>Hallo,
>wer sich etwas mit den Grundfunktionen des Geldes beschäftigt hat, versteht die Beiträge von Oldy sofort. Im Gegensatz dazu finde ich, dass dottore oftmals eben gerade nicht logisch, sachlich argumenteirt, sondern einfach Behauptungen aufstellt, deren Belege fehlen, oftmals noch polemisch reagiert.
>Das fatale bei dottore ist, daß er Geld mit Schulden gleichsetzt. Dabei weiß doch jeder aus der Praxis, daß wenn ein Handwerker von mir für seine Leistung mit 100 D-Mark bezahlt wird hinterher keinerlei Verpflichtungen übrigbleiben - Geld also nur Tauschmittel ist sonst gar nichts!
>Was dottore, wie auch R. Deutsch und die meisten sog. Ã-konomen selten begreifen ist, der Unterschied zwischen Geld (Banknoten, Münzen) und Geldvermögen (gebuchte Geldbestände). Geld in Form von Banknoten und Münzen läuft ohne irgendwelche Verschuldung um (wenn man einmal von der widersinnigen Praxis der Geldausgabe vieler Notenbanken absieht). Wenn jedoch jemand sein Bargeld auf ein Konto einzahlt, dann bucht um die Bank dieses Guthaben - deshalb der name Buchgeld. Diese Buchgeld besteht nun aus zwei Größen: einem Vermögen und einer Verschuldung. Vermögen hat der einzahlende, die Verschuldung die Bank, welche dem Einzahler das Geld schuldet. Wichtig ist jedoch, daß sich diese gebuchten Größen gegenseitig rechnerisch aufheben - 100 DM Verschuldung und 100 DM Guthaben geben summiert 0DM.
>Konsequenz: Buchgeld hat keinerlei Auswirkung auf das Preisniveau und die Funktionsweise des Geldes - wie auch empirische Studien belegen.
>Endergebnis: Geld als Tauschmittel hat mit Schulden rein gar nichts zu tun - der Debitismus basiert auf reinen, unbewiesenen Behauptungen, weswegen dottore und R. Deutsch auch nie Beweise anführen können.
>Fatal für uns ist, daß es nie eine stabile Ordnung geben kann, solange man mehr auf Behauptungen hört, als 1 und 1 zusammenzuzählen. Diejenigen, welche behaupten, Geld wäre gleich Schulden, sollen endlich mal empirische Beweise (nicht blos Gedankenspielereien) bringen!
>Gruß
>XSurvivor

Du scheinst nicht viel von dottores Beiträgen gelesen haben.
Nur EIN Beispiel: Die Tatasache (!), dass Banknoten auf der Passivseite (= Schulden!!!) der Notenbank gebucht sind, hätte ich gern Mal erklärt, wenn Geld nichts mit Schulden zu tun haben soll.

Dann machen wir weiter. Was Münzen angeht (im Gegensatz zu Banknoten), hast du übrigns Recht, für die gibt es keinerlei Gegenbuchung. Die kommenja auch vom Staat direkt, nicht von der Notenbank.

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Hallo Survivor!

Du schreibst: wer sich etwas mit den Grundfunktionen des Geldes beschäftigt hat, versteht die Beiträge von Oldy sofort. Im Gegensatz dazu finde ich, dass dottore oftmals eben gerade nicht logisch, sachlich argumentiert, sondern einfach Behauptungen aufstellt, deren Belege fehlen, oftmals noch polemisch reagiert.

Da kann man mal wieder sehen wie unterschiedlich Texte, Aussagen o.ä. gesehen oder verstanden werden können.

Du verstehst Oldy sofort. Ich leider nicht, obwohl ich mir wirklich alle Mühe gegeben habe und auch zukünftig geben werde.
Dottore argumentiert nicht logisch oder sachlich und führt keine Beweise an.
Da müssen wir in zwei verschiedenen Filmen gewesen sein.

Keiner versucht der Logik näher zu kommen wie er. Da müssen auch mal Bilanzen ran usw.. Das hat den Nachteil relativ trocken zu sein, aber den Vorteil, dort steht es schwarz auf weiß.
Zum Beispiel auch das mit den Scheidemünzen.
Leider muß ich hier den Boardmaster korrigieren. Auch die Münzen sind nicht umsonst.
Sie stehen in der Bundesbankbilanz auf der Aktivseite unter Position 10.

