Hi Ihad,
kurz zu Deinen Fragen (Antworten, Kritikpunkten):
>Der Wechsel ist ein Zahlungsversprechen in der Zukunft.
Nein. Wie ich bereits schrieb, kann ein Wechsel alles beinhalten, außer Zahlungen auch Waren (z.B. den Bugatti, den es noch gar nicht gibt). Der Heinrich-Heine-Wechsel, den ich in Ochsenfurt gezeigt hatte, war ausgestellt auf"Hamburger Banco-Mark". Diese hat es als konkret ausgeprägten Geld nie gegeben. Es war de facto ein Anspruch auf die Portion Silber, die der Banco-Mark zu Grunde lag.
>Die Sicherheit ist der 'Gute Namen'. Bitte helft mir! Kann wirklich eine Bank nur gegen einen Wechsel Bargeld von der Buba holen? Ist unser Geldsystem wirklich so besch*** aufgebaut?
Nein. Nur mit den Wechsel fing es an. Uraltes Handelsinstrument: A zieht auf B und C schreibt quer und für D, F, usw. reicht das entweder aus - oder auch nicht. Sie müssen ihn nicht akzeptieren und ebenfalls ihren Namen drauf setzetn. Lautet der Wechsel auf"gesetzliches Zahlungsmittel" wie heute, sieht er schlanker und eleganter aus, aber ebenfalls kein Annahmezwang. Wenn der platzt, müssen es die Beteiligten unter sich ausmachen. Der Wechsel ist nur tendenziell umlauffähig, aber verwandelt in ges. Zamittel hat er sich in etwas verwandelt, das jeder annehmen muss.
Ob er zu GZ wird, entscheidet allein die ihn in Banknoten verwandelnde Stelle (Prüfung durch die Notenbank).
Inzwischen (!) sind die Notenbanken vom Handelswechsel - und ergo Durchgriff auf die Wechselschuldner immer mehr abgekommen. Sie geben Banknoten nicht mehr gegen private Wechsel her, sondern gegen Staatstitel und dandere"sekurisierte" Papiere ("Staatswechsel" der Einfachheit halber, weil de facto gleiche Fristigkeit). Die Fed hat nur US-Titel auf der Aktivseite.
Da die Fed in US Government nicht vollstrecken kann (und auch die Banken nicht, die Staatspiere gebündelt haben, um sie mit 3-Monats-Fristigkeit der NB anzudienen, sog. Tenderverfahren usw.), basiert das Geld heute im wesentlichen auf Zahlungsversprechen der öffentlichen Hände, ausgedrückt durch Staatsschuldentitel. Diese Zahlungsversprechen ihrerseits sind nur realisierbar, wenn entsprechende Steuermehreinnahmen eintreffen.
Das macht die Sache so extrem heikel. Alles zielt also tendenziell auf Staats- und Notenbankbankrott ab. Auch die Buba hält letztlich nur künftige Steuereinnahmen als Aktiva. Fallen die weg - Krise! - geht die Buba über kurz oder lang kaputt.
ODER: Sie nimmt immer weiter immer kürzer laufende Staatstitel rein, und dann geht's ab in die Hyperinflation, siehe 1920 ff., siehe 1948.
>Das bedeutet doch, dass eine betruegerische Bank um Zusammenspiel mit einem betruegerischen Haendler ein Schneeballsystem aufbauen und sehr viel Bargeld schoepfen kann.
Jawoll! Da aber jedes Schneeballsystem in sich selber endet (selbst das albanische hielt nicht lange durch), werden dann die Beteiligten nach Strafrecht zu hohen Haftstrafen verurteilt.
Solche privaten Wechselreitereien gibt's also nicht wirklich. Der einzige Wechselreiter, der es noch durchziehen kann, ist Altmeister STAAT.
>Wenn er dann dieses Bargeld auf den Markt bringt haben wir eine spunghafte Inflation mit schwersten Verwerfungen.
Nicht gleich sprunghaft. Eine Sprung-Infla gibt's via Wechselreiterei nicht. Wie jede Infla fängt sie erst sachte an und dann... Eine Sprung-Infla kann es nur durch Abwertung der Währung gegen Gold (vice versa Goldaufwertung) über Nacht geben: Ruckartig neues Preisniveau. Dann muss allerdings sofort der neue Goldstandard her, wie oft genug beschrieben.
>Wenn unser jetztiges Geld auf so wackeligen Beinen steht, dass 2 Betrueger (oder 3) die Geldstabilitaet schwer schaedigen koennen, dann frage ich mich, wieso hab ich eigentlich Bedenken was die Stabilitaet von Gesellgeld angeht?
Gesell-Geld ist Inflationsgeld, was sich schon aus der Tatsache ergibt, dass die Preise ohne Gesell-Geld niedriger wären als ohne. Und jede Steigerung des Preisniveaus nach oben = Inflation. Denn das Gesell-Geld will ja gerade die Folgen des Warenstaus und den sich dadurch ergebenden Druck zu immer niedrigeren Preisen verkaufen zu müssen, um an weiteres Geld zu kommen (egal, welches) verhindern. Die Infla wird beim Gesell-Geld durch amtlich verordneten Geldverfall erzeugt. Der Verfall der Währung zeigt sich nicht an steigenden Preisen (zunächst nicht), sondern am fallenden Geldwert.
Gesell-Geld ist deshalb keine"Währung", weil sie nicht"währt". Was würden alle Menschen machen, wenn man ihnen sagt: Morgen gelten Eure Hunderter nicht mehr als 100,- DM, sondern nur als 50,- DM und jeder muss seine Banknoten entsprechend umstempeln lassen (wie halt Gesell-Geld diese Umstempelung automatisch auf sich trägt)? Sie werden heute noch ihre Hunderter usw. ausgeben und damit der Wirtschaft auf die Sprünge helfen.
DANN aber kommt das Problem: Es gibt ja unendliche Massen von Forderungen, die auf 100,- DM lauten. Wenn die mit 50,- DM-Noten getilgt werden können, werden die Gläubiger enteinet. Wenn die aber mit z w e i 50,-DM-Noten getilgt werden müssen, bleibt der Schuldner, wo er ist, in seiner überschuldungsbedingt ausgweglosen Lage.
Deshalb hat es nach allen Hyperinflationen auch anschließend Korrekturgesetze gegeben, ausführliche zeitgenössische Literatur dazu nach der Kipper- und Wipperzeit (1620 ff.) in Ochsenfurt gezeigt. Nach der 1922er-Hyperinfla mussten alte Schulden, entsprechend"aufgewertet", doch bezahlt werden (in neuem Geld) und nach 1948 gab's den Lastenausgelich, der just das selbe zum Ziel hatte.
Das Problem, das die Gesellianer immer übersehen, ist nicht die aktuelle Erleichterung, sondern das Problem sind die - im Verhältnis zur umlaufenden und von ihnen auch nur beeinflussbaren - Bargeldsumme gigantischen Beträge der bereits existenten Schulden bzw. Forderungen. Die Gesellianer knüpfen sich nur das"Bargeld" vor, aber was ist mit den anderen Geld-Forderungen?!
Es ist völlig ausgeschlossen, allen Sparern und sonstigen Gläubigern eine permanente Entwertung aufzudrücken - ohne dass sie entschädigt würden. Da hakt's eben. Und einen Ausgleich dadurch zu schaffen - wie in Wörgl - dass man die reingenommenen herkömmliche Banknoten zu 6 % via Wechsel an Handelsleute verleiht, kann es ja nicht sein.
Das wäre so: Ich schulde Dir 1000 DM. Du gibst mir dafür einen sich selbst entwertenden Schuldschein, steht also drauf: In einem Monat 1 % Wertverlust, also nur 990 DM zurückzuzahlen. Ich freue mich, dass Du weniger zuückhaben willst. Du musst jetzt aber für einen Ausgleich für Deinen Verlust sorgen.
Und Du nimmst die 1000 DM und legst sie so an, dass nach einem Monat die 10 DM Differenz"außerhalb" unseres kleinen Gesellgeld-Vereins verdient sind.
