>>Einige Gedanken wider das Freigeld = Schwundgeld
>>Hypothese der Vertreter: das FG schaffe optimales Wachtum und gesunde Rahmenbedingungen.
>>Behaupte das Gegenteil, das FG bewirkt langfristig orwellsche Verhältnisse.
>>d. hat bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß es unmittelbar vor den Abwertungszeitpunkten zu einem Run zu den Banken kommen werde.
>>Bei der in manchen Ländern dünnen Bankendichte (auch in D werden aus betriebswirtschaftlichen Gründen noch viele Bankfilialen geschlossen werden) heißt dies, es wird viel unsinnig Benzin verfahren zur Einzahlung und zum Abheben am nächsten Tag. Das ist eine gesamtwirtschaftliche Resourcenverschwendung ersten Ranges. Hinzu kommt die Zeitverschwendung, man entsinne sich - wer es erlebt hat - an die endlos langen Schlangen in den neuen Bundesländern zum Währungseintausch. Das wäre dann quartalsweise oder monatliche Realität.
>>Die Banken würden dann auch saftige Gebühren für Einzahlungen auf eigene Konto erheben und für die Abhebung (auch wenn dies derzeit durch die Rechtssprechung anders geregelt ist) ebenfalls.
>>Stefan (?) schlug heute alternativ, um diesem Einwand zu entgehen, eine tägliche Abwertung des FG (er nannte es zu Ehren von Oldy OG) vor. Zu seinen Ehren (kenne ihn nicht), will ich annehmen, daß er die daraus resultierenden Implikationen nicht übersah.
>>Ein täglicher Schwund hört sich zwar plausibel an, ist jedoch in der Praxis nicht möglich.
>>Läuft jeder Bürger dann mit einem finanzmathematischen Taschenrechner einher, um zu wissen, was seine 100 nom. FG heute nun wert sind?
>>Nein, das wird kaum jemand tun, dafür gibt es dann doch die wunderbare Chip-FG-Karte, die jeder benutzen kann. Die Banken freuen sich bereits, das gibt für diese nämlich ein tolles Gebührenfestival!
>>Zweitens - und das ist das verheerende - freuen sich alle Freunde des totalen Ãœberwachungsstaates.
>>Endlich kann man dann so voll und ganz nachvollziehen, wo und wie jeder sein Geld ausgibt(das Statistische Amt). Eine solche Methode wären Science Fiction Orwell, aber vor allem Stalins und Hitlers Geheimdiensten gerne willkommen gewesen! (Zum Glück sind da der CIA, der Mossad und unsere Geheimdienste total desinteressiert).
>>Das Wörgel-Experiment (auch anderswo) hat nur funktioniert, weil es auf relativ wenige Teilnehmer in einem jeweils kleinen Einzugsgebiet beschränkt war, und eine nützliche Alternative in einem desolaten Umfeld bot.
>>Was ist, wenn die Deflation größer ist als der vorgeschlagene 6%ige Schwund des FG?
>>Nach der Theorie kaum möglich. Aber z.B. eine Bananenrepublik ist in der Welt nicht isoliert und wenn wir weltweit eine beschleunigte Deflation bekommen sollten, wird diese auch in der FG-Zone wirken.
>>Niemand der FG-Freunde will m.W. die primäre (wenn auch nicht alleinige) Ursache der exzessiven inflatorischer wie deflatorischer Prozesse (und vor allem der Arbeitslosigkeit) beseitigen, nämlich die hohen und wachsenden Staatsdefizite. Was geschieht mit diesen?
>>Diese werden auch - und sei es einige Monate später -- ein FG-System auslöschen.
>>Nochmals kurz zur Geschichte zurück. Es gab ja auch im Mittelalter Gegenden und eine Zeit in der das FG funktionierte. Klar, es gab dortens auch keine Alternative. Und wo Gold- und oder Silberstandard herrschte, war (wenn nicht gerade Kriegsschauplatz) aber auch „gesundes“ wirtschaftliches Umfeld zu beobachten.
>>Es funktionierte, weil man zwei Dinge beherrschte:
>>1. Arbeitete man planmäßig (Kirche, Adel, Obrigkeit und Zünfte) an dem Aufbau einer Blase ersten Ranges (die gibt es also nicht nur an der Börse), einer lange propagierten, anhaltenden Euphorie, man baute nämlich die schönsten gotischen Kathedralen, deren Anblick uns noch heute erfreuen kann. Und 2. Entsorgte man die überschüssige Bevölkerung, indem man sie auf Kreuzzüge schickte (zahlreiche Kinderkreuzzüge, über 12 Kreuzzüge während dieser Zeit, die nur in Europa abliefen, die neben den (m.W. 7) heute kirchlich anerkannten und in den Geschichtsbüchern genannten Kreuzzügen liefen.
>>Schließlich platzte die Bubble, weil die Bevölkerung unerwünscht krass dezimiert wurde: die Pest.
>>So und eben ist es Zeit für Feierabend, auch wenn noch zahlreiche Argumente warten mögen.
>>MfG
>>an alle
>>A.
> Darauf habe ich eine sehr kurze Antwort. Es gab noch NIE
>in der Geschichte der Menschheit Freigeld (oder Gesell-Geld)
>und deshalb greifen alle diese Argumente NICHT. Da wird
>etwas beschrieben, was mit Freigeld nichts zu tun hat.
>Freigeld ist kaufkraftbestaendiges Geld (ohne Deflation
>oder Inflation) bei dem das Bargeld umlaufgesichert ist!
>Das und nichts anderes ist Freigeld. Und das gab es noch nie
>und ihr koennt es euch auch nicht vorstellen, weil ihr
>immer nur von euch aufgestellte falsche Freigeldideen
>umwerfen wollt.