10 Sonstige Aktiva
10.1 Scheidemünzen
10.2 Sachanlagen und immaterielle...

Also muß es dazu zwangsläufig eine Position auf der Gegenseite (Passiva) geben.
Sonst würde nämlich die Bilanz nicht aufgehen oder etwas fehlen.
Das habe ich selbst als Nichtökonom verstanden.

Und eine Bilanz oder ein Geschäftsbericht ist wohl kein Beweis?
Diese/r wird sogar amtlich von Wirtschaftsprüfern testiert.

Das hin und wieder auch mal Polemik verwendet wird, da hast Du sicher recht.
Aber da nehmen die"Großen Drei" (dottore, oldy, reinhard) sich alle nichts.

Reinhard, falls Du dies lesen solltest. Ich habe die Reihenfolge in der Klammer nach dem Alphabet gewählt und nicht nach der Wertschätzung. Nicht das hier irgendwelche Mutmaßungen angestellt werden.

Das fatale bei dottore ist, daß er Geld mit Schulden gleichsetzt. Dabei weiß doch jeder aus der Praxis, daß wenn ein Handwerker von mir für seine Leistung mit 100 D-Mark bezahlt wird hinterher keinerlei Verpflichtungen übrigbleiben - Geld also nur Tauschmittel ist sonst gar nichts!

Ach Du lieber Himmel! Natürlich ist die Rechnung dann bezahlt.
Aber der Geldschein (Banknote) ist ein umlaufender Schuldschein und nicht einfach nur bedrucktes Papier.
Und die Banknoten stehen auch in der Bilanz und zwar diesmal auf der Passivseite. Also ist dann wieder auch etwas auf der Aktivseite.
Das könnte jetzt sogar Gold sein.

Was dottore, wie auch R. Deutsch und die meisten sog. Ã-konomen selten begreifen ist, der Unterschied zwischen Geld (Banknoten, Münzen) und Geldvermögen (gebuchte Geldbestände).

Ja, da habe ich auch ein Verständnisproblem. Für mich ist das nämlich alles Geld. Ob es die Münze in der Geldbörse oder die 500 DM Buchung (Haben) auf dem Konto. Das ist Buchgeld. Und so sieht es die Bundesbank, das Wirtschaftslexikon, und auch dottore.
Die einzigen die das anders sehen sind die Anhänger des Freigeldes.

Das soll erstmal reichen für den Anfang.

mfG
nereus

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>Hallo,
>wer sich etwas mit den Grundfunktionen des Geldes beschäftigt hat, versteht die Beiträge von Oldy sofort.

Bitte was sind die Grundfunktionen des Geldes? Ich weiß, jetzt kommt die von mir seit dem 1. Semester VWL bekannte Leier, von wg. Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel, Liquiditätsmittel u.ä..

Geld ist aber ein Schuldendeckungsmittel, denn ich bezahle mit Geld die Schuld, die ich durch und nach dem Abschluss eines Kauf- oder Tauschvertrages (immer Schuldrecht!) eingegangen bin.

Ausserdem kommt Geld in den heute real existierenden Volkswirtschaften ausschließlich in Umlauf, n a c h d e m Kreditkontrakte (= Schulden bzw. Guthaben) geschlossen wurden, die d a n n bei der Notenbank eingereicht werden, die d a n n Banknoten herausrückt. Und dass Banknoten Geld sind ergibt sich aus der Tatsache, dass das private Herstellen von Banknoten (= Geldfälschung) als Straftatbestand gewertet wird ("Wer Geld nachmacht oder fälscht...").

>Im Gegensatz dazu finde ich, dass dottore oftmals eben gerade nicht logisch, sachlich argumenteirt, sondern einfach Behauptungen aufstellt, deren Belege fehlen, oftmals noch polemisch reagiert.

Was bitte ist konkret unlogisch oder unsachlich und wo fehlen die Belege zu dem von mir Vorgetragenen? Ich habe versucht, Schritt für Schritt, zu erklären, wie Banknoten der Notenbank (also unbezweifelbar"Geld") gedruckt und von der Notenbank an die Banken ausgeliefert werden, die damit in Umlauf sind, egal, ob die Banken sie bei sich liegen lassen oder gegen Forderungen gegen sich oder neu abgeschlossene Kreditkontrakte (das reicht vom Ratenkredit bis zum Handelswechsel) auszahlen.