Also: Gesell-Geld kann - bereits existente Schuldverhältnisse vorausgesetzt (und das muss man immer voraussetzen) - nur funktionieren, wenn der Verlust ausgeglichen wird. Und dann sind wir wieder beim Alten.
Gesell-Geld ist ein klassisches Insel-Geld (schöne Utopie eben, wie ich zum Thema"Utopien" schon gepostet hatte). Und der laufende Verlust wird auf den umliegenden nach klassischer Manier arbeitenden Kontinenten wieder ausgeglichen.
Wir würde ich Gesell-Geld einführen?
1. Ich suche eine kleine Stadt, sammle alle Banknoten ein und gebe dafür Gesell-Geld aus. Die Bürger müssen mir natürlich vertrauen, deshalb sage ich ihnen: Ihr könnt Eure (in einem Jahr - Zeitraum egal) komplett wertlosen Gesell-Noten wieder in normale Banknoten umtauschen.
2. Die Leute vertrauen nicht nur mir, sondern sich auch untereinander und das Geld läuft in der Stadt um. Es kann nur umlaufen, denn wer es spart oder auch nur hortet, steht nach einem Jahr mit leeren Händen da.
3. Ich nehme die Banknoten und lege sie entweder in die Stadtkasse und gebe sie nach einem Jahr gegen das auf null gefallene Gesell-Geld zurück. Dann haben alle, die sparen wollten, eben das gleiche"richtige" Geld nachher wie vorher. Oder ich bin schlau wie BM Unterguggenberger und lege die Banknoten außerhalb der Stadt gegen Zins an. Und mit dem Zins, den ich dann (oder zwischenzeitlich) kassiere, kann ich von"außerhalb" der Stadt Waren oder Leistungen beziehen. Dann bin ich der Größte.
4. Und wenn die Leute aber sparen wollen? Sagen wir ein Fünftel des Gesell-Geldes will gespart werden und die Leute wollen dafür 2 % Zins haben, dann muss ich ein Fünftel der Banknoten außerhalb der Stadt zu mindestens 2 % Zins anlegen.
5. Nun aber zu den Gläubigern in der Stadt, die es bereits gibt (Altsparer usw.). Die haben mit den Gesell-Geld nichts am Hut und werden auch nicht wollen, dass ihre Guthaben auf Gesell-Geld umgestellt werden. Denn dann wäre sie ja nach einem Jahr ihre Ersparnisse los. Nun zwinge ich sie aber auf Gesell-Geld umzustellen. Was dann?
6. Dann das: Sind die Stadttore offen, werden die Altsparer flugs ihre Guthaben nach"außerhalb" transferieren. (Klassisch bei jeder schwachen, da inflationierten Währung zu beobachten, sog."Kapitalflucht"). Dann leben in der Stadt nur noch jene"Neusparer", die ein Fünftel des Gesell-Geldes sparen wollten, siehe oben.
7. Sind die Stadttore zu, was dann? Entweder lassen sich die Sparer dann ihre Guthaben in Gesell-Geld auszahlen, um es sofort auszugeben, was die Preise extrem in die Höhe treibt. Oder ich zwinge sie, ihre Guthaben auf der Bank zu lassen. Dann gibts entweder einen Volksaufstand, weil sich keiner das gefallen lässt, seine Ersparnisse ohne Ausweichmöglichkeiten auf Null entwertet zu sehen. Oder ich sage: Ihr kriegt Euer Geld nach einem Jahr in"Außerhalb"-Banknoten zurück plus Zins. Dann muss ich die Guthaben ebenfalls"außerhalb" anlegen.
Das Ganze ist also schnell durchschaut. Das Problem beim Gesell-Geld ist nicht sein Turbo, der so funktioniert wie bei jeder Inflation: Schnell Geld ausgeben, weil es ja wertloser wird. Sondern das Problem sind die bei seiner Einführung logischweise b e r e i t s e x i s t i e r e n d e n Guthaben.
Werden die a u c h Gesellgeld-mäßig entwertet, gibt's Hyperinflation oder Krach. Werden sie wertstabil mit Zins (kann ganz klein sein wie für Sparguthabe heute auch), m u s s ich eine AUSSENWELT haben, die das besorgt.
