Altes Elliott-Wellen-Forum - dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören

XSurvivor

17.03.2001, 08:39

dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl?

Thread gesperrt

Paul C. Martin (dottore) scheint sich, wie aus seinen Einwürfen zu ersehen ist, doch mächtig an der Freigeldidee von S. Gesell zu stören.
Wenn diese Idee so falsch und unwichtig wäre, warum fühlt er sich dadurch immer so angegriffen?

Kann es vielleicht sein, daß S. Gesell seinen Anschauungen doch sehr überlegen war und PCM dies nicht verkraften kann?

Warum er auch immer nur die Staatsverschuldung und nicht die volkswirtschaftlich allein wichtige GESAMTVERSCHULDUNG (also Verschuldung von Staat, Wirtschaft und Priv. haushalten zusammen) beachtet, bleibt weiter unklar. Ob wir über die Unternehmenspreise oder für den Staat Zinsen zahlen müssen ist völlig gleichgültig.

Dann dieser geradezu widersinnige Gedanke, Geld mit Schulden zu definieren, nur weil heute die Bundesbank fatalerweise Geld als Kredit in Umlauf gibt. Was wäre denn, wenn das nweu herauszugebende Geld einfach pro Kopf der Bevölkerung verteilt würde, bzw. das Geld von der Bundesbank ohne Kredit einfach dem Staat übergeben werden würde (wie S. Gesell vorschlug) - dann würde das Geld OHNE jeden kredit in Umlauf kommen und jede Diskussion über Debitismus wäre im Keim erstickt!

Noch schlimmer als PCM ist dieser R. Deutsch, der am liebsten wieder die Goldwährung einführen wollte, ohne zu wissen, oder wissen zu wollen, was er damit anrichten würde: Weil bei einer Edelmetallwährung die Geldmenge nicht der steigenden produktivität angeglichen werden kann, kommt es automatisch zu einer Deflation, damit zum Crash letztlich zu kriegne und Unruhen. Wollen Sie das Herr Deutsch?

Die Logik von Gesell ist doch ganz klar: Weil Geld der Ware und Arbeit durch die Möglichkeit verlustloser Hortung überlegen ist, kann der Geldbesitzer vom Bedürftigen einen Zins erpressen. Zinsen heißen exponentielles Wachstum, also letztendlich explodierende Schulden und schließlich Zusammenbruch. Um den Zins vom Geld abzutrennen, muß also das Geld durch eine umlaufgebühr, oder negative Zinsen auf die Rangstufe der Waren gebracht werden. Praktisch zu verwirklichen beispielsweise durch einen Geldschein, der meintewegen wöchentlich mit einer Briefmarke beklebt werden muß, um die Gültigkeit aufrechtzuerhalten.

Dottore: Was ist so schwer daran, eine Briefmarke auf einen Geldschein zu kleben?

Herr Martin: Sie müssen doch zugeben, daß ihr theoretisches Fundament im Gegensatz zu Gesell nicht zu belegen ist und Lücken aufweist. Aus Irrlehren allerdings lassen sich keine Verbesserungen für die Zukunft ableiten.

Oder wollen Sie gar nichts verbsseren, dann wäre vieles klarer.

Gruß

XS

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Uwe

17.03.2001, 09:45

@ XSurvivor

neu herauszugebende Geld einfach pro Kopf der Bevölkerung verteilt... (?)

XSurvivor: [i]Dann dieser geradezu widersinnige Gedanke, Geld mit Schulden zu definieren, nur weil heute die Bundesbank fatalerweise Geld als Kredit in Umlauf gibt. Was wäre denn, wenn das nweu herauszugebende Geld einfach pro Kopf der Bevölkerung verteilt würde, bzw. das Geld von der Bundesbank ohne Kredit einfach dem Staat übergeben werden würde (wie S. Gesell vorschlug) - dann würde das Geld OHNE jeden kredit in Umlauf kommen und jede Diskussion über Debitismus wäre im Keim erstickt![/i]

Zwischenfrage:
Wozu und in welchen Intervallen soll jeder (pro Kopf oder als"Bezugschein?") Geld bekommen? Die Anwort auf das"Wozu" wird m.E. sehr schnell zur Einsicht führen müssen, daß die (Grund-)Bedürfnisse der Personen (pro Kopf) verschieden sind und somit auch das"Pro-Kopf-Geld" in unterschiedener Quantität genutzt und nachgefragt wird. Was geschieht nun aber mit dem"Überschuß" oder der"Unterdeckung" bei den Personen (der Unsinn des"Dezemberfiebers" verstärkt auch in privaten Bereichen)?

Doch allein die unterstellte Notwendigkeit der Ausgabe des"Pro-Kopf-Geldes" in Art und Form, bedingt eine Zusicherung, das mit dem Geld auch persönliche, der Allgemeinheit nicht schadenden (Idealfall) Interessen frei umgesetzt werden könnnen, ansonsten könnte man sich die Ausgabe sparen oder man kommt auf eine zentral gelenkte Wirtschaft.

Doch wer gibt diese Zusicherung und, wesentlicher für das Vertrauen, in welcher Form? Die Grundidee des Debitismuses ist m.E. also auch hier, durch das"Pro-Kopf-Geld", für mich noch nicht widerlegt, sondern eben noch erweitert, wenn man Zusicherung (Vertrauens-"kredit") als ernstzunehmende Verpflichtung (Vertrag) versteht.

Hab' ich da etwas falsch verstanden?

Gruß
Uwe

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nereus

17.03.2001, 09:50

@ XSurvivor

Re: dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl?

Hallo XSurvivor!

Zum Hinweis auf die Fixierung der Staatsschulden wird dottore sicher selbst antworten.

Ich möchte auf etwas anderes hinaus.
Es ist immer wieder lehrreich die Argumentationsweisen der Diskutanten zu verfolgen.
Verschiedene Meinungen zu einem Thema - dies dürfte alltäglich sein.
Aber nebem dem Vortragen von Argumenten ist natürlich keiner davon frei dem"Gegner" auch sprachlich oder moralisch in die Zange zu nehmen.

Du hast hierfür wieder ein solides Beispiel abgegeben.

Du schreibst: Dann dieser geradezu widersinnige Gedanke, Geld mit Schulden zu definieren, nur weil heute die Bundesbank fatalerweise Geld als Kredit in Umlauf gibt.

und

.. - dann würde das Geld OHNE jeden kredit in Umlauf kommen und jede Diskussion über Debitismus wäre im Keim erstickt!

Du beginnst langsam das Feuer anzuheizen.
Mit Vokabeln wie"widersinnig" und"fatal" wird das ganze schon mal in die Abscheu-Ecke gezogen. Widersinnig/fatal könnte man ja auch mit pervers oder verrückt gleichsetzen."Im Keim ersticken", also tot treten diesen widerlichen kleinen Bastard.

Noch schlimmer als PCM ist dieser R. Deutsch, der am liebsten wieder die Goldwährung einführen wollte, ohne zu wissen, oder wissen zu wollen, was er damit anrichten würde:

Dann werden die Zügel unmerklich angezogen und der"Gegner" wird moralisch an die Wand gepreßt. Wissen Sie eigentlich was sie tun oder was sie anrichten könnten? Der unbedarfte Leser bereitet sich so langsam auf das schlimmste Szenario vor. Und dieses folgt auf dem Fuße.
(Nebenbei bemerkt hat dieser"Gegner" schon vielfach Argumente für seine Ansichten dargelegt hat. Aber das wird natürlich mit Nonchalance umgangen.)

Weil bei einer Edelmetallwährung die Geldmenge nicht der steigenden Produktivität angeglichen werden kann, kommt es automatisch zu einer Deflation, damit zum Crash letztlich zu Kriegen und Unruhen. Wollen Sie das Herr Deutsch?

Jetzt liegt die Moralkeule nicht nur auf dem Tisch. Jetzt ist ist mit beiden Händen umfaßt und schwebt drohend über dem Kopf von Reinhard Deutsch.
Herr Deutsch, wollen sie wirklich Krieg und Unruhen? Wollen sie so etwas wirklich?
Nun wurden die Schleusen geöffnet. Herr Deutsch will, nur um seine Wirtschaftstheorie zu retten, sogar Krieg.
Jetzt kann sich der Mob austoben. Da will jemand Krieg. Greift ihn euch und macht.. aus ihm.
Die Masse hat sich abreagiert und nun wird der Tranquilizer verabreicht.
Es geht auch ganz anders und dies wird dann erklärt.

Dann wird nochmal der Zeigefinger warnend erhoben..

Herr Martin: Sie müssen doch zugeben, daß ihr theoretisches Fundament im Gegensatz zu Gesell nicht zu belegen ist und Lücken aufweist. Aus Irrlehren allerdings lassen sich keine Verbesserungen für die Zukunft ableiten.

Auch hier werden die hundertfach vorgetragenen Argumente mit keiner Silbe erwähnt.
Und natürlich"Irrlehren" sind da genannt worden. Hilfe!! Da rennt ein Wahnsinniger durch die Stadt. Rette sich wer kann!

.. um dann ein letztes Mal die, immer noch bluttriefende, Moralkeule in die Höhe zu schwingen.

Oder wollen Sie gar nichts verbsseren, dann wäre vieles klarer.

Da ist er, der Schlüsselsatz. Der Herr Martin will nichts verbessern.
Er will der verhaßten Finanzoligarchie auch noch eine Brücke bauen, ein theoretisches Fundament setzen.

Oder wörtlich übersetzt.
Leute die Welt ist ungerecht und ich kann es euch jetzt sogar beweisen.
Ihr da unten, ihr elendigen Malocher, findet euch mit diesem Zustand ab.
Das hat die Schöpfung so gewollt und ihr müßt euch diesem Schicksal fügen.

Damit sollte sich auch das letzte Taschenmesser in der allerhintersten Reihe der Zuhörer geöffnet haben.

Rhetorisch bist Du gar nicht so übel, XSurvivor.

mfG
nereus

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Talleyrand

17.03.2001, 10:07

@ nereus

Rhetorisch nicht übel? Ach was, das kann jeder Postkartenmaler! oT

>Hallo XSurvivor!
>Zum Hinweis auf die Fixierung der Staatsschulden wird dottore sicher selbst antworten.
>Ich möchte auf etwas anderes hinaus.
>Es ist immer wieder lehrreich die Argumentationsweisen der Diskutanten zu verfolgen.
>Verschiedene Meinungen zu einem Thema - dies dürfte alltäglich sein.
>Aber nebem dem Vortragen von Argumenten ist natürlich keiner davon frei dem"Gegner" auch sprachlich oder moralisch in die Zange zu nehmen.
>Du hast hierfür wieder ein solides Beispiel abgegeben.
>Du schreibst: Dann dieser geradezu widersinnige Gedanke, Geld mit Schulden zu definieren, nur weil heute die Bundesbank fatalerweise Geld als Kredit in Umlauf gibt.
>und
>.. - dann würde das Geld OHNE jeden kredit in Umlauf kommen und jede Diskussion über Debitismus wäre im Keim erstickt!
>Du beginnst langsam das Feuer anzuheizen.
>Mit Vokabeln wie"widersinnig" und"fatal" wird das ganze schon mal in die Abscheu-Ecke gezogen. Widersinnig/fatal könnte man ja auch mit pervers oder verrückt gleichsetzen."Im Keim ersticken", also tot treten diesen widerlichen kleinen Bastard.
> Noch schlimmer als PCM ist dieser R. Deutsch, der am liebsten wieder die Goldwährung einführen wollte, ohne zu wissen, oder wissen zu wollen, was er damit anrichten würde:
>Dann werden die Zügel unmerklich angezogen und der"Gegner" wird moralisch an die Wand gepreßt. Wissen Sie eigentlich was sie tun oder was sie anrichten könnten? Der unbedarfte Leser bereitet sich so langsam auf das schlimmste Szenario vor. Und dieses folgt auf dem Fuße.
>(Nebenbei bemerkt hat dieser"Gegner" schon vielfach Argumente für seine Ansichten dargelegt hat. Aber das wird natürlich mit Nonchalance umgangen.)
>Weil bei einer Edelmetallwährung die Geldmenge nicht der steigenden Produktivität angeglichen werden kann, kommt es automatisch zu einer Deflation, damit zum Crash letztlich zu Kriegen und Unruhen. Wollen Sie das Herr Deutsch?
>Jetzt liegt die Moralkeule nicht nur auf dem Tisch. Jetzt ist ist mit beiden Händen umfaßt und schwebt drohend über dem Kopf von Reinhard Deutsch.
>Herr Deutsch, wollen sie wirklich Krieg und Unruhen? Wollen sie so etwas wirklich?
>Nun wurden die Schleusen geöffnet. Herr Deutsch will, nur um seine Wirtschaftstheorie zu retten, sogar Krieg.
>Jetzt kann sich der Mob austoben. Da will jemand Krieg. Greift ihn euch und macht.. aus ihm.
>Die Masse hat sich abreagiert und nun wird der Tranquilizer verabreicht.
>Es geht auch ganz anders und dies wird dann erklärt.
>Dann wird nochmal der Zeigefinger warnend erhoben..
>Herr Martin: Sie müssen doch zugeben, daß ihr theoretisches Fundament im Gegensatz zu Gesell nicht zu belegen ist und Lücken aufweist. Aus Irrlehren allerdings lassen sich keine Verbesserungen für die Zukunft ableiten.
>Auch hier werden die hundertfach vorgetragenen Argumente mit keiner Silbe erwähnt.
>Und natürlich"Irrlehren" sind da genannt worden. Hilfe!! Da rennt ein Wahnsinniger durch die Stadt. Rette sich wer kann!
>.. um dann ein letztes Mal die, immer noch bluttriefende, Moralkeule in die Höhe zu schwingen.
>Oder wollen Sie gar nichts verbsseren, dann wäre vieles klarer.
>Da ist er, der Schlüsselsatz. Der Herr Martin will nichts verbessern.
>Er will der verhaßten Finanzoligarchie auch noch eine Brücke bauen, ein theoretisches Fundament setzen.
>Oder wörtlich übersetzt.
>Leute die Welt ist ungerecht und ich kann es euch jetzt sogar beweisen.
>Ihr da unten, ihr elendigen Malocher, findet euch mit diesem Zustand ab.
>Das hat die Schöpfung so gewollt und ihr müßt euch diesem Schicksal fügen.
>Damit sollte sich auch das letzte Taschenmesser in der allerhintersten Reihe der Zuhörer geöffnet haben.
>Rhetorisch bist Du gar nicht so übel, XSurvivor.
>mfG
>nereus

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Toni

17.03.2001, 10:32

@ Talleyrand

Re: Rhetorisch nicht übel? Ach was,...

...
>>Rhetorisch bist Du gar nicht so übel, XSurvivor.
>>mfG
>>nereus
_ _ _ _ _ _ _ _

Mir wird von derlei Stil immer leicht übel. Insofern ist die Rhetorik tatsächlich nicht übel.
Allerdings leicht zu durchschauen, wie nereus gezeigt hat.
Eine engagiert-sachliche, aber faire Diskussion würde etwas bringen.
Der argumentationslos fiese Stil bringt nichts.
Da er darüber hinaus noch schaden kann, ist er bitte zu unterlassen.

Danke
Toni

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Maximilian

17.03.2001, 15:01

@ nereus

Wird hier evtl. zweierlei Maß angesetzt?

nereus, ich stimme Deinen Ausführungen in ihren Schlussfolgerungen zu, aber bitte analysiere auch mal diverse postings von dottore auf gleiche Art und Weise. M.E. schuldet hier keiner keinem etwas.
So habe ich z.B. auch den Stil von Stefan/Läufer als Persiflage auf dottore's verstanden.

Wenn zur Sache nichts neues mehr zu sagen ist, muss, wie so oft, das Gegenüber herhalten.

Viele Grüße verbunden mit dem Wunsch nach mehr Sachlichkeit

Maximilian

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Talleyrand

17.03.2001, 10:05

@ XSurvivor

Frechheit!

Und diese Frechheit beginnt schon in Deiner Anrede, XSurvivor.
Mag sein, daß hier jeder regelmässige virtuelle Besucher weiß,
wer"dottore" ist. Aber wenn er es wollte, würde er sich selber
mit Klarnamen benennen. Nur ein Flegel betreibt outing Dritter.
(Oder es war eine Unachtsamkeit)

Was mich etwas aufbringt, ist dieser demagogische Stil.
Hetzermanier:"Oder steckt da etwa mehr dahinter? Was steckt hinter der
Fassade des d.? Wir kennen das schreckliche Geheimnis des d.!"
Solche Formulierungen hätten noch gefehlt.

Allerdings, dottore wird damit umgehen können und sicher auch schon
seine Erfahrungen gemacht haben. Wobei ich mir nicht vorstellen kann,
daß er jemals einen Nachfolger für"Die verlorene Ehre der Katharina Blum" hätte verursachen können/wollen.

Zum Freigeld: Mich macht immer der rauhe und genervte Ton stutzig, der
manchmal von Seiten der Freigeldisten aufkommt. Manchmal sollte man meinen,
einige von Euch glauben, mit störrischen / uneinsichtigen Kindern zu sprechen,
die noch dazu renitent gegenüber Eurer ewig vollgültigen Weisheit sind.

Und weil das so ist, habe ich sogar gestern den Vorschlag und die erste
Anmeldung für ein Freigeld-Treffen in D gemacht. Obwohl ich keineswegs
vom Freigeld überzeugt bin, noch es ablehne. Aber im persönlichen Gespräch und der Diskussion darüber wird man wohl mal ruhig vorgetragene Argumente hören und bewerten dürfen! Das macht aber nur Sinn, wenn auch Freigeld-Kritiker dabei sind und zu Wort kommen dürfen. Ansonsten gehe ich lieber zu den Pfadfindern,
denn eine"Ach-was-ist-Freigeld-so-doll"-Veranstaltung käme meinen Ansprüchen
nicht entgegen. Im Übrigen müsst ihr das offene Diskutieren ohnehin lernen,
wenn ihr dereinst die Bevölkerung überzeugen wollt. Oder arbeitet Ihr lieber
mit Notverordnungen?

Zum Debitismus: also da gehöre ich zu den störrischen Kindern, weil erstens
jedes Kind dieses Prinzip einsehen kann (nicht muss!)und ich zweitens davon
nicht lassen kann. Es entspricht biblischen & weltlichen Grundsätzen.
Der Debitismus lässt sich bislang nur mit Arroganz, Ignoranz und Aggression
angreifen. Nicht aber widerlegen.

Solltest Du jetzt einwenden: da seid"Ihr" aber die Minderheit, der Rest der
Welt sieht das anders! Dann sage ich: Das Schicksal teilen Freigeldisten und
Debitisten.

Übrigens sehe ich keinen unüberbrückbaren Widerspruch zwischen Freigeld und Debitismus. Ich sehe auch keinen zwischen Apfel und Birne. An welcher Stelle
greifst Du also an?

Lass bitte von dem maoistischem Stil ab.
Freundlichen Gruss!
T.

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JÃœKÃœ

17.03.2001, 10:45

@ XSurvivor

Re: dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl? / GELB

Ich kann mich nereus, Uwe, Tellyrand und Toni nur anschließen und herzlich bitten, die Netiquette zu lesen und zu beachten.

Das war"unter aller S..". Ich meine nicht den Inhalt (den gab's ja kaum), sondern den Stil.

Und dafür gibt's eine dicke GELBE KARTE - was bedeutet, es könnte dein vorletzter Beitrag gewesen sein.

Ich hoffe, das war nur ein Ausrutscher von dir.

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XSurvivor 17.03.2001, 12:13 @ JÃœKÃœ	Beitrag soll keine Beleidigung sein
	Hallo, mein Beirag sollte keinesfalls eine Beleidigung sein. Sollte er so verstanden worden sein, dann entschuldige ich mich. Ich bin lediglich auf die auf die sachlich falschen Aussagen weiter unten eingegangen und daran kann ich nichts falsches entdecken. Was ist daran schlechter als der Beitrag von dottore? Gelbe karte nicht gerechtfertigt! Gruß XS <center> <HR> </center>

igelei

17.03.2001, 11:16

@ XSurvivor

hmm, wer stört sich hier wohl an wem?... mkT

...
mal ganz abgesehen davon, dass die Freigeldidee nichts anderes als eine Form des Sozialismus bzw. Kommunismus wäre (und damit in dieser Gesellschaftsordnung ohnehin obsolet) ist sie auch unsinnig.
Egal ob vor ein paar tausend Jahren bei Alexander oder heute, Geld ist nichts anderes als ein Tauschmittel. Der Unterschied zwischen dem goldgedeckten und dem nicht goldgedeckten Geld ist nur der, dass das nichtgoldgedeckte Geld beliebig reproduzierbar ist, was Alan Bubblespan seit Jahren auch tut. Die LTCM-, Asien-, Russland- und Japankrise ist schließlich entstanden in einem NICHT-goldgedeckten Finanzsystem, oder willst du das bestreiten? Reaktion des"Retters der Finanzwelt" Alan Bubblespan war auf jede dieser Krisen bislang nur das Pumpen ungeheuerer Bargeldmengen in den Wirtschaftskreislauf. Dazu ein wenig mediengetriebene Manipulation der Massen für die Aktiemärkte (genau zu den LTCM-Zinssenkungen begann das Medienmärchen von der new economy), damit die liquiditätsgetriebene Hyperinflation auch nur in den Assetmärkten stattfindet. Hüpft sie dan doch auf die Realwirtschaft rüber, werden flugs die Berechnungsmethoden"verbessert". Nur leider scheint der"Retter der Welt" nicht so richtig ein einziges der Probleme gelöst zu haben, in Asien wurden leer stehende Bürohäuser mit IWF-Geldern finanziert, der nächste Hedgefonds kann jederzeit krachen, Russland ist trotzdem pleite und in Japan ist es bald die ein oder andere Bank, wobei aber der erste Zusammenbruch nach dem Schneeballprinzip die nächsten Banken mitreißen wird. Die Märkte sind zusammengebrochen, obwohl Mr. Bubblespan auch in der Zinserhöhungsphase das M3-Wachstum nicht einen einzigen Monat unter 9% fallen ließ. Soweit die Papiergeld-Realität ohne Freigeldspinnerei. Ob es genauso zu einer Krise mit Golddeckung gekommen wäre weiß keiner. Auf alle Fälle hätte nicht geschehen können, dass ein Spinner mit einer falschen Notenbankpolitik Aktienkurse zu Tulpenzwiebelpreisen aufbläst.
MfG
igelei
P.S. Persönliche Angriffe auf andere (wie in deinem Fall auf dottore) find ich total gut. Man sollte dafür ein Extra-Board einrichten. Da kannst du dich dann austoben. Es wird dir vermutlich nur keiner zuhören wollen.

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XSurvivor

17.03.2001, 12:09

@ igelei

Freiwirtschaft hat nichts mit Kommunismus zu tun...

Hallo,

erst einmal ist mein Beitrag nicht mehr und weniger ein Angriff auf andere, als dottore weiter unten mit seinem auch.

>mal ganz abgesehen davon, dass die Freigeldidee nichts anderes als eine Form des Sozialismus bzw. Kommunismus wäre (und damit in dieser Gesellschaftsordnung ohnehin obsolet) ist sie auch unsinnig.

Wie kommst Du darauf, daß die Freiwirtschaft irgendwas mit Kommunismus zu tun hätte? Freiwirtschaft ist Marktwirtschaft, dh. Preisbildung in einem freien Markt nach Angebot und Nachfrage, im Gegensatz zum Kommunismus (zentral gelenkte Wirtschaft, Herrschaft der Funktionäre) und dem Kapitalismus (Herrschaft des Geldes).Bevor Du etwas verurteilst ("unsinnig") solltest Du wissen, um was es überhaupt geht.

>Egal ob vor ein paar tausend Jahren bei Alexander oder heute, Geld ist nichts anderes als ein Tauschmittel. Der Unterschied zwischen dem goldgedeckten und dem nicht goldgedeckten Geld ist nur der, dass das nichtgoldgedeckte Geld beliebig reproduzierbar ist, was Alan Bubblespan seit Jahren auch tut.

Wenn Geld nur Tauschmittel wäre, dann wäre ja alles in Ordnung. Dass es das eben gerade heute nicht ist, bewiesst die Tatsache, daß 80% des Geldes gar nicht im Umlauf ist, sondern gehortet wird. Hier werden die heutigen unvereinbaren Eigenschaften des Geldes als Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel (Schatzmittel) mehr als deutlich - daraus erwachsen dann unsere heutigen probleme.

Die LTCM-, Asien-, Russland- und Japankrise ist schließlich entstanden in einem NICHT-goldgedeckten Finanzsystem, oder willst du das bestreiten?

Diese Krisen sind entstanden durch feste Wechselkurse, welche in den Ländern Spannungen aufbauten, verbunden mit Leistungsbilanzdefiziten und steigender Auslandsverschuldung.

Nochmals: Edelmetallgeld führt zwangsläufig zum Zusammenbruch, weil Gold nur begrenzt vorhanden ist und das Geld deshalb nicht einer steigenden Wirtschaftsleistung angepasst werden kann.

Bitte sich erst mit den Grundlagen vertraut machen, dann schreiben.

Gruß

XS

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igelei

17.03.2001, 13:38

@ XSurvivor

also was ich so bei Gesell geschmökert habe, hatte mit Marktwirtschaft nix.. mT

am Hut (Zitat):
Die Freiwirtschaftsbewegung
Die Bewegung erstrebt ein marktwirtschaftliches Ordnungssystem, was sowohl Gerechtigkeit bietet ( Ausschaltung von arbeitslosem Einkommen) und dennoch dem einzelnen größtmögliche Freiheit bewahrt. Dabei möchte man die staatlichen Eingriffe in das Wirtschaftsleben auf wenige wichtige Grundlagen und Gesetze reduzieren und dabei gleichzeitig den Kapitalismus beseitigen. (<--)
Kernpunkte einer freiwirtschaftlichen Reform der Wirtschaft sind:

die Verstätigung des Geldumlaufs und dadurch bedingt, die Absenkung der Zinsen um Null Prozent schwankend.
Dies kann nur dadurch erfolgen, daß das"Geld wieder auf die Rangstufe der Waren" gedrückt wird
die Schaffung einer stabilen Währung bei Ablehnung einer Gold- bzw. Metallgebundenen Währung
die Beseitigung leistungslosen Einkommens aus dem Monopolbesitz an Boden
Dies könnte u.a. durch die verstärkte Nutzung des Instrumentes der Erbpacht oder durch die Besteuerung des Bodenwertzuwachses erfolgen.
Mit den ökonomischen Reformvorschlägen möchte man Probleme wie Wachstumszwang, Verschuldung und Arbeitslosigkeit beseitigen.
(quelle: http://home.t-online.de/home/h.-j.werner/freiwif2.htm)

Wenn du so nett bist, kannst du meinem Wissen ja auf die Spünge in folgenden Fragen helfen:
1.) Ausschaltung von arbeits- und leistungslosem Einkommen: Wird es Rentner und Kranke geben dürfen oder werden die erschossen? Denn wenn man Rentnern Rente zahlen will, muss schon mal gespart werden. Nur wer wird das tun bei Nullzinsen? Werden alle dazu verpflichtet?
2.) Die in jeder Gesellschaft wichtigste Frage: Wie geht man mit den anders denkenden um?
3.) Was bedeutet"den Kapitalismus beseitigen" konkret?

Ich denke, dass es eine Utopie ist, die aus einem Grund nicht funktionieren kann: Nullzins bedeutet gleichzeitig Nullprofit und Nullinflation. Der Punkt ist, sobald du mit Profit arbeiten willst, mußt du Zinsen im System haben, da Profit im Prinzip eine Zinsform ist, nämlich der Aufschlag eines Preises auf ein Produkt oder eine Leistung. Willst du Nullzinsen, mußt du auf Profit verzichten (Beseitigung des Kapitalismus?). Damit kommst du automatisch zu einem gleich machendem System. Und das scheitert nicht, weil es im Prinzip nicht funktionieren würde, es scheitert deshalb, weil die Menschen NIEMALS BEREIT SEIN WERDEN, in einem solchen System zu leben. Du kannst vielleicht noch 70 oder 80% gewinnen, sich für eine gerechtere Welt oder warum auch immer bestimmten Regeln zu unterwerfen. Der Rest wird immer etwas besser als der Nachbar leben wollen und wissen, dass er klüger oder besser als der Nachbar ist und vorankommen oder was auch immer.
Das aktuelle System funktioniert seit ein paar hundert Jahren mit sporadischen Zusammenbrüchen ganz ordentlich. Und die Zusammenbrüche sind notwendig, um den Josephspfennig-Effekt zu verhindern. Beschleunigt und härter für die Leute gemacht werden sie nur durch Hohlköpfe wie Alan Greenspan (witzigerweise daduch, dass diese den Zusammenbruch verzögern oder verhindern wollen).
Sicher ist es weder gerecht noch besonders menschenfreundlich, aber es ist (bislang) EFFEKTIV.
MfG
igelei

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XSurvivor

17.03.2001, 15:51

@ igelei

Freiwirtschaft bedeutet Marktwirtschaft

Hallo,

das problem ist immer, daß die meisten ÜBER Gesell und die Freiwirtschaft etwas gelesen und gehört haben und sich selbst etwas zusammenreimen, was mit der Idee nichts mehr zu tun hat, jedoch die Idee selbst gar nicht kennen.

>1.) Ausschaltung von arbeits- und leistungslosem Einkommen: Wird es Rentner und Kranke geben dürfen oder werden die erschossen? Denn wenn man Rentnern Rente zahlen will, muss schon mal gespart werden. Nur wer wird das tun bei Nullzinsen? Werden alle dazu verpflichtet?
Hier fangen die Mißverständnisse schon an. Unter dem Begriff"Rentner" wurden zur Zeit Gesells nicht die heutigen Ruhegeldbezieher, sondern die Zinsempfänger gemeint. Genauso sind sparen und Zinsbezug zwei völlig verschiedene Dinge. Sparen heißt einfach Geldzurücklegen, während Zinsgewinne ein leistungsloses Einkommen, zulasten anderer bedeutet (irgendwer muß die Zinsen ja zahlen). Verpflichtet wird niemand zu irgendwas. Was passiert ist nur, daß die marktkräfte insofern freigegeben werden, als daß der Zins auch auf Null prozent fallen kann, ohne gleich in einer Deflation zu enden. Es ist also keinem verboten weiter Zinsen zu verlangen, wenn jemand bei Freigeld bereit wäre, diese zu zahlen.

>2.) Die in jeder Gesellschaft wichtigste Frage: Wie geht man mit den anders denkenden um?
Wenn Sie Gesell lesen würden, dann würden Sie sehen, daß er fast alles den freien Kräften des marktes überlassen wollte - bis zum"Abbau des Staates". Ich weiß gar nicht, woher das Vorurteil kommt, daß Gesell irgendwann eine Diktatur wollte?

>3.) Was bedeutet"den Kapitalismus beseitigen" konkret?
Das bedeutet ganz einfach, daß Geld seine Überlegenheit gegenüber Ware, Arbeit und Unternehmertum einbüßt und genauso wie diese den freien marktkräften von Angebot und Nachfrage unterworfen wird.

>Ich denke, dass es eine Utopie ist, die aus einem Grund nicht funktionieren kann: Nullzins bedeutet gleichzeitig Nullprofit und Nullinflation. Der Punkt ist, sobald du mit Profit arbeiten willst, mußt du Zinsen im System haben, da Profit im Prinzip eine Zinsform ist, nämlich der Aufschlag eines Preises auf ein Produkt oder eine Leistung.

Irrtum: Bitte nicht Zins mit Gewinn verwechseln! Gewinn ist Lohn für Arbeit, zins leitungsloser Bezug von Geld nur für die Tatsache, daß Geld den anderen marktfaktoren überlegen ist.

Wenn solche Vorurteile und Mißverständnisse bzgl. der Freiwirtschaft vorherrschen ist es kein Wunder, daß dies hier im Forum ständig runtergemacht wird. Ich denke, hier muß man ganz von vorne anfangen und die einfachen Grundlagen erklären - leider sind die Beiträge von oldy (obwohl sachlich absolut richtig) manchmal ein bischen zu lang.

Gruß

XS

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Jochen

17.03.2001, 16:41

@ XSurvivor

Re: Freiwirtschaft bedeutet Marktwirtschaft. Oder wie oder was?

Ein paar Fragen:

>Sparen heißt einfach Geldzurücklegen,

Ist damit das leidige"Horten" gemeint? Meinst du damit"Geld unters Kopfkissen legen" oder wie darf man das verstehen? Denn die"Geldzurückleger" sind ja nach Oldy die bösen Buben - sie verhindern den schnellen Geldumlauf. Übrigens hätte ich gerne mal eine Definition von"schnell" in diesem Zusammenhang.

>während Zinsgewinne ein leistungsloses Einkommen, zulasten anderer bedeutet (irgendwer muß die Zinsen ja zahlen).

Was nun? Leistungslos oder ein anderer leistet? Bitte nicht so konfus.

>Verpflichtet wird niemand zu irgendwas. Was passiert ist nur, daß die marktkräfte insofern freigegeben werden, als daß der Zins auch auf Null prozent fallen kann, ohne gleich in einer Deflation zu enden.

Das kann ich doch schon heute haben, wenn die Auszahlung der Kreditsumme niedriger als die festgeschriebene Kreditsumme ist. Dann hab ich"offiziell" keinen Zins.

> Es ist also keinem verboten weiter Zinsen zu verlangen, wenn jemand bei Freigeld bereit wäre, diese zu zahlen.

So wie es hier beschrieben wird, ist halt der Ausgabewert niedriger.

>Wenn Sie Gesell lesen würden, dann würden Sie sehen, daß er fast alles den freien Kräften des marktes überlassen wollte - bis zum"Abbau des Staates". Ich weiß gar nicht, woher das Vorurteil kommt, daß Gesell irgendwann eine Diktatur wollte?

Na, das wollten die Utopisten selten. Nur: die Utopisten sollten sich mal fragen, warum ihre (Zwangs-)Systeme regelmäßig im Massenmord enden.

>Das bedeutet ganz einfach, daß Geld seine Überlegenheit gegenüber Ware, Arbeit und Unternehmertum einbüßt und genauso wie diese den freien marktkräften von Angebot und Nachfrage unterworfen wird.

Ähem, Währungen stehen weltweit in allerschärfster Konkurrenz. Was bedeutet denn: die Überlegenheit des Geldes? Schwammiges Zeugs.

>>Ich denke, dass es eine Utopie ist, die aus einem Grund nicht funktionieren kann: Nullzins bedeutet gleichzeitig Nullprofit und Nullinflation. Der Punkt ist, sobald du mit Profit arbeiten willst, mußt du Zinsen im System haben, da Profit im Prinzip eine Zinsform ist, nämlich der Aufschlag eines Preises auf ein Produkt oder eine Leistung.
>Irrtum: Bitte nicht Zins mit Gewinn verwechseln! Gewinn ist Lohn für Arbeit,

Darf man schmunzeln? Warum hält man sich nicht an die vorgegebenen Definitionen? Oldy definiert Deflation anders usw.

>zins leitungsloser Bezug von Geld nur für die Tatsache, daß Geld den anderen marktfaktoren überlegen ist.

Was denn für Marktfaktoren? Bitte hier ALLE aufzählen:

>Wenn solche Vorurteile und Mißverständnisse bzgl. der Freiwirtschaft vorherrschen ist es kein Wunder, daß dies hier im Forum ständig runtergemacht wird. Ich denke, hier muß man ganz von vorne anfangen und die einfachen Grundlagen erklären - leider sind die Beiträge von oldy (obwohl sachlich absolut richtig) manchmal ein bischen zu lang.

Man muß Oldy nicht zustimmen, aber er kann seine Theorie wenigstens gut vertreten.

Gruß

Jo

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XSurvivor

17.03.2001, 17:05

@ Jochen

Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde..-

...wie das jetzt mit meinen Ausführungen geschieht. dann würden sich auch die Schwachstellen seiner Ausführungen deutlicher zeigen.

>>Sparen heißt einfach Geldzurücklegen,
>Ist damit das leidige"Horten" gemeint? Meinst du damit"Geld unters Kopfkissen legen" oder wie darf man das verstehen? Denn die"Geldzurückleger" sind ja nach Oldy die bösen Buben - sie verhindern den schnellen Geldumlauf. Übrigens hätte ich gerne mal eine Definition von"schnell" in diesem Zusammenhang.<<<

Hier meine ich natürlich nicht Geldhorten, sondern sparen in Form von Geld-weiterverleihen, in Form von Geldforderungen sparen. Sinn ist es ja gerade, daß der Geldkreislauf immer geschlossen bleibt, also nicht wie heute Geld zu 80% tatsächlich gehortet wird. Was meinst due mit"schnell"?

>>während Zinsgewinne ein leistungsloses Einkommen, zulasten anderer bedeutet (irgendwer muß die Zinsen ja zahlen).
>Was nun? Leistungslos oder ein anderer leistet? Bitte nicht so konfus.

Gar nicht konfus: Ein leistungsloses Einkommen hat derjenige, der Geld zur Bank verzinst bringt und dafür Zinsen kassiert - es steckt keine leistung dahinter. Zahlen muß die große Bevölkerung über Verschuldung von Wirtschaft, Privathaushalten und Staat.

>>Verpflichtet wird niemand zu irgendwas. Was passiert ist nur, daß die marktkräfte insofern freigegeben werden, als daß der Zins auch auf Null prozent fallen kann, ohne gleich in einer Deflation zu enden.
>Das kann ich doch schon heute haben, wenn die Auszahlung der Kreditsumme niedriger als die festgeschriebene Kreditsumme ist. Dann hab ich"offiziell" keinen Zins.<<

Allerdings ürde heute nieman dsolch eine Anlage freiwillig machen. Bei Freigeld wäre jeder froh, wenn er der Umlaufsicherungsgebühr dadruch entgehen kann, indem er Geld zinsfrei weiterverleiht.

>> Es ist also keinem verboten weiter Zinsen zu verlangen, wenn jemand bei Freigeld bereit wäre, diese zu zahlen.
>So wie es hier beschrieben wird, ist halt der Ausgabewert niedriger.
Verliehenes Geld wird 100 prozentig zurückgezahlt, ohen Wertminderung, aber auch ohne Zinsgewinn.

>>Wenn Sie Gesell lesen würden, dann würden Sie sehen, daß er fast alles den freien Kräften des marktes überlassen wollte - bis zum"Abbau des Staates". Ich weiß gar nicht, woher das Vorurteil kommt, daß Gesell irgendwann eine Diktatur wollte?
>Na, das wollten die Utopisten selten. Nur: die Utopisten sollten sich mal fragen, warum ihre (Zwangs-)Systeme regelmäßig im Massenmord enden.

Das kam daher, weil sie vone einem falschen menschenbild ausgingen. Gesell ging realsistisch von eigennützigen menschen aus, der also maximalen Nutzen für sich anstrebt. Der Kommunismus dagegen setzte auf den uneigennützigen menschen - den es nicht gibt, weshalb ein Zwangssystem etabliert wurde.
unser Kapitalismus setzt ja auch auf den eigennützigen Menschen nur daß durch Zins wenige innerhalb kurzer Zeitspannen rein nach der Zinseszinsrechnung alle anderen dominieren - das Vermögen ist dehalb weltweit sehr ungleich verteilt/auch bei uns. Mit Geld ist Macht verbunden - Geld regiert die Welt!

>>Das bedeutet ganz einfach, daß Geld seine Überlegenheit gegenüber Ware, Arbeit und Unternehmertum einbüßt und genauso wie diese den freien marktkräften von Angebot und Nachfrage unterworfen wird.
>Ähem, Währungen stehen weltweit in allerschärfster Konkurrenz. Was bedeutet denn: die Überlegenheit des Geldes? Schwammiges Zeugs.

Geld ist universelles Tauschmittel und praktisch verlustlos hortbar. Was würden Sie wählen: Einen Kartoffelberg im momentanen Wert von 1 Mio. DM oder 1 Mio. DM in bar? Also, was ist hier wem überlegen?

>>>Ich denke, dass es eine Utopie ist, die aus einem Grund nicht funktionieren kann: Nullzins bedeutet gleichzeitig Nullprofit und Nullinflation. Der Punkt ist, sobald du mit Profit arbeiten willst, mußt du Zinsen im System haben, da Profit im Prinzip eine Zinsform ist, nämlich der Aufschlag eines Preises auf ein Produkt oder eine Leistung.
>>Irrtum: Bitte nicht Zins mit Gewinn verwechseln! Gewinn ist Lohn für Arbeit,

>Darf man schmunzeln? Warum hält man sich nicht an die vorgegebenen Definitionen? Oldy definiert Deflation anders usw.

Von Deflation habe ich doch im letzten Satz gar nichts geschrieben, was wollen Sie wissen? Bitte beim Thema bleiben.

Gruß

XS

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Jochen

17.03.2001, 19:17

@ XSurvivor

Re: Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde. Zustimmung

>>>Sparen heißt einfach Geldzurücklegen,
>>Ist damit das leidige"Horten" gemeint? Meinst du damit"Geld unters Kopfkissen legen" oder wie darf man das verstehen? Denn die"Geldzurückleger" sind ja nach Oldy die bösen Buben - sie verhindern den schnellen Geldumlauf.
>Hier meine ich natürlich nicht Geldhorten, sondern sparen in Form von Geld-weiterverleihen, in Form von Geldforderungen sparen. Sinn ist es ja gerade, daß der Geldkreislauf immer geschlossen bleibt, also nicht wie heute Geld zu 80% tatsächlich gehortet wird.

Also,"Geldhorten" bedeutet für dich: Geld unterm Kopfkissen, richtig? Sparen ist bei dir Geldweiterverleihen, ist Geldzurücklegen? Wenn also Sparen Geldweiterverleihen ist, und Horten"Geld unters Kopfkissen", wer hortet dann heute? Und vor allem: 80%? Wenn das geliebte Bargeld auf die Bank gebracht wird, dann verleiht es die Bank weiter. Also ist der Geldkreislauf geschlossen, Freigeld erledigt.

>>Übrigens hätte ich gerne mal eine Definition von"schnell" in diesem Zusammenhang.
>Was meinst du mit"schnell"?

Oldy schrieb mal: Einzelne Scheine laufen auch nicht schneller um als viele des heutigen Geldes. Nur der Gesamtumlauf ist größer weil es eben keine stilliegenden Scheine mehr gibt.Der schleppende Umlauf verstärkt zwar die Deflation, aber es kommt nicht zur Deflation.

Das ist mit"schnell" gemeint. Der Rubel soll rollen, je öfter, desto besser. Diese Umlaufgeschwindigkeit, die würde mich mal interessieren, wo da die optimale Geschwindigkeit ist. Aber du hast recht, das müßte Oldy beantworten.

>>>während Zinsgewinne ein leistungsloses Einkommen, zulasten anderer bedeutet (irgendwer muß die Zinsen ja zahlen).
>>Was nun? Leistungslos oder ein anderer leistet? Bitte nicht so konfus.
>Gar nicht konfus: Ein leistungsloses Einkommen hat derjenige, der Geld zur Bank verzinst bringt und dafür Zinsen kassiert - es steckt keine leistung dahinter.

Klaro steckt dahinter Leistung. Der Kreditnehmer erbringt die Leistung.

> Zahlen muß die große Bevölkerung über Verschuldung von Wirtschaft, Privathaushalten und Staat.

Zahlen muß der Kreditnehmer, mal ganz allgemein. Keiner ist verpflichtet, Kredit zu nehmen.

>>>Verpflichtet wird niemand zu irgendwas. Was passiert ist nur, daß die marktkräfte insofern freigegeben werden, als daß der Zins auch auf Null prozent fallen kann, ohne gleich in einer Deflation zu enden.
>>Das kann ich doch schon heute haben, wenn die Auszahlung der Kreditsumme niedriger als die festgeschriebene Kreditsumme ist. Dann hab ich"offiziell" keinen Zins.<<
>Allerdings ürde heute nieman dsolch eine Anlage freiwillig machen. Bei Freigeld wäre jeder froh, wenn er der Umlaufsicherungsgebühr dadruch entgehen kann, indem er Geld zinsfrei weiterverleiht.

Was macht aber der, der das Geld bekommt? Der muß aber die Umlaufgebühr bezahlen? Das soll dann kein Zins sein (im Vergleich zu normalen kapitalistischen Zinsen)?

>unser Kapitalismus setzt ja auch auf den eigennützigen Menschen nur daß durch Zins wenige innerhalb kurzer Zeitspannen rein nach der Zinseszinsrechnung alle anderen dominieren - das Vermögen ist dehalb weltweit sehr ungleich verteilt/auch bei uns.

Das hat mit der Zinseszinsrechnung eher weniger zu tun. Wenn alle Kreditnehmer nicht nur ihren Kredit zurückzahlen, sondern mit dem Kredit auch was anfangen, dann kann der Kreditnehmer locker reicher werden als der Kreditgeber.

>>>Das bedeutet ganz einfach, daß Geld seine Überlegenheit gegenüber Ware, Arbeit und Unternehmertum einbüßt und genauso wie diese den freien marktkräften von Angebot und Nachfrage unterworfen wird.
>>Ähem, Währungen stehen weltweit in allerschärfster Konkurrenz. Was bedeutet denn: die Überlegenheit des Geldes? Schwammiges Zeugs.
>Geld ist universelles Tauschmittel und praktisch verlustlos hortbar.

Wer hortet Geld? Du? Ich habs auf der Bank und die hats (hoffentlich) weiterverliehen.

> Was würden Sie wählen: Einen Kartoffelberg im momentanen Wert von 1 Mio. DM oder 1 Mio. DM in bar? Also, was ist hier wem überlegen?

Keine Ahnung. Was ich halt gerade dringender brauche.

>>>Irrtum: Bitte nicht Zins mit Gewinn verwechseln! Gewinn ist Lohn für Arbeit,
>>Darf man schmunzeln? Warum hält man sich nicht an die vorgegebenen Definitionen? Oldy definiert Deflation anders usw.
>Von Deflation habe ich doch im letzten Satz gar nichts geschrieben, was wollen Sie wissen? Bitte beim Thema bleiben.

O.k., das war nur als Beispiel gedacht. Aber Gewinn als Lohn für Arbeit zu definieren, ist mir neu, sorry. Lohn für die Arbeit ist Lohn für die Arbeit, und sonst nix.

Gruß

Jo

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I_have_a_dream

18.03.2001, 01:42

@ Jochen

Re: Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde. Zustimmung

Ji Jochen (@JüKü - ist wohl ´n Junge, da kann ich keinen Fehler machen *g*)

>>>>Sparen heißt einfach Geldzurücklegen,
>>>Ist damit das leidige"Horten" gemeint? Meinst du damit"Geld unters Kopfkissen legen" oder wie darf man das verstehen? Denn die"Geldzurückleger" sind ja nach Oldy die bösen Buben - sie verhindern den schnellen Geldumlauf.
>>Hier meine ich natürlich nicht Geldhorten, sondern sparen in Form von Geld-weiterverleihen, in Form von Geldforderungen sparen. Sinn ist es ja gerade, daß der Geldkreislauf immer geschlossen bleibt, also nicht wie heute Geld zu 80% tatsächlich gehortet wird.
>Also,"Geldhorten" bedeutet für dich: Geld unterm Kopfkissen, richtig? Sparen ist bei dir Geldweiterverleihen, ist Geldzurücklegen? Wenn also Sparen Geldweiterverleihen ist, und Horten"Geld unters Kopfkissen", wer hortet dann heute? Und vor allem: 80%? Wenn das geliebte Bargeld auf die Bank gebracht wird, dann verleiht es die Bank weiter. Also ist der Geldkreislauf geschlossen, Freigeld erledigt.

Das Problem ist jetzt noch nicht so gut zu sehen, je schwieriger die persönliche/gesamtwirtschaftliche Lage ist, desto eher wird der einelne/alle Ausgaben in die Zukunft verschieben:
Wenn ich nicht weiss, ob ich morgen noch meinen Job habe, werden ich mir heute keinen DVD-Spieler leisten. Ich warte mit der Anschaffung einfach noch ´n bisschen ab.
Diese Haltung (völlig normal und logisch) ist aber in einer Deflation fatal.
Denn in einer Deflation wirst Du jeder Bank misstrauen (bzw. Du misstraust ihr jetzt schon).
Wenn Du fürchten musst, daß es zu einem ´Bankenrun´ kommt, wirst Du so viel Bargeld wie möglich ´zu Hause´ behalten.

>>>Übrigens hätte ich gerne mal eine Definition von"schnell" in diesem Zusammenhang.
>>Was meinst du mit"schnell"?
>Oldy schrieb mal: Einzelne Scheine laufen auch nicht schneller um als viele des heutigen Geldes. Nur der Gesamtumlauf ist größer weil es eben keine stilliegenden Scheine mehr gibt.Der schleppende Umlauf verstärkt zwar die Deflation, aber es kommt nicht zur Deflation.
>Das ist mit"schnell" gemeint. Der Rubel soll rollen, je öfter, desto besser. Diese Umlaufgeschwindigkeit, die würde mich mal interessieren, wo da die optimale Geschwindigkeit ist. Aber du hast recht, das müßte Oldy beantworten.

Die ´optimale´ Geschwindigkeit gibt es nicht - bzw, jede ´Konstante´ Geschwindigkeit ist optimal. So bald dieser Faktor eine Konstante ist, ist die Geldmenge von der Zentralbank steuerbar - jetzt ist sie nur (in engen Grenzen) beeinflussbar. Beispiel Japan, Zentralbakzins 0,35% (oder simd schon wieder 0%) und keiner traut sich einen Kredit zu nehmen.
Das Instrument der Geldschöpfung durch Kredit funktioniert hier nicht mehr.
Anscheinen funktioniert es nur zwischen 2 und 10%.

>>>>während Zinsgewinne ein leistungsloses Einkommen, zulasten anderer bedeutet (irgendwer muß die Zinsen ja zahlen).
>>>Was nun? Leistungslos oder ein anderer leistet? Bitte nicht so konfus.
>>Gar nicht konfus: Ein leistungsloses Einkommen hat derjenige, der Geld zur Bank verzinst bringt und dafür Zinsen kassiert - es steckt keine leistung dahinter.
>Klaro steckt dahinter Leistung. Der Kreditnehmer erbringt die Leistung.

Fuer den ´Zinsempfänger´ ist das LEISTUNGSLOSES Einkommen - er bringt keine Leistung dafür.
- Ich hattet hier ein klares Problem des Standortes (des Blickwinkels auf das Geschehen)

>> Zahlen muß die große Bevölkerung über Verschuldung von Wirtschaft, Privathaushalten und Staat.
>Zahlen muß der Kreditnehmer, mal ganz allgemein. Keiner ist verpflichtet, Kredit zu nehmen.

Leider doch, wenn ich eine Firma gründen will (gerade den Meister gemacht).
Aber das ist nur EIN Beispiel.

>>unser Kapitalismus setzt ja auch auf den eigennützigen Menschen nur daß durch Zins wenige innerhalb kurzer Zeitspannen rein nach der Zinseszinsrechnung alle anderen dominieren - das Vermögen ist dehalb weltweit sehr ungleich verteilt/auch bei uns.
>Das hat mit der Zinseszinsrechnung eher weniger zu tun. Wenn alle Kreditnehmer nicht nur ihren Kredit zurückzahlen, sondern mit dem Kredit auch was anfangen, dann kann der Kreditnehmer locker reicher werden als der Kreditgeber.

Die wenigen hundert (Oldy wird wissen wieviele das sind) Menschen, die das halbe Einkommen diese Planeten erhalten werden dir sofort zustimmen.
Mensch - stell Dir doch einfach mal vor, was ist wenn du 10 000 000 000 DM hast.
Was machst Du damit, was machst Du mit dem Einkommen aus diesem Kapital?

>>>>Das bedeutet ganz einfach, daß Geld seine Überlegenheit gegenüber Ware, Arbeit und Unternehmertum einbüßt und genauso wie diese den freien marktkräften von Angebot und Nachfrage unterworfen wird.
>>>Ähem, Währungen stehen weltweit in allerschärfster Konkurrenz. Was bedeutet denn: die Überlegenheit des Geldes? Schwammiges Zeugs.
>>Geld ist universelles Tauschmittel und praktisch verlustlos hortbar.
>Wer hortet Geld? Du? Ich habs auf der Bank und die hats (hoffentlich) weiterverliehen.

Hat sie sicher, aber was ist, wenn unsere Wirtschaft rumkrebst, bzw rückwärts marschiert?
Wenn du die 10 Mrd. hättest - würdest Du dann nicht so 100 000DM, 100 000 sFr, 100 000$ und 100 000 Yen, einfach so zu Hause haben - einfach der Sicherheit halben, wer weiss was passiert, ob die Bank immer dann so viel Geld liefern kann wie Du brauchst.
Wenn der Zins, den Du erzielen kannst auf 1% sinkt - wirst Du dann nicht diese Bestände verzehnfachen?

>> Was würden Sie wählen: Einen Kartoffelberg im momentanen Wert von 1 Mio. DM oder 1 Mio. DM in bar? Also, was ist hier wem überlegen?
>Keine Ahnung. Was ich halt gerade dringender brauche.

Jetzt luegst Du aber - Du weißt genau, daß Du die Kartoffeln nie fuer eine Mio. verkaufen kannst. (@Jükü - bitte keine gelbe Karte - die Antwort von Jochen war nicht ehrlich! Zu 99.9% wird er das Geld dringender brauchen. Seine Antwort spiegelt aber fifty-fifty vor.)

Machen wir das Beispiel mal mit 10 Mrd. DM und Diamanten im Wert von 10 Mrd.
Was jetzt - Bitte überlege es Dir ernsthaft.

>>>>Irrtum: Bitte nicht Zins mit Gewinn verwechseln! Gewinn ist Lohn für Arbeit,
>>>Darf man schmunzeln? Warum hält man sich nicht an die vorgegebenen Definitionen? Oldy definiert Deflation anders usw.
>>Von Deflation habe ich doch im letzten Satz gar nichts geschrieben, was wollen Sie wissen? Bitte beim Thema bleiben.
>O.k., das war nur als Beispiel gedacht. Aber Gewinn als Lohn für Arbeit zu definieren, ist mir neu, sorry. Lohn für die Arbeit ist Lohn für die Arbeit, und sonst nix.

Gewinn ist der Lohn für die Arbeit des freien Unternehmers. Es gibt nicht nur angestelle Geschäftsführer.
Frag mal deinen Elektromeister, von was der lebt (nicht die Elektro GmbH)

>Gruß
>Jo

Gruss Ihad (JüKü - jetzt hab ich mich doch auf eine Diskussion eingelassen - aber von den ´Main´ halte ich mich immer noch fern).

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Jochen

18.03.2001, 11:17

@ I_have_a_dream

Re: Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde. Zustimmung

>>>>>Sparen heißt einfach Geldzurücklegen,
>>>>Ist damit das leidige"Horten" gemeint? Meinst du damit"Geld unters Kopfkissen legen" oder wie darf man das verstehen? Denn die"Geldzurückleger" sind ja nach Oldy die bösen Buben - sie verhindern den schnellen Geldumlauf.
>>>Hier meine ich natürlich nicht Geldhorten, sondern sparen in Form von Geld-weiterverleihen, in Form von Geldforderungen sparen. Sinn ist es ja gerade, daß der Geldkreislauf immer geschlossen bleibt, also nicht wie heute Geld zu 80% tatsächlich gehortet wird.
>>Also,"Geldhorten" bedeutet für dich: Geld unterm Kopfkissen, richtig? Sparen ist bei dir Geldweiterverleihen, ist Geldzurücklegen? Wenn also Sparen Geldweiterverleihen ist, und Horten"Geld unters Kopfkissen", wer hortet dann heute? Und vor allem: 80%? Wenn das geliebte Bargeld auf die Bank gebracht wird, dann verleiht es die Bank weiter. Also ist der Geldkreislauf geschlossen, Freigeld erledigt.
>Das Problem ist jetzt noch nicht so gut zu sehen, je schwieriger die persönliche/gesamtwirtschaftliche Lage ist, desto eher wird der einelne/alle Ausgaben in die Zukunft verschieben:
>Wenn ich nicht weiss, ob ich morgen noch meinen Job habe, werden ich mir heute keinen DVD-Spieler leisten. Ich warte mit der Anschaffung einfach noch ´n bisschen ab.
>Diese Haltung (völlig normal und logisch) ist aber in einer Deflation fatal.
>Denn in einer Deflation wirst Du jeder Bank misstrauen (bzw. Du misstraust ihr jetzt schon).
>Wenn Du fürchten musst, daß es zu einem ´Bankenrun´ kommt, wirst Du so viel Bargeld wie möglich ´zu Hause´ behalten.

Es war aber die Rede davon, daß"wie heute Geld zu 80% tatsächlich gehortet" wird". Und heute haben wir in D (offiziell) keine Deflation. Sonst stimme ich der Deflationsbeschreibung zu (wenn auch nicht Oldy:-)).

>>>>Übrigens hätte ich gerne mal eine Definition von"schnell" in diesem Zusammenhang.
>>>Was meinst du mit"schnell"?
>>Oldy schrieb mal: Einzelne Scheine laufen auch nicht schneller um als viele des heutigen Geldes. Nur der Gesamtumlauf ist größer weil es eben keine stilliegenden Scheine mehr gibt.Der schleppende Umlauf verstärkt zwar die Deflation, aber es kommt nicht zur Deflation.
>>Das ist mit"schnell" gemeint. Der Rubel soll rollen, je öfter, desto besser. Diese Umlaufgeschwindigkeit, die würde mich mal interessieren, wo da die optimale Geschwindigkeit ist. Aber du hast recht, das müßte Oldy beantworten.
>Die ´optimale´ Geschwindigkeit gibt es nicht - bzw, jede ´Konstante´ Geschwindigkeit ist optimal. So bald dieser Faktor eine Konstante ist, ist die Geldmenge von der Zentralbank steuerbar - jetzt ist sie nur (in engen Grenzen) beeinflussbar.

Welcher Faktor soll eine Konstante sein? Die Geschwindigkeit (so stehts da), oder die Geld"menge" (so ist es wohl gemeint), oder beides? Wie können Konstanten gesteuert werden? Veränderliche Konstanten nennt man Variablen, oder:-))?

>Beispiel Japan, Zentralbakzins 0,35% (oder simd schon wieder 0%) und keiner traut sich einen Kredit zu nehmen.
>Das Instrument der Geldschöpfung durch Kredit funktioniert hier nicht mehr.
>Anscheinen funktioniert es nur zwischen 2 und 10%.

Also sind wir uns einig, daß Geld durch Kredit geschöpft, geschaffen wird/werden kann. Übrigens funktioniert Geldschöpfung mittels Kredit auch bei viel höheren Zinsen, siehe Türkei, wo Geld noch und nöcher gschöpft wird.

>>Klaro steckt dahinter Leistung. Der Kreditnehmer erbringt die Leistung.
>Fuer den ´Zinsempfänger´ ist das LEISTUNGSLOSES Einkommen - er bringt keine Leistung dafür.
>- Ich hattet hier ein klares Problem des Standortes (des Blickwinkels auf das Geschehen)

Schon verstanden. Aber das ist eher ein moralisches Problem, jedoch kein wirtschaftliches. Wird der Kredit bedient, wird also die Rückzahlung und der Zins geleistet, gibts, wirtschaftlich gesehen, keine Probleme, da eben alle Rechnungen aufgehen. Anders bei Staatsverschuldung: hier wird der Zins eben nicht gezahlt, sondern nur gezeigt, das gibt dann Probleme, und zwar für die Gläubiger!

>>Das hat mit der Zinseszinsrechnung eher weniger zu tun. Wenn alle Kreditnehmer nicht nur ihren Kredit zurückzahlen, sondern mit dem Kredit auch was anfangen, dann kann der Kreditnehmer locker reicher werden als der Kreditgeber.
>Die wenigen hundert (Oldy wird wissen wieviele das sind) Menschen, die das halbe Einkommen diese Planeten erhalten werden dir sofort zustimmen.
>Mensch - stell Dir doch einfach mal vor, was ist wenn du 10 000 000 000 DM hast.
>Was machst Du damit, was machst Du mit dem Einkommen aus diesem Kapital?

Worauf willst du mit der Frage hinaus?

>>>Geld ist universelles Tauschmittel und praktisch verlustlos hortbar.
>>Wer hortet Geld? Du? Ich habs auf der Bank und die hats (hoffentlich) weiterverliehen.
>Hat sie sicher, aber was ist, wenn unsere Wirtschaft rumkrebst, bzw rückwärts marschiert?

DAS ist doch die Frage, die H/S immer wieder stellen: Warum kommts zur Krise? Die Beobachtung ist nicht die Erklärung.

>Wenn du die 10 Mrd. hättest - würdest Du dann nicht so 100 000DM, 100 000 sFr, 100 000$ und 100 000 Yen, einfach so zu Hause haben - einfach der Sicherheit halben, wer weiss was passiert, ob die Bank immer dann so viel Geld liefern kann wie Du brauchst.
>Wenn der Zins, den Du erzielen kannst auf 1% sinkt - wirst Du dann nicht diese Bestände verzehnfachen?

Warum sollte ich? Bei stabilen Preisen könnte das immer noch ein gutes Geschäft sein, bei sinkenden Preisen sowieso.

>>> Was würden Sie wählen: Einen Kartoffelberg im momentanen Wert von 1 Mio. DM oder 1 Mio. DM in bar? Also, was ist hier wem überlegen?
>>Keine Ahnung. Was ich halt gerade dringender brauche.
>Jetzt luegst Du aber - Du weißt genau, daß Du die Kartoffeln nie fuer eine Mio. verkaufen kannst. (@Jükü - bitte keine gelbe Karte - die Antwort von Jochen war nicht ehrlich! Zu 99.9% wird er das Geld dringender brauchen. Seine Antwort spiegelt aber fifty-fifty vor.)

Gelbs Kärtle an mich. Hab nur ein bißchen provoziert:-)) Nicht böse sein.

>>>>>Irrtum: Bitte nicht Zins mit Gewinn verwechseln! Gewinn ist Lohn für Arbeit,
>>Aber Gewinn als Lohn für Arbeit zu definieren, ist mir neu, sorry. Lohn für die Arbeit ist Lohn für die Arbeit, und sonst nix.
>Gewinn ist der Lohn für die Arbeit des freien Unternehmers. Es gibt nicht nur angestelle Geschäftsführer.

Ah, du wirst genauer. Sehr schön. So stimme ich zu.

>Frag mal deinen Elektromeister, von was der lebt (nicht die Elektro GmbH)

Von dem Stundenlohn für seine Arbeit zieht er hoffentlich seine Kosten ab, wenn er seinen Gewinn berechnet.

>Gruss Ihad (JüKü - jetzt hab ich mich doch auf eine Diskussion eingelassen -

Dazu ist das Board doch da!

Gruß

Jochen

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I_have_a_dream

19.03.2001, 15:49

@ Jochen

Re: Diskussion mit Jochen

Jochen,

>Es war aber die Rede davon, daß"wie heute Geld zu 80% tatsächlich gehortet" wird". Und heute haben wir in D (offiziell) keine Deflation. Sonst stimme ich der Deflationsbeschreibung zu (wenn auch nicht Oldy:-)).

soviel ich weiss bezieht er sich bei dieser Zahl darauf, dass die aktuelle Anzahl der Geldwechsel / Zeiteinheit so gering ist, dass wenn man die normalen Geldwechsel ansieht nur ungefaehr 20% der Geldmenge aktiv umlaufen. Der Rest muss irgenwo rumliegen. Wer wann warum wieviel Gelscheine liegen hat, weiss ich auch nicht, ich nehme jedoch nicht an, dass das meine Kreise sind.

Schnipp --------------
Zum Jahresende 1998 befanden sich rd. 2,6 Mrd. Stueck DM-Banknoten mit folgender Aufteilung im Umlauf:
1 000 DM 87 Mio Stueck
500 DM 53 Mio Stueck
200 DM 42 Mio Stueck
100 DM 982 Mio Stueck
50 DM 427 Mio Stueck
20 DM 437 Mio Stueck
10 DM 523 Mio Stueck
5 DM 60Mio Stueck
Schaetzungen zufolge befinden sich davon DM-Banknoten im Nennwert von 30 bis 40 % auÞerhalb des Bundesgebiets.
ENDE --------------
Eine Quelle

Daraus kannst Du sehen, dass vom meistgebrauchten Geldschein (100er) und dem ungebraeuchlichsten (1000er) ungefaehr die Gleiche DM-Menge (87 000 000/98 200 000 DM) im Umlauf sind.
Wie oft gibts Du 1000er aus. Jeder der einen bekommt und wird ihn sofort zur Bank tragen (die Dinger wirst Du keinen Monat im Geldbeutel lassen).
Wozu werden die dann gebraucht?
Die 30-40% Dm im Ausland laufen auch nicht um (bis auf Bosnien oder so, aber die brauchen nicht viel) - oder sind das die 1000er?

>Welcher Faktor soll eine Konstante sein? Die Geschwindigkeit (so stehts da), oder die Geld"menge" (so ist es wohl gemeint), oder beides? Wie können Konstanten gesteuert werden? Veränderliche Konstanten nennt man Variablen, oder:-))?

Nein, nicht die Geldmenge, wirklich die Umlaufgeschwindigkeit, also die Geldscheinwechsel pro Zeiteinheit.
Wie Du mir in der Deflation zustimmst, so gibt es dort die Tendenz das Geld festzuhalten (also weniger Wechsel / Zeitenheit). Das verstaerkt eine Deflation evtl. sogar bis zum Zusammenbruch.
Umgekehrt ist es bei staerkerer Inflation. Das erhaltene Geld wird sofort in 'wertbestaendige' Waren umgetauscht (sie werden gekauft). Dies verstaerkt auch die Infation.
Bei uns sind beide Tendenzen vorhanden, je nach dem in welche Richtung die Wirtschaft wandert, erhoet sich der Bestand des 'gehorteten' Geldes.
Du darst 'horten' auch nicht als nur 'in den Tresor legen' sehen, eine Kegelkasse, die bar gefuehrt wird, oder die 200 - 300 DM die Du staendig im Geldbeutel hast sind auch horten.
Du kannst z.B. auch sofort eine Inflation entstehen lassen, in dem Du die Leute dazu bringst das Geld doppelt so schnell (doppelt so viele Geldwechsel) umlaufen zu lassen.
Das wirt Wirtschaftlich wie die doppelte Bargeldmenge - doppelt so viele Waren werden gekauft/verkauft.
Klar geht das nicht so einfach in der Praxis, da Deine Einnahmen das nicht zulassen, aber Wirtschaftstheoretisch geht es und in einer starken Inflation passiert eben dieses.

>Also sind wir uns einig, daß Geld durch Kredit geschöpft, geschaffen wird/werden kann. Übrigens funktioniert Geldschöpfung mittels Kredit auch bei viel höheren Zinsen, siehe Türkei, wo Geld noch und nöcher gschöpft wird.

Das ist die vorgehensweise in D-Land. Natuerlich funktioniert bei hohen Zinsen, zu gut aber, wenn ich damit rechnen muss, dass die Inflation meinen Kredit wesentlich verbilligt nehm ich gern Kredite
Ich sagte RICHTIG funktioniert es nur....
Nicht funktionieren tut es bei NIEDRIGEN Zinsen (siehe Japan).

>Schon verstanden. Aber das ist eher ein moralisches Problem, jedoch kein wirtschaftliches. Wird der Kredit bedient, wird also die Rückzahlung und der Zins geleistet, gibts, wirtschaftlich gesehen, keine Probleme, da eben alle Rechnungen aufgehen. Anders bei Staatsverschuldung: hier wird der Zins eben nicht gezahlt, sondern nur gezeigt, das gibt dann Probleme, und zwar für die Gläubiger!

Das Problem liegt nicht nur beim Staat und ist andererseits auch nicht nur moralisch problematisch:
Nehmen wir einfach mal Konstant 5% Zins an.
Am Anfang (z.B. nach 1948) wuchs die Wirtschaft viele Jahre mit mehr als 5%. Alle (Zinsempfaenger, Zinszahler und Freie) wurden wohlhabender.
Allmaehlich glich sich das Wachstum an die Zinsen an -> Nur die Zinsempfaenger wurden reicher, die Freien weniger, die Zinszahler stagnierten.
Wenn wir jetzt 1,5% Wachstum haben, so bedeutet das, dass die Zinsempfaenger reicher werden, die Freien geringes Wachstum, die Zinszahler werden aermer.
Wenn jetzt noch die Zahlen von Creutz stimmen, so sind Zinszahler 80%, Freie 16% und Zinsreiche 4% der Deutschen.
Diese Umverteilung von unten nach oben (da hat stimmt mir sogar dottore zu) geht so lange das Wirtschaftswachstum kleiner ist als der bezahlte Zins.
Der Zins geraet unter Druck, da die aermer werdende Masse nicht so viele Kredite aufnehmen kann/will.
Wenn der Zins zu weit zurueckgeht, so rutschen wir in die Deflation, das jeder die anzahl der Geldwechsel veringer (sparsamer wird).
Wenn jetzt der Staat als Kreditnehmer auftritt, so steigt der Zins und alles kommt wieder ins Lot. Das funktioniert aber nur einige Legislaturperioden lang.
Natuerlich sind die Verantwortlichen dafuer laengst in Pension oder gestorben.
Wir haben jetzt zu viele Staatsschulden, das ist absolut richtig, der Staat wird auch nie zurueckzahlen koennen ohne die 80% noch tiefer zu druecken und das waehre Revolution.
Was tun sprach Zeus...

>DAS ist doch die Frage, die H/S immer wieder stellen: Warum kommts zur Krise? Die Beobachtung ist nicht die Erklärung.

siehe voriger Absatz

>Warum sollte ich? Bei stabilen Preisen könnte das immer noch ein gutes Geschäft sein, bei sinkenden Preisen sowieso.

Ich wollte, dass Du Dir vorstellst, wenn Du das Geld haettest, was Du damit machen wuerdest.
Z.B. vorsichtiger Mensch, Anlage in Bundesschatzbriefen zu 5%, dann lass mal 10 Jahre drueber gehen und sieh Dir an, wieviel Geld Du jetzt hast (Du kannst ja auch 5Mio an eigenem Verbrauch pa reinrechnen).
Dazu nimmst Du noch 2% Inflation und los gehts. Alle nicht konsumierten Zinsen steckst Du auch in Bundesschatzbriefe.
Wenn jetzt nach 10 Jahren der Bund kein Geld mehr leihen will (Umgekehrt sogar zurueckzahlt, weil er UMTS Milliarden hat) was machst Du dann mit dem Geld?
Ueberleg mal, ein Teil in Bargeld, verschiedene Waehrungen, ein Teil in Gold und Silber, einige Grundstuecke in aussichtsreicher Lage und den Rest an die Boerse, die ist ja gerade im Boom.
Aber dabei nicht vergessen, Du hast das Geld, du willst Zins erzielen, das Geld soll 'arbeiten' (natuerlich sollen da andere dafuer arbeiten).
Wenn Du Dir das wirklich ueberlegst und dabei sinkende Wirtschaftszuwaechse und sinkende Zinsen und eine boomende, dann schwaechelnde Boerse dazunimmst, dann siehst Du, dass das Vermindern der Staatsverschuldung der erste Schritt in die Krise ist. Und je weiter die Zinsen sinken (z.B. 0,25%) umso mehr Bargeld wirst Du in den Tresor legen.
Wenn Du es komplett durchueberlegst, dann siehst Du, dass Du als vernuenftiger Mensch, der so viel Geld hat gar keine andere Moeglichkeit hast als so zu handeln.
Dein Vermoegen waechst, bis es den Staat ueber die Klinge springen laesst. Dann koennen wir wieder aufbauen. Da Du aber doch einiges an Vermoegen gerettet hast, so wird es sehr bald wieder zur Krise kommen.
Ausser wir veranstalten einen Weltkrieg, dann ist so viel kaput, dass wir bestimmt 50 Jahre gutes Wirtschaftswachstum haben werden, bis der naechste Krieg notwendig wird.

>>Jetzt luegst Du aber - Du weißt genau, daß Du die Kartoffeln nie fuer eine Mio. verkaufen kannst. (@Jükü - bitte keine gelbe Karte - die Antwort von Jochen war nicht ehrlich! Zu 99.9% wird er das Geld dringender brauchen. Seine Antwort spiegelt aber fifty-fifty vor.)
>Gelbs Kärtle an mich. Hab nur ein bißchen provoziert:-)) Nicht böse sein.

Bin nicht boese, wollte nur eine Karte vermeiden und trotzdem auf Dein Argument antworten. Ich koennte jetzt sagen - AETSCH durchschaut - aber das koennte mir wieder eine Karte einbringen *g*

>Von dem Stundenlohn für seine Arbeit zieht er hoffentlich seine Kosten ab, wenn er seinen Gewinn berechnet.

Tut er auf jeden Fall, da er ein Mann der Praxis ist weiss er, dass er nicht von geringerem Verlust (wie dottore - sorry der Seitenhieb musste sein) leben kann, sondern, dass er einen realen Gewinn braucht um nicht von der Substanz seiner Firma zu leben.
In der realen Welt haben wir uebrigens eine grosse Anzahl von Selbstaendigen die dieses Spiel spielen und ihre Substanz vermindern - sogar staatlich verordnet. Die meisten werden das eine Zeit lang mitmachen und dann ihren Betrieb aufloesen.
Bist Du drauf gekommen welche Gruppe ich meine? -> die Bauern.

>>Gruss Ihad (JüKü - jetzt hab ich mich doch auf eine Diskussion eingelassen -
>Dazu ist das Board doch da!
>Gruß
>Jochen

Ich wollte mich etwas zuruckhalten, deshalb die Aussage.

Ihad

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</center>

SchlauFuchs

19.03.2001, 16:22

@ I_have_a_dream

Re: Diskussion mit Jochen

>Jochen,
>
>>Es war aber die Rede davon, daß"wie heute Geld zu 80% tatsächlich gehortet" wird". Und heute haben wir in D (offiziell) keine Deflation. Sonst stimme ich der Deflationsbeschreibung zu (wenn auch nicht Oldy:-)).
>soviel ich weiss bezieht er sich bei dieser Zahl darauf, dass die aktuelle Anzahl der Geldwechsel / Zeiteinheit so gering ist, dass wenn man die normalen Geldwechsel ansieht nur ungefaehr 20% der Geldmenge aktiv umlaufen. Der Rest muss irgenwo rumliegen. Wer wann warum wieviel Gelscheine liegen hat, weiss ich auch nicht, ich nehme jedoch nicht an, dass das meine Kreise sind.
>Schnipp --------------
>Zum Jahresende 1998 befanden sich rd. 2,6 Mrd. Stueck DM-Banknoten mit folgender Aufteilung im Umlauf:
>1 000 DM 87 Mio Stueck
>500 DM 53 Mio Stueck
>200 DM 42 Mio Stueck
>100 DM 982 Mio Stueck
>50 DM 427 Mio Stueck
>20 DM 437 Mio Stueck
>10 DM 523 Mio Stueck
>5 DM 60Mio Stueck
>Schaetzungen zufolge befinden sich davon DM-Banknoten im Nennwert von 30 bis 40 % auÞerhalb des Bundesgebiets.
>ENDE --------------
>Eine Quelle
>Daraus kannst Du sehen, dass vom meistgebrauchten Geldschein (100er) und dem ungebraeuchlichsten (1000er) ungefaehr die Gleiche DM-Menge (87 000 000/98 200 000 DM) im Umlauf sind.
>Wie oft gibts Du 1000er aus. Jeder der einen bekommt und wird ihn sofort zur Bank tragen (die Dinger wirst Du keinen Monat im Geldbeutel lassen).
>Wozu werden die dann gebraucht?
>Die 30-40% Dm im Ausland laufen auch nicht um (bis auf Bosnien oder so, aber die brauchen nicht viel) - oder sind das die 1000er?
>>Welcher Faktor soll eine Konstante sein? Die Geschwindigkeit (so stehts da), oder die Geld"menge" (so ist es wohl gemeint), oder beides? Wie können Konstanten gesteuert werden? Veränderliche Konstanten nennt man Variablen, oder:-))?
>Nein, nicht die Geldmenge, wirklich die Umlaufgeschwindigkeit, also die Geldscheinwechsel pro Zeiteinheit.
>Wie Du mir in der Deflation zustimmst, so gibt es dort die Tendenz das Geld festzuhalten (also weniger Wechsel / Zeitenheit). Das verstaerkt eine Deflation evtl. sogar bis zum Zusammenbruch.
>Umgekehrt ist es bei staerkerer Inflation. Das erhaltene Geld wird sofort in 'wertbestaendige' Waren umgetauscht (sie werden gekauft). Dies verstaerkt auch die Infation.
>Bei uns sind beide Tendenzen vorhanden, je nach dem in welche Richtung die Wirtschaft wandert, erhoet sich der Bestand des 'gehorteten' Geldes.
>Du darst 'horten' auch nicht als nur 'in den Tresor legen' sehen, eine Kegelkasse, die bar gefuehrt wird, oder die 200 - 300 DM die Du staendig im Geldbeutel hast sind auch horten.
>Du kannst z.B. auch sofort eine Inflation entstehen lassen, in dem Du die Leute dazu bringst das Geld doppelt so schnell (doppelt so viele Geldwechsel) umlaufen zu lassen.
>Das wirt Wirtschaftlich wie die doppelte Bargeldmenge - doppelt so viele Waren werden gekauft/verkauft.
>Klar geht das nicht so einfach in der Praxis, da Deine Einnahmen das nicht zulassen, aber Wirtschaftstheoretisch geht es und in einer starken Inflation passiert eben dieses.
>
>>Also sind wir uns einig, daß Geld durch Kredit geschöpft, geschaffen wird/werden kann. Übrigens funktioniert Geldschöpfung mittels Kredit auch bei viel höheren Zinsen, siehe Türkei, wo Geld noch und nöcher gschöpft wird.
>Das ist die vorgehensweise in D-Land. Natuerlich funktioniert bei hohen Zinsen, zu gut aber, wenn ich damit rechnen muss, dass die Inflation meinen Kredit wesentlich verbilligt nehm ich gern Kredite
>Ich sagte RICHTIG funktioniert es nur....
>Nicht funktionieren tut es bei NIEDRIGEN Zinsen (siehe Japan).
>>Schon verