten Ende bringen
>zu können. Das ist mein Ernst. Eure Diskussion hat den Boden der Tatsachen
>zum Teil verlassen. Ich will mein bescheidenes Schärflein hierzu beitragen,
>daß wieder über die Grundlagen der Sache diskutiert wird, denn irgendwie
>scheint sich die Stimmung wg. Stellungsgefechten einzutrüben.
>Meine Definition lautet: alles ist Geld, was im Zuge eines Rechtsgeschäftes (also auch Schenkung) Gegenstand der Transaktion ist. Selbst beim Beispiel
>Schenkung ist das eindeutig: Oma sagt:"Jung, nächste Woch dunn ich dir ene Hunderter für et jode Zeuschnis" Damit hat dä Jung einen moralischen Anspruch auf DM 100 gegen Oma. (Wenns ein Rotzjung ist, lässt er vollstrecken....
>Oma rückt aber die Kohle raus, alles klar. Vorher war die blanke Forderung für dä Jung keine Banknote, aber trotzdem Geld. Geld hat gar nix mit der Wahrscheinlichkeit der Vollstreckbarkeit der zugrunde liegenden Forderung zu tun. Ein Missverständnis ist es daher, Geld als Bargeld zu betrachten.
>Das Bargeld selbst ist nur der kleinste gemeinsame Nenner, auf den Menschen sich gerne einigen, weil es genormt, kontrollierbar und hand-le-bar (aber auch hand-el-bar!) ist. Deshalb funktioniert ja auch Freigeld (erstmal auf jeden Fall), obwohl da gar nichts abgesichert sein muss. Die Not liess die Leute
>sich eben lokal, wo man sich kennt und gegenseitig vertraut, auf Freigeld einigen. Würde ganz Deutschland sich persönlich kennen und weit genug vertrauen,
>was m.A. nicht gerechtfertigt wäre, bräuchten wir keine Notenbank.
>Daher ist eine Kuh Geld, ist Freigeld bei Akzeptanz Geld, ist ein Kaugummi unter tauschenden Kindern Geld, ist die Einlösung des Versprechens"Wenn wir nach Mallorca reisen, darfst Du mich küssen" Geld, ist Omas Schwur Geld.
>Alles andere ist -hochwillkommene- Gelehrtendiskussion, aber hat mit dem täglichen Leben da draussen nicht viel zu tun.
>Bitte fallt jetzt über mich her.:-)
>Grüsse Euch freundlich!
>Leben

Das war aber hart! NEIN, NEIN, NEIN! Das ist keine theoretische Diskussion, sondern endlich wird Mal klar (mir jedenfalls), wie das Geldsystem funktioniert! Das ist absolut ultra-spitze, was hier läuft! NIRGENDWO anders kriegt man das mit.

Das war wirklich hart, am liebsten würde ich die DEL-Taste benutzen.

Wir wollen doch über den Tellerrand schauen, lieber Tellyrand!

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nereus

10.03.2001, 14:02

@ JüKü

am liebsten würde ich die DEL-Taste benutzen - das wirst Du schön bleiben lassen

Hallo Jükü!

Nicht schon wieder löschen.
Der Beitrag von Talleyrand war, finde ich, genauso willkommen wie es Luschis Beiträge zum Gold sind.

Genau dieses Hinterfragen fordert immer wieder zum Nachdenken auf.
Wenn es mal etwas polemisch daherkommt - na und?

Dottore, Reinhard und Oldy machen mir nicht einen so zerbrechlichen Eindruck.
Und Jochen, Diogenes, Baldur, SchlauFuchs usw. (habe ich jetzt beim Thema Geld jemanden vergessen?) und ich werden es auch überstehen.