Denn Gesell-Geld kennt ja nur die eingebaute Selbstentwertung und keinen Zins.
>dottore, erzaehl mir jetzt bitte nichts von 'Bank uber alle Zweifel erhaben, wuerden die nie tun, ein Banker wuerde sich nie dazu hergeben....' das wuerde ich dir und den Bankern sowieso nicht glauben.
Über jeden Zweifel erhaben ist nichts. Deshalb ja die abgestuften Bonitäten und die entsprechenden Risikoprämien (alias Zinsen). Die Deutsche Bank kann Geld eben günstiger aufnehmen als die Banque de Timbuktu.
>>Dazu noch eine Story. Ich fuhr damals mit meiner Mutter nach Garmisch und wir holten unser Kopfgeld (40 DM) in neuem Geld ab (D-Mark). Bei der Rückfahrt sah ich einen Mann, der seine Brieftasche öffnete und hunderte von D-Mark zählte. Woher hatte der Mann so viel neues Geld? Er hätte ja auch nur das Kopfgeld haben dürfen.
>>Des Rätsels Lösung: Der Mann war zur Bank gegangen und hatt dort gegen dingliche Sicherheiten (Grundschuld, Hypothek oder sonstwas) sofort einen Kredit in neuer Währung bekommen, den er sich in neuen D-Mark-Scheinen hatte auszahlen lassen.
>>Wann immer neues Geld erscheint, gibt es logischerweise auch die Möglichkeit, neue Schulden zu machen und sich diese in neuem Geld auszahlen zu lassen.
>>Auch dies zeigt wiederum, dass es mit einer"gleichmäßigen" Verteilung absolut nie was ist und sein kann. Es kommt nicht auf das Geld an, sondern auf die Verschuldungsmöglichkeiten und die sind - wie es Eigentum eben halt so an sich hat - ganz unterschiedlich verteilt.
>>Ohne Eigentum (bzw. Besicherung) also niemals z u s ä t z l i c h e s neues Geld (zunächst ganz einfach Banknoten).
>>Würde also Morgen Oldys Gesell-Geld ausgegeben, würde ganz genau dasselbe passieren. Nachdem jeder am Morgen pro Kopf mit der gleichen Summe bedacht wurde, hätten sich bis zum Nachmittag Leute mir entsprechendem Eigentum als Sicherheit bei den Banken bereits Millionen von zusätzlichem Gesell-Geld abgeholt, und es wäre wie immer.
>>Es ist völlig ausgeschlossen Pro-Kopf-Geld immer pro Kopf konstant zu halten. Nicht nur, weil es der eine oder andere schneller oder langsamer ausgibt. Und ergo der eine sehr schnell mehr hat als der andere (von der Erst-Gesell-Geld-Ausgabe aus betrachtet). Sondern weil sofort z u s ä t z l i c h e s Gesell-Geld auf dem Wege über besicherte Kreditkontrakte entstehen würde.
>dottore, der Preisindex soll konstant gehalten werden, nicht der verfuegbare Betrag pro Kopf.
Der Preisindex konnte eben schon bei der Währungsreform nicht konstant gehalten werden, da es zusätzliche Verschuldungs- und ergoe Nachfragemöglichkeiten gab. Der preisstabilisierende Effekt setzt aber schnell ein, nachdem die Post-Währungsreform-Schuldner ihre Schulden durch zusätzliches BIP abzuarbeiten begannen.
Auch der Hypothekenschuldner in dem Fall musste die Hypothekenschulden abarbeiten - obwohl es zunächst so ausschaute, als habe er mehr Kopfgeld erhalten als andere. Er hatte mehr Schulden als die anderen. Das ist alles.
>Bei Gesellgeld (oder sollen wir es hier Oldygeld:) nennen, kann kein Mensch neues Geld ueber Kredite erzeugen. Der gute Mann haette warten muessen, bis die ersten einen Teil ihres Geldes auf ein Sparbuch eingezahlt haetten denn nur dann hat die Bank Geld das sie verleihen kann.
Dazu siehe oben. Ansonsten: Wie soll dann neues Oldy-Geld in Umlauf kommen? Das alte ist ja nach Ablauf auf null entwertet. Könnte es laufend (oder wann auch immer) durch neues, noch nicht entwertendes Oldy-Geld ersetzt werden, würde er es ja sofort tun, notfall täglich immer neu umtauschen, weil er damit dann ja der Entwertung entgeht. Es kann ja nicht sein, dass ein Teil des Oldy-Geldes bereits auf 50 % steht und dann kommen neue Scheine, die noch auf 100 % stehen.
Und wenn die Leute nur in Oldy-Geld sparen dürfen und die Bank nur dieses Oldy-Geld in Form der eingezahlten Oldy-Noten auch wieder auszahlen darf, dann ist ja zwischen Einzahlung und Auszahlung Zeit verstrichen und in dieser Zeit sind die Oldy-Noten (da es ja die gleichen sind wie jene, die inzwischen in der Stadt umlaufen) auch weiter entwertet worden.
Wer sollte denn in Geld sparen, dass er (physisch kriegt er ja u.U. genau die selbe Oldy-Note zurück, die er eingezahlt hat!) mit inzwischen erfolgtem Abschlag beim"Entsparen" zurück erhält? Das wäre dann ja ein Minuszins bei Ersparnissen. Dann kauft sich jeder doch eine Sache, die längere Zeit hält und auch nach der Sparfrist als Sache weiter verwendbar ist, z.B. eine Immobilie in der Stadt (was natürlich die Immo-Preise hinauftreibt, weil dann halt jeder in"Sachwerten" spart).
Und was ist in dem Fall, dass zunächst ein Mal alle nur konsumieren und keiner spart, der Bäcker aber einen Brand in seiner Bäckerei hatte (leider war er nicht versichert) oder seine Bäckerei ausbauen will, aber er kriegt keine Oldy-Noten von der Bank, weil die ja noch keine haben kann, weil bisher nichts gespart, sondern nur konsumiert wurde?
Dann sind selbst kleinste Investitionen nicht möglich. Aber nicht, weil vorher nicht gespart wurde, sondern weil kein zusätzliches Oldy-Geld von den Banken zur Verfügung gestellt wird, weil sie ja keinen Kredit vergeben dürfen.
Tatsächlich kann es auch beim Oldy-Geld nur die Möglichkeit geben, es sich gegen Sicherheit, die der Bäcker bietet (z.B. Hypothek) n e u und zusätzlich(!) bei der Zentralstelle des Oldy-Geldes zu beschaffen.
Ohne Kredit ist Wirtschaften absolut unmöglich. Auch in der allerkleinsten Oldy-Gemeinde nicht. Und also muss auch diese Gemeinde dafür sorgen, dass aus Kredit zusätzliches Oldy-Geld in Umlauf kommt. Oder sie wird sich über kurz oder lang zu einer Landkommune mit komplett heruntergewirtschafteten Häuser und Infrastrukturen (zurück) entwickelt haben.
>Die BuBa (oder wie das Instittut dann auch heissen wird) gibt kein neues Geld auf Kredit her!!!
Ja, dann eben"Zurück, marsch, marsch!" in vorkapitalistische Wirtschaftsformen. Am Ende leben alle wieder auf Einzelhofwirtschaften (auch eine Wirtschaftsform, die funktioniert), aber wie das bei 6 Milliarden Menschen durchgezogen werden soll, ist mir ganz schleierhaft.
>Wenn die Geldmenge erhoeht werden muss, so gibt sie der Regierung 'bunte Scheinchen Papierchen mit Wertaufdruck' und diese Deppen (sorry Herr Bundeskanzler) verstehen nicht, dass das nur bunter Scheinchen sind und kaufen dafuer Waren und Dienstleistungen (z.B. Strassen oder Schienen oder eine Bueroeinrichtung fuer den BuBapraesidenten). Die dummen Buerger merken das auch nicht und verwenden diese Scheinchen fortan wie Geld.
Und wer hat die Straßen, Schienen und Büroeinrichtungen ohne Kredit erstellt? Alles teure Produktionen und teure dauern lange und müssen vorfinanziert werden. Es ist unmöglich, eine Straße zu bauen, ohne die Bauarbeiter laufend zu bezahlen. Und deshalb würde die Straße auch nie gebaut. Denn Straßen, Schienen, Büroeinrichtungen werden nicht (kredit- und zins- und ergo kostenlos) erst Mal so gebaut. Und dann, wenn sie endlich fertig sind, verkauft bzw. mit anderen Waren getauscht.
>>Dazu müsste (weshalb Gesell ja auch die Bodeneigentumsfrage -"Freiland" - gleich mit lösen wollte) auch alles Eigentum wieder völlig gleich verteilt sein (gleich im Sinne, dass jeder auch gleich hoch belastbares Eigentum hätte). Abgesehen davon, dass diese Vorstellung (so sympathisch sie erscheinen mag) mangels Durchführbarkeit ganz und gar absurd ist, würden auch bei absolut gleich verteilten Eigentum und absolut gleich verteiltem Gesell-Geld (wenn schon denn schon!) sich in sehr kurzer Zeit wieder die üblichen Unterschiede zwischen den Menschen ausbilden und es wieder zu den in der Geschichte immer wieder beobachteten Umverteilungseffekten kommen (fleissige Eigentümer vs. faule, Verschwender vs. Sparer, usw.).
>
>Da hat doch keiner was dagegen! Die Freiwirte haben nur dagegen was, dass z.B. ein Mensch 1 000 000 000 DM erbt, und dann aus diesen 1 000 000 000DM 50 000 000 DM Zins pro Jahr, OHNE dass er irgend etwas produziert, erhaelt. Er laesst andere produzieren und fordert einen Teil ihrer Wertschoepfung nur dafuer, dass er die Ware 'Geld' hat, die ein Anderer benoetigt.
Er produziert nichts. Aber seine Schuldner produzieren, müssen sie sogar, da sie sonst untergehen. Er hat nicht die"Ware Geld" (die schon gar nicht, da eine Milliarde nicht in Banknoten vererbt werden), sondern er hat eine FORDERUNG gegen seine Schuldner.
Und wem das nicht passt, dass es solche Erbgänge gibt, hat ein einfaches Mittel dagegen in der Hand: 100 % Erbschaft- und Schenkungsteuer und Schluss. Logischerweise weltweit, damit nicht wieder"Kapitalflucht" einsetzt. Dann würde das Erbe an den Staat fallen und wir hätten eine Enteignung in Form einer Komplettbesteuerung.
Etwas gegen etwas haben, ist schon okay, aber weder mit Freigeld noch mit der 100%-Erbschaftsteuer ist dem Problem beizukommen.
Und selbst wenn jemand stirbt in der Stadt mit dem Oldy-Modell, dann hinterlässt er ja außer dem Oldy-Geld noch andere Dinge, z.B. Immobilien. Wie aber sollen die dann wieder neu verteilt werden?
Oder noch anders: Jemand merkt, dass es mit ihm zu Ende geht. Er hat etwas Oldy-Geld, keine Guthaben, da noch keiner"gespart" hat, aber drei Häuser. Er ist Oldy-Fan und möchte auch diese Häuser in Oldy-Geld verwandeln. Aber wie und wogegen verkaufen, da es ja keine Kredite gibt? Er wird also den Oldy-Geld-Inhabern sagen: Kauft mir meine Immobilien ab. Und alle Oldygeld-Inhaber (es läuft bekanntlich immer - siehe Wörgl - soooo wenig Oldy-Geld um) werden sich zusammen tun und sagen: Okay, wir kaufen und dann gehören uns die Immobilien allen gemeinsam. Außerdem kann ja nichts passieren, weil Oldy-Geld"umlaufgesichert" ist. Und der Erbe hat dann alles Oldy-Geld, das jemals ausgegeben wurde, in Händen.
Aber so viel Oldy-Geld braucht er ja gar nicht. Und dann? Wird er es verschenken?
>Jetzt entsteht Geld doch auch nicht nur aus Boden! Also warum dann diese Verkuepfung. Handelswechsel wird es auch mit Oldygeld noch geben.
Wenn es beim Oldy-Geld auch Handelswechsel gibt, gibt es auch Kredit und diese Handelswechsel werden in n e u e m Oldy-Geld in Umlauf kommen. Dass dies ein Widerspruch zu Deinen obigen Ausführungen ist, dürfte klar sein.
>
>> (ein hoher Zinssatz ist einer der wichtigsten Motoren der Umverteilung en gros, keine Frage!).
>dottore, Du hast ja einen Teil der Freiwirtschaft absolut verstanden.
Schönen Dank dafür.
>>Diese Menschen kann man ja nicht einer staatlich verordneten"Umerziehung" unterwerfen. Also müssten sie schon"von selbst" drauf kommen. Und dass dies jemals geschehen wird, halte ich für komplett utopisch.
>Sorry, die Freiwirtschaft postuliert, dass sich der Mensch nicht zu aendern braucht, dass sein Antrieb fuer sich etwas zu schaffen sich nicht aendern muss, sondern dadurch, dass das Geld so veraendert wird, dass ein Leben vom Zins des in der Vergangenheit erwirtschafteten Kapitals, unmoeglich wird.
Wenn das in der Vergangenheit erwirtschaftete Kapital vernichtet werden soll (Guthaben), dann werden auch die gleich hohen Schulden vernichtet. Und wenn der Zins auf das Kapital abgeschafft werden soll (notfalls per Dekret), dann werden die Kapitaleigner ihr Geldkapital eben in Sachkapital, z.B. Mietshäuser"umtauschen". Wenn Du den Zins abschaffen willst, musst Du auch alle anderen angeblich"leistungslosen" Einkünfte abschaffen, z.B. Mieten, Pachten, etc.
AUCH DAS GEHT! Dann lebt jeder wieder auf seinem (unbelasteten) Eigentum, ohne jemals Miete oder Pacht bezahlen zu müssen (vom ZINS auf Forderungen hatten wir uns je bereits verabschiedet) und dann sind wir wieder in der Einzelhofwirtschaft, wo der Bauer und seine Familie alles selber machen müssen. Oder die bekannte"Tauschwirtschaft": Ich repariere Dein Dach, derweil melkst Du meine Kühe.
>Gesell wollte dass der Ertrag der eigenen Arbeit dem arbeitenden unvermindert (nicht durch den Zins, den 'Dein Sohn' erhaelt fuer sein Erbe, vermindert wird) erhaelt.
Der Ertrag meiner Arbeit ist der, den andere freiwillig bereit sind, an mich abzutreten. Entweder als Sache oder als Forderung Dritten und Vierten gegenüber, die allerdings irgendwie besichert werden muss, weil sie sonst nur ein Versprechen ohne Durchgriff ist.
>Erst im 2.Schritt hat er erwartet, dass sich dann die Menschen freigiebiger verhalten wenn sie ihren Arbeitsertrag ungekuerzt haben.
Der"ungekürzte Arbeitsertrag"? Wunderbar! Dann fangen wir doch als erstes bei den Steuern und Sozialabgaben an. Dazu muss dann leider bloss noch der Staat abgeschafft werden. Und wenn wir beibehalten wollen, kann der Staat ja nicht mit irgendeinem Geld starten, denn er muss sich ja ebenfalls vorfinanzieren, denn die Steuern kann er immer erst kassieren, nachdem (!) gearbeitet wurde. Und dann geht's wieder mit den Staatsschulden los. Und mit den Staatsgläubigern, alias Staatsrentnern. DIE kassieren leistungslose Einkommen.
>>Utopien finden zumeist auf Inseln statt (ou = griech."nicht" und topos = der"Ort"), wie schon die berühmteste Utopie, die von Thomas Morus. Dessen Insel ist gleich auf dem Titelblatt zu bestaunen. Weit weg, als"Nirgendwo-Ort".
>>Auch Gesell verlegt eines seiner zauberhaftesten Stücke auf eine einsame Insel in seiner berühmten"Robinsonade", wo er den Zins zu widerlegen versucht.
>Schoene Utopie - Ist eine Parabel auf unser bestehendes System.
>Auf einer Insel bestehen automatisch ein 'normierte' Randbedingungen und wirtschaftliche Zusammenhaenge koennen einfacher dargestellt werden, da verchleiernde Vorgaenge (z.B. Aussenhandel) weggelassen werden.
Der Außenhandel verschleiert gar nichts. Im Gegenteil: Er ist immer der Test darauf, ob ein Modell funktioniert.
>Wenn dann die Theorie der Kernprozesse verstanden ist, dann kann ich alle diese Faktoren wieder Stueck fuer Stueck zuschalten und mir immer ueberlegen, was sich daraus fuer das Gesamtsystem ergibt.
>Ein sehr komplexes System ist fast nur auf diese Weise zu verstehen.
Warum so kompliziert machen? So wie die Welt um uns herum abläuft, ist sie doch ganz einfach zu verstehen.
Alles, was nicht einfach darzustellen ist, dagegen taugt nichts.
>>Machen wir uns also nichts vor: Oldy und die Gesellianer sind klassische Utopisten. Das macht sie so liebenswert und zwingt uns immer wieder, die Beschreibung der real und aktuell ablaufenden Wirtschaft mit ihren Wunschvorstellungen von einer"neuen" Wirtschaft oder einem"Dritten Weg" usw. zu vergleichen.
>>Wollen und Wünschen ist das Eine, sich der konkreten Wirklichkeit stellen (was einfacher geht, nachdem man sie begriffen hat), ist das Andere.
>>Gruß
>>d.,
>>ein absoluter Nicht-Utopist oder besser: Nicht-Mehr-Utopist.
>>PS: Literaturverzeichnis der Hunderten von Utopien in einem Buch von Winter (Titel gerade nicht zur Hand).
>dottore, Oldy hat doch schon was erreicht.
>Fast alle haben verstanden, dass in einer Deflationskriese das Oldygeld ein Ausweg ohne Krieg waehre.
Aber manche haben leider nicht verstanden, warum (!) es zu einer Deflationskrise kommt bzw. nach einer Inflation immer kommen muss. DORT muss man ansetzen, wenn man Defla-Krisen verhindern will. Eine ex Infla kommende Defla dadurch zu"heilen", dass man - nur auf anderem Wege - wieder eine Infla macht, nutzt auf Dauer gar nichts. Das Ganze fällt dann nur von noch höherem Nieveau aus runter.
>Die meisten (auch Du) koennen sich nur nicht vorstellen, dass das ganze auch in der 'normalen' funktionierenden Wirtschaft Sinn macht.
Weil dann die Wirtschaft, siehe oben, nicht"normal" funktioniert, sondern sich in einer quälend langen Rückbildung wieder hin zur zins- und kreditlosen Eigenhofwirtschaft verabschiedet.
Auch Oldy selbst, wiewohl schon fast eine Eigenhof-Wirtschafter, braucht die"Außenwelt", wo er sein Geld angelegt hat und von der er seine Computer bezieht. Aber nicht gegen die Leistung Schneeschippen vorm eigenen Haus, sondern gegen die Zinsen, die ihm sein Geld bringt. Weshalb es rätselhafterweise auch nicht weniger wird.
>Ich habe auch an vielen Punkten noch Probleme mit Oldys/Gesells Theorien.
>z.B. Was passiert im Aussenhandel, mit Renten, Boerse...
>Aber da bringt Oldy so poe a poe immer wieder mal einen Aha-Effekt hin.
>Dottore, auch wenn Deine Utopien gestorben sind, hoffe ich, dass Du noch hoffst - denn ohne Hoffnung gibt es keine Zukunft.
>Gruss von einem hoffnungslos hoffenden Utopisten
>Ihad (ex BA)
Also das war wieder lang, aber ich hoffe, es hilft Dir, die Welt zu verstehen. Ganz einfach so wie sie ist. Einen Kniff, aus dieser Welt auszusteigen, mit Oldy-Geld und ohne Zinswirtschaft, und die Welt dennoch zu belassen wie sie ist, gibt's leider nicht.
Gruß an den Utopisten ("Ou-Topia" ist nicht mit"realitas" zu verwechseln, weshalb ja auch beleihungsfähiges Eigentum in der Rechtsliteratur"Realien" heißt...).
d.
<center>
<HR>
</center>
|
Thread-Ansicht
Board-Ansicht
Thread gesperrt