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>>Einige Gedanken wider das Freigeld = Schwundgeld
>>Hypothese der Vertreter: das FG schaffe optimales Wachtum und gesunde Rahmenbedingungen.
>>Behaupte das Gegenteil, das FG bewirkt langfristig orwellsche Verhältnisse.
>>d. hat bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß es unmittelbar vor den Abwertungszeitpunkten zu einem Run zu den Banken kommen werde.
>>Bei der in manchen Ländern dünnen Bankendichte (auch in D werden aus betriebswirtschaftlichen Gründen noch viele Bankfilialen geschlossen werden) heißt dies, es wird viel unsinnig Benzin verfahren zur Einzahlung und zum Abheben am nächsten Tag. Das ist eine gesamtwirtschaftliche Resourcenverschwendung ersten Ranges. Hinzu kommt die Zeitverschwendung, man entsinne sich - wer es erlebt hat - an die endlos langen Schlangen in den neuen Bundesländern zum Währungseintausch. Das wäre dann quartalsweise oder monatliche Realität.
>>Die Banken würden dann auch saftige Gebühren für Einzahlungen auf eigene Konto erheben und für die Abhebung (auch wenn dies derzeit durch die Rechtssprechung anders geregelt ist) ebenfalls.
>>Stefan (?) schlug heute alternativ, um diesem Einwand zu entgehen, eine tägliche Abwertung des FG (er nannte es zu Ehren von Oldy OG) vor. Zu seinen Ehren (kenne ihn nicht), will ich annehmen, daß er die daraus resultierenden Implikationen nicht übersah.
>>Ein täglicher Schwund hört sich zwar plausibel an, ist jedoch in der Praxis nicht möglich.
>>Läuft jeder Bürger dann mit einem finanzmathematischen Taschenrechner einher, um zu wissen, was seine 100 nom. FG heute nun wert sind?
>>Nein, das wird kaum jemand tun, dafür gibt es dann doch die wunderbare Chip-FG-Karte, die jeder benutzen kann. Die Banken freuen sich bereits, das gibt für diese nämlich ein tolles Gebührenfestival!
>>Zweitens - und das ist das verheerende - freuen sich alle Freunde des totalen Ãœberwachungsstaates.
>>Endlich kann man dann so voll und ganz nachvollziehen, wo und wie jeder sein Geld ausgibt(das Statistische Amt). Eine solche Methode wären Science Fiction Orwell, aber vor allem Stalins und Hitlers Geheimdiensten gerne willkommen gewesen! (Zum Glück sind da der CIA, der Mossad und unsere Geheimdienste total desinteressiert).
>>Das Wörgel-Experiment (auch anderswo) hat nur funktioniert, weil es auf relativ wenige Teilnehmer in einem jeweils kleinen Einzugsgebiet beschränkt war, und eine nützliche Alternative in einem desolaten Umfeld bot.