Ich kann Deine berechtigte Sorge schon verstehen, aber es ist in diesem Fall nicht so schlimm wie Du glaubst.

mfG
nereus

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Talleyrand

10.03.2001, 14:03

@ nereus

Genau erfasst, nereus... ;-)

>Hallo Jükü!
>Nicht schon wieder löschen.
>Der Beitrag von Talleyrand war, finde ich, genauso willkommen wie es Luschis Beiträge zum Gold sind.
>Genau dieses Hinterfragen fordert immer wieder zum Nachdenken auf.
>Wenn es mal etwas polemisch daherkommt - na und?
>Dottore, Reinhard und Oldy machen mir nicht einen so zerbrechlichen Eindruck.
>Und Jochen, Diogenes, Baldur, SchlauFuchs usw. (habe ich jetzt beim Thema Geld jemanden vergessen?) und ich werden es auch überstehen.
>Ich kann Deine berechtigte Sorge schon verstehen, aber es ist in diesem Fall nicht so schlimm wie Du glaubst.
>mfG
>nereus

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JüKü

10.03.2001, 14:13

@ nereus

Re: am liebsten würde ich die DEL-Taste benutzen - das wirst Du schön bleiben lassen

Diogenes

10.03.2001, 13:54

@ Talleyrand

Re: @oldy @R.Deutsch @Diogenes @dottore @nereus @ alle Geldstreiter

Hallo Talleyrand,

>Ihr Lieben,
>ich kann Eure Diskussionen nicht nachvollziehen.

Dann werden wir uns mehr anstrengen müssen.

>Sie sind alle ämusant, aber
>oft frage ich mich auch, woher plötzlich so bittere Momente kommen.

Ich glaube nicht, daß wir"bitter" sind, wir schießen bloß im Eifer des Gefechts manchmal über das Ziel hinaus.

>Ihr seid einfach zu intelligent, um diese Diskussionen zu einem guten Ende >bringen zu können.

Über"Geld" haben sich schon weit größere Köpfe den ihrigen zerbrochen. Aber versuchen wir es weiter, vielleicht kommen wir ja zu einem Ende, wenn nicht, dann hält es doch wenigsten die grauen Zellen in Schwung.

>Das ist mein Ernst. Eure Diskussion hat den Boden der Tatsachen zum Teil >verlassen.

Das glaube ich nicht.

>Ich will mein bescheidenes Schärflein hierzu beitragen,
>daß wieder über die Grundlagen der Sache diskutiert wird, denn irgendwie
>scheint sich die Stimmung wg. Stellungsgefechten einzutrüben.

Ich glaube, daß wir gar nich so weit voneinander weg sind - Freigeld ausgenommen. Im wesentlichen besteht der Unterschied darin, ab wann man etwas"Geld" nennt.

>Alles andere ist -hochwillkommene- Gelehrtendiskussion, aber hat mit dem >täglichen Leben da draussen nicht viel zu tun.

Es hat mit dem täglichen Leben alles zu tun. Ka Geld, ka Musi.

>Bitte fallt jetzt über mich her.:-)

ROOARRRR!!! BRÜLLL!! Fauch!! ;-))

>Grüsse Euch freundlich!
>Leben

Gruß
Diogenes

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dottore

10.03.2001, 12:29

@ Oldy

Re: Oldystunde - süßsauer.

Ach, Oldy,

nur kurz, um nicht die übrigen vollends zu vergraulen:

>Da ist eine gewisse Logik dahinter, aber er sieht dabei die Kassa der Notenbank wie ein schwarzes Loch, in dem das Geld verschwindet, um dann „später“ wieder durch neue Schulden herausgeholt zu werden.

Völlig verkehrt! Es gibt keine Notenbank der Welt, die eine"Kassa" hätte. Was sollten denn da drin sein? Bei der Buba Banknoten der Buba?

Da die Banknoten der Buba, sofern"umlaufend" auf deren Passivseite verbucht sind, können"umlaufende" Banknoten der Buba nicht auch auf deren Aktivseite verbucht werden.

Menschenskind!

>Das will sie allerdings so viel wie möglich verhindern denn im Gegensatz zu Dottore weiß sie, daß zu viel dieser Geldmenge Inflation bedeutet.

Und die Geldsumme ("Geldmenge" ist, wie oft genug bewiesen, eine völlig unsinnige Analogie zu physikalischen Mengen, Geld aber ist kein Sachenrecht, sondern Schuldrecht) selbst hat überhaupt nichts und nie etwas mit Inflation zu tun. Inflation entsteht nur, wenn mit Hilfe zusätzlicher Kredite zusätzliche Nachfrage entfaltet wird. Das ein Teil dieser Kredit danach (!) zu Geld (Banknoten, gesetzl. Zahlungsmittel) werden kann, beweist dies doch klipp und klar.

Deine Vorstellung ist eben, es gäbe"Geld netto" (sozusagen als Basis des Ganzen) und dann auch noch"Kredit", falls jemand möchte usw. - aber diese Vorstellung ist leider komplett falsch, da es dieses"Geld netto" leider nicht gibt.

>Wenn die Preise steigen, kauft jeder, der Geld oder Kredit hat, schneller und leichter bevor die Sachen noch teurer werden.

Siehste, da isser doch der"Kredit". Nur um den geht's. Geld ist nichts anderes als ein umlauffähig gemachter Kredit. Auch das ist doch längst bestens erklärt worden: Geld ohne vorangegangenen (!) Kredit kann es nicht geben.

Nicht Mal das Warengeld von R.Deutsch, da die Ware, die diesem Geld zu Grunde liegt (Edelmetall) eben auch erst mit Hilfe von Vorfinanzierung (Schulden) in die Welt kommen kann (Bergwerk usw.).

Das war's wieder Mal.

Gruß

d.

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Baldur der Ketzer

10.03.2001, 13:06

@ dottore

Re: warum kann es nicht beide Geldarten nebeneinander geben?

sind, können"umlaufende" Banknoten der Buba nicht auch auf deren Aktivseite verbucht werden.
>Menschenskind!

>>Auch das ist doch längst bestens erklärt worden: Geld ohne vorangegangenen (!) Kredit kann es nicht geben.
>Nicht Mal das Warengeld von R.Deutsch, da die Ware, die diesem Geld zu Grunde liegt (Edelmetall) eben auch erst mit Hilfe von Vorfinanzierung (Schulden) in die Welt kommen kann (Bergwerk usw.).

hallo, Dottore,

was spricht dagegen, daß es beide Arten von"Geld" gibt?

beste Grüße vom Baldur

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dottore

10.03.2001, 13:18

@ Baldur der Ketzer

Re: warum kann es nicht beide Geldarten nebeneinander geben?

> sind, können"umlaufende" Banknoten der Buba nicht auch auf deren Aktivseite verbucht werden.
>>Menschenskind!
>>>Auch das ist doch längst bestens erklärt worden: Geld ohne vorangegangenen (!) Kredit kann es nicht geben.
>>Nicht Mal das Warengeld von R.Deutsch, da die Ware, die diesem Geld zu Grunde liegt (Edelmetall) eben auch erst mit Hilfe von Vorfinanzierung (Schulden) in die Welt kommen kann (Bergwerk usw.).
>hallo, Dottore,
>was spricht dagegen, daß es beide Arten von"Geld" gibt?

Überhaupt nichts. Es hat in der Geschichte doch bestens funktioniert. Das Kreditgeld muss nur immer schön mit vollstreckbaren (also zur Leistung zwingenden!) Forderungen unterlegt sein. Und das Warengeld darf nicht verschlechtert werden (immer weniger Edelmetall drin; Münzverrufungen usw.).

Besten Gruß

d.

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Dimi

10.03.2001, 14:01

@ Baldur der Ketzer

Re: Oldystunde, beide Geldarten usw.

Hallo Baldur,

>was spricht dagegen, daß es beide Arten von"Geld" gibt?

Genau das ist es, wobei das heutige Bargeld an die Stelle des Warengeldes getreten ist.

De jure hat (heutiges) Bargeld zwar Kreditcharakter, de facto läuft es aber um und der Kredit spielt (beinahe) keinerlei Rolle. Deswegen sind in diesem Bereich auch Kategorisierungen wie Umlaufgeschwindigkeit usw. möglich (wenn auch nur begrenzt sinnvoll). Das gilt aber nur für Münzen und Noten, schon beim Girokonto überwiegt der Kreditcharakter.

Allerdings spielt heute Bargeld nur eine untergeordnete Rolle, technisch wären wir sogar in der Lage, es abzuschaffen. Antworten auf Fragen im Umfeld von Inflation und Deflation usw. sind also (beinahe) ausschließlich im Bereich des Kredit(gelde)s zu suchen.

Dottore hat also Recht, wenn er auf den Kredit fokussiert. Dabei schießt er übers Ziel hinaus, etwa bei den Betrachtungen zur Warengeldentstehung.

Gruss, Dimi

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R.Deutsch

10.03.2001, 14:10

@ dottore

Re: Oldystunde - süßsauer.

Lieber Dottore,

Du schreibst:

""Geldmenge" ist, wie oft genug bewiesen, eine völlig unsinnige Analogie zu physikalischen Mengen,
Geld aber ist kein Sachenrecht, sondern Schuldrecht"

[b]Wie Baldur richtig fragt - was spricht dagegen, dass es beides ist???

Natürlich gibt es bei Oldys Geld eine Geldmenge - man kann die Zettel zählen.
Natürlich gibt es beim Warengeld eine Geldmenge - man kann das Gold wiegen.
Natürlich gibt es bei Kreditgeld keine Menge - man kann es weder wiegen, noch zählen, (ebenso wenig wie die Liebesmenge) weil es ein abstraktes Schuldversprechen ist.

Es gibt eben Warengeld und dabei auch physikalische Mengen und da greift Sachenrecht und daneben gibt es Kreditgeld, bei dem man keine Menge bestimmen kann sondern nur die Summe der Vereinbarungen. Bei Oldys Monopolygeld kann man natürlich die Zettel zählen, aber das hat weder mit Ware noch mit Kredit etwas zu tun.

Wenn Ihr das ständig durcheinander rührt können wir uns in 100 Jahren noch hier drehen - aber auch Karusellfahren macht ja Spaß.

Gruß
R.Deutsch

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Baldur der Ketzer

10.03.2001, 14:28

@ R.Deutsch

@Reinhard - Was ist Geld? Antwort meines alten VWL-Profs.

Hallo, Reinhard,

ich denke, so einfach dürfen wir es uns nicht machen und einfach etwas definieren und sagen, so, das und nur das ist Geld.

Wir müssen suchen, was sollte Geld sein, und wie sollte Geld keinesfalls sein....

Wir lernten in der Uni (na, ja, VWL, da kann man nix von erwarten, wie wir alle wissen, aber nur als Beleg, daß andere auch Problemchen haben):

"Geld ist, was gilt, es hat Wertaufbewahrungsfunktion und ist ein Transaktionsmittel......."

Im Verhältnis zum Board ist zwar eine VWL-Uni ein Kindergarten, aber immerhin stecken da zwei wichtige Sachen drin:

- GELD muß von der Bevölkerung akzeptiert werden, wenn es akzeptiert ist, trifft die normative Kraft des Faktischen zu, man muß nachziehen und es als Geld irgendwann zulassen, aber dann war es pers e bereits im Entstehungsstadium Geld, nur nicht als Zahlungsmittel offiziell anerkannt

- es muß eine Wertaufbewahrungsfunktion haben, weil die Masse der Bevölkerung es so sehen möchte, und das ist nicht der Fall, wenn das zeug zusammenklappt, nur weil ein Wechsel platzt (überspitzt formuliert); dann ist Kreditgeld nicht geeignet, eine Wertaufbewahrungsfunktion zu erfüllen, was aber von vielen gefordert wird (von mir allemal).

Ach, wenns jetzt wieder runterprasselt, Geld ist ein so vielschichtiger Begriff, daß man nur in Diskurs treten kann, wenn man sagt, welches geld man meint, denn ich denke, es gibt mehrere Formen von Geld.

Beste Grüße von Baldur

P.S.: kannst Du mir die Quelle zumailen von vorhin? Danke!

(baldur@mailacores.com)

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