Das alles kann immer nur geschehen, n a c h d e m es einen Kredit bzw. eine Schuld gegeben hat, der die Basis der ursprünglichen Geldausgabe der Notenbank gewesen ist.

Für etwaige"Polemik" möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen.

>Das fatale bei dottore ist, daß er Geld mit Schulden gleichsetzt.

Das ist ganz falsch wieder gegeben. Schulden sind Forderungen (der anderen Seite). Geld dagegen entsteht ausschließlich, wenn Teile dieser Forderungen, die eben besonders strengen Anforderungen (seitens der Notenbank) unterliegen wie z.B. Handelswechsel, von der Notenbank zum Rediskont usw. akzeptiert werden.

Die gibt dann Banknoten aus, die bekannten"gesetzlichen Zahlungsmittel".

Ich habe immer wieder betont, dass Schulden als solche niemals mit Geld gleich zu setzen sind, z.B. kann mein Schuldschein Dir gegenüber niemals Geld (Banknote) werden, weil dieser Schuldschein niemals von einer Notenbank akzeptiert würde.

Nichtsdestotrotz kannst Du jederzeit in mich aufgrund des Schuldscheins vollstrecken. Woher ich das dann zur Zahlung benötigte Geld besorge, ist ausschließlich meine Sache. Das hat mit Geldentstehung gar nichts zu tun. Aber mit der Tatsache, dass Geld (Banknoten) ein Mal (früher) entstanden ist (sind).

>Dabei weiß doch jeder aus der Praxis, daß wenn ein Handwerker von mir für seine Leistung mit 100 D-Mark bezahlt wird hinterher keinerlei Verpflichtungen übrigbleiben - Geld also nur Tauschmittel ist sonst gar nichts!

Deutlich zu sehen: Du hast den 100-Markschein als Schuldendeckungsmittel dem Handwerker gegenüber verwendet. Denn Du hattest eine Schuld dem Handwerker gegenüber. Von Tausch kann da doch überhaupt keine Rede sein!

Abgesehen davon erklärt dieses Beispiel nicht, wie denn der 100-Mark-Schein überhaupt in die Welt gekommen ist. Hat ihn die Buba jemandem (Dir gar?) geschenkt? Nein der 100-Mark-Schein kam gegen Hinterlegung eines Schuldkontraktes bei der Buba in die Welt.

Diesen Schuldkontrakt (Wechsel) verbucht die Buba nach Hereinnahme auf der Aktivseite und den 100-DM-Schein nach Ausgabe auf der Passivseite. Und wenn der Schuldkontrakt abgelaufen ist (3 Monate) muss der 100-Mark-Schein wieder an die Notenbank zurückgegeben werden.

>Was dottore, wie auch R. Deutsch und die meisten sog. Ã-konomen selten begreifen ist, der Unterschied zwischen Geld (Banknoten, Münzen) und Geldvermögen (gebuchte Geldbestände).

Wir sind nun wirklich nicht so schwer von Begriff, dass wir den Unterschied zwischen Geld und Geldvermögen nicht begreifen würden.

Aber vielleicht könntest Du - der Abwechslung halber - uns Mal erklären, wie es zu Geldvermögen (gebuchten"Geldbeständen") kommen kann, wenn es nicht vorher (!) Geld (Banknoten) gegeben hat und wie es zu diesen Banknoten kommen konnte, wenn sie n i c h t gegen Schuldkontrakte von der Buba ausgegeben worden wären.

Vielleicht versucht Du es Mal. Vielen Dank!

>Geld in Form von Banknoten und Münzen läuft ohne irgendwelche Verschuldung um

Banknoten laufen nur um, nachdem (!) sie von der Notenbank gegen Schuldkontrakte, ergo gegen Schulden ausgegeben wurde. Münzen dagegen - wir reden von Scheidemünzen - lässt der Finanzminister prägen und nicht die Bundesbank, daher steht auch"Bundesrepublik Deutschland" drauf und nicht"Deutsche Bundesbank" wie bei den Banknoten.

Die Differenz zwischen den Herstellkosten der Münzen und ihrem aufgeprägten Wert ist der sog. Münzgewinn, den der Finanzminister einstreicht. Dieser Münzgewinn ist in der Tat das, wonach Du suchst: Geld"als solches". Damit der Staat aber sich nicht mit Hilfe dieses Münzgewinns Einnahmen ohne Ende verschafft (denn dann bräuchte er keinerlei Steuern mehr zu erheben, sondern nur genügend Münzen zu prägen, was logischerweise zur Hyperinflation führen würde), ist der Betrag der Scheidemünzen streng limitiert, wiewohl die gesetzlich Grenze dazu immer wieder heimlich angehoben wurde.

>(wenn man einmal von der widersinnigen Praxis der Geldausgabe vieler Notenbanken absieht). Wenn jedoch jemand sein Bargeld auf ein Konto einzahlt, dann bucht um die Bank dieses Guthaben - deshalb der name Buchgeld.

Richtig. Aber wo kommt das"Bargeld" des Jemands (jetzt nicht Münzen, siehe eben, sondern Banknoten) her? Es kommt n u r wie noch und noch beschrieben in Umlauf. Und es kehrt immer wieder in die Notenbank zurück, um wieder n e u zu erscheinen (wobei es sich physisch um die selben Banknoten handeln kann, wie auch ausführlich von mir in einem früheren Posting beschrieben), sobald die besagten Kreditkontrakte, gegen die sie ausgegeben wurden, abgelaufen sind.

>Diese Buchgeld besteht nun aus zwei Größen: einem Vermögen und einer Verschuldung. Vermögen hat der einzahlende, die Verschuldung die Bank, welche dem Einzahler das Geld schuldet.

Der Einzahlende hat kein Vermögen, sondern eine Forderung. Forderungen werden gern als"Vermögen" bezeichnet, aber da sie Forderungen sind und bleiben, besteht die Gefahr, dass sie erlöschen, weil der Schuldner (Bank) pleite geht. Dann ist das"Vermögen" futsch.

Und dass es Bankpleiten gegeben hat und jederzeit wieder geben kann, wirst Du nicht bestreiten. Deshalb jammern die dann ins Leere Greifenden dann auch über"Vermögensverluste".

>Wichtig ist jedoch, daß sich diese gebuchten Größen gegenseitig rechnerisch aufheben - 100 DM Verschuldung und 100 DM Guthaben geben summiert 0DM.

Sie heben sich rechnerisch auf, völlig klar. Das Problem besteht nur darin, dass während dieses Kreditkontraktes Zinsen auflaufen, die wiederum nur bezahlt werden können, nachdem in Höhe dieser Zinsen (Forderung/Schuld) wieder neue Schulden gemacht werden. Sonst wären ja die nach Ablauf des Kreditvertrages aufgelaufenen Zinsen nur ein Mal verbucht. Was logischerweise, da die Zinsen Forderungen sind, nicht sein kann. Jeder Kontenauszug belegt das sofort.

>Konsequenz: Buchgeld hat keinerlei Auswirkung auf das Preisniveau und die Funktionsweise des Geldes - wie auch empirische Studien belegen.

Ebenfalls völlig richtig. Auswirkungen auf das Preisniveau haben nur zusätzlich gemachte Schulden: Führen sie nicht zu zusätzlicher Leistung, haben wir Inflation. Andernfalls stabiles Preisniveau, weil den Schulden in gleicher Höhe zusätzliches BIP folgen muss.

>Endergebnis: Geld als Tauschmittel hat mit Schulden rein gar nichts zu tun - der Debitismus basiert auf reinen, unbewiesenen Behauptungen, weswegen dottore und R. Deutsch auch nie Beweise anführen können.

Geld als Banknoten (und die darauf sich aufbauenden Guthaben bei Banken, nachdem sie dort eingezahlt wurden) haben ausschließlich mit vorangegangenen Schulden zu tun, weil sie sonst niemals von der Buba ausgegeben würden.

Wie denn? Wogegen denn?

>Fatal für uns ist, daß es nie eine stabile Ordnung geben kann, solange man mehr auf Behauptungen hört, als 1 und 1 zusammenzuzählen. Diejenigen, welche behaupten, Geld wäre gleich Schulden, sollen endlich mal empirische Beweise (nicht blos Gedankenspielereien) bringen!

Empirische Beweise? Bitte eine LZB besuchen, und sich erklären lassen, warum sie die bereits gedruckten, aber noch nicht in Umlauf befindlichen Banknoten aus dem Keller holt und über den Tresen reicht (das ist die Grenzlinie zwischen bunt bedrucktem Papier und Banknoten, also Geld!). Und was die andere Seite ihrerseits in diesem Moment der LZB über den Tresen schiebt.

Gruß

d.


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