>>Was ist, wenn die Deflation größer ist als der vorgeschlagene 6%ige Schwund des FG?
>>Nach der Theorie kaum möglich. Aber z.B. eine Bananenrepublik ist in der Welt nicht isoliert und wenn wir weltweit eine beschleunigte Deflation bekommen sollten, wird diese auch in der FG-Zone wirken.
>>Niemand der FG-Freunde will m.W. die primäre (wenn auch nicht alleinige) Ursache der exzessiven inflatorischer wie deflatorischer Prozesse (und vor allem der Arbeitslosigkeit) beseitigen, nämlich die hohen und wachsenden Staatsdefizite. Was geschieht mit diesen?
>>Diese werden auch - und sei es einige Monate später -- ein FG-System auslöschen.
>>Nochmals kurz zur Geschichte zurück. Es gab ja auch im Mittelalter Gegenden und eine Zeit in der das FG funktionierte. Klar, es gab dortens auch keine Alternative. Und wo Gold- und oder Silberstandard herrschte, war (wenn nicht gerade Kriegsschauplatz) aber auch „gesundes“ wirtschaftliches Umfeld zu beobachten.
>>Es funktionierte, weil man zwei Dinge beherrschte:
>>1. Arbeitete man planmäßig (Kirche, Adel, Obrigkeit und Zünfte) an dem Aufbau einer Blase ersten Ranges (die gibt es also nicht nur an der Börse), einer lange propagierten, anhaltenden Euphorie, man baute nämlich die schönsten gotischen Kathedralen, deren Anblick uns noch heute erfreuen kann. Und 2. Entsorgte man die überschüssige Bevölkerung, indem man sie auf Kreuzzüge schickte (zahlreiche Kinderkreuzzüge, über 12 Kreuzzüge während dieser Zeit, die nur in Europa abliefen, die neben den (m.W. 7) heute kirchlich anerkannten und in den Geschichtsbüchern genannten Kreuzzügen liefen.
>>Schließlich platzte die Bubble, weil die Bevölkerung unerwünscht krass dezimiert wurde: die Pest.
>>So und eben ist es Zeit für Feierabend, auch wenn noch zahlreiche Argumente warten mögen.
>>MfG
>>an alle
>>A.
> Darauf habe ich eine sehr kurze Antwort. Es gab noch NIE
>in der Geschichte der Menschheit Freigeld (oder Gesell-Geld)
>und deshalb greifen alle diese Argumente NICHT. Da wird
>etwas beschrieben, was mit Freigeld nichts zu tun hat.
>Freigeld ist kaufkraftbestaendiges Geld (ohne Deflation
>oder Inflation) bei dem das Bargeld umlaufgesichert ist!
>Das und nichts anderes ist Freigeld. Und das gab es noch nie
>und ihr koennt es euch auch nicht vorstellen, weil ihr
>immer nur von euch aufgestellte falsche Freigeldideen
>umwerfen wollt.

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Hallo Oldy,
da werden jetzt plakativ neue Behauptungen aufgestellt, wie Freigeld ist kein Schwundgeld und Freigeld habe es noch nie gegeben, Wörgel sei was ganz anderes.
Ãœbrigens: Stefan (?)hat das in seiner heutigen Replik an d. nicht gesagt.

Wenn dem so sein sollte, und Oldie von einem wie auch immer gearteten gänzlich verschiedenen Freigeldsystem spricht, ja dann muß mal ein Buch her oder auch nur eine detaillierte Abhandlung, damit jeder erfahre, was Freigeld im Sinne von Oldy sei und wie es funktioniere. Dann kann auch diskutiert werden.
Dieses"Oldiesche Freigeld" kennt nämlich noch niemand (!) und von dem wurde auch auf dem Forum nicht gesprochen, sondern nur von abgewandelten Formen des Wörgel-Experiments und von zahlreichen Beispielen über den inneren Geldwertverlust der Währungen.
MfG
A.



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>Das glaube ich nicht. Es gibt prinzipiell die Möglickeit, elektronische Banknoten zu"drucken", die volle Anonymität gestatten und trotzdem nur einmal ausgegeben werden können. Wie das geht ist ein genialer Trick, der in dem Buch von B. Schneier, Applied Cryptography, ansatzweise erklärt wird. Natürlich kann man für elektronisches Schwundgeld die Umlaufgebühr in mathematisch idealer Weise (stufenfrei) implementieren, so daß das Problem der Verfallstage sich nicht stellt.
>
>Mein Einwand gegen Schwundgeld ist lediglich der, daß die beiden Wirtschaftssysteme äquivalent sind, solange keine Veränderungen der Schwundrate erfolgen bzw. diese den Teilnehmern vorher bekannt sind und solange von psychologischen Faktoren abgesehen wird (was man vermutlich z. B. bei einer spieltheoretischen Behandlung der Wirtschaftssysteme tun würde). Ich nenne das Eicheinvarianz, aber es ist eigentlich vollkommen trivial.
>
>Das mit dem überwachten Geld ist übrigens auch von dottore schon vorgeschlagen worden (Verweiser), kann also nicht allein den Freiwirten vorgeworfen werden.
>
>MfG, JeFra

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Vielen Dank JeFra, vor allem für den Link.

Nach Lektüre des Links will es mir scheinen, daß d. seinerzeit (uralte Publikation) auf eine spitzfindige Frage eine Argumentationslücke schließen wollte.
Der praktische Zweck bleibt jedoch völlig ungeklärt.
Mir erscheint dies eher auf dem Niveau wie die 3.Freigeldtheorie, die von Jochen, vom 17.03.01 00:08 als"Jochfreie Freigeldtheorie" einzustufen.
Denn ich kann im Ernst nicht annehmen, daß d. eine orwellsche Finanzverfassung propagiert oder auch nur duldend hinnehmen würde. In seinem Buch"Die Krisenschaukel" ist davon auf jeden Fall nichts zu lesen.

Aber immerhin war es für mich interessant, daß solche Eingriffsmöglichkeiten als Freigeld-Systemkonform angesehen werden.
Sollte das auch für das Kontrakt-System des d. (klingt das nicht besser als"Debitismus") in der praktischen Ausgestaltung gelten sollen, (was ich nochmals wiederholt, für nicht erlaubt erachte), wäre dies für Demokraten gewiß ein knock-out-Kriterium.

Daß man in elektronisches Geld einen Schwund implementieren kann, wurde von mir nicht angezweifelt. Wohl aber die praktische Sinnhaftigkeit (der Praktiker schätzt frei im Raum schwebende Theorien gering!), wenn z.B. das Töchterlein (falls vorhanden) eine Tüte Eis kaufen möchte, muß sie stets ein elektronisches Lesegerät dabeihaben, um zu wissen wieviel Taschengeld sie eigentlich hat und jeder Eisverkäufer im Stadion womöglich noch einen Funk-Online-Anschluß zur Bank. Und Geld einen Bleistift der Freundin in der Schule abkaufen kann sie dann auch nicht mehr. Das ist dann doch die komplette Freigeld-Lachnummer.
Ganz abgesehen von den hohen zusätzlichen Kosten, die das Freigeldsystem - egal in welcher Ausstattung hervorruft.

Und zur vielgerühmten elektronischen Sicherheit erübrigt es sich eigentlich irgend etwas zu sagen, solange Hacker ins Pentagon kommen und die russische Mafia laut Presseberichten bereits von Hunderttausenden von Scheckkartenbesitzern die Kontenverbindungen und Personaldaten besitzt und eifrig nutzt. Auf die Chimäre der absoluten Sicherheit dürften gewiß nur Unmündige hereinfallen.

Zu den andren Contra-Punkten erfolgte (wegen Akzeptanz?) keine Stellungnahme.
Trotzdem vielen Dank für den Beitrag.
A.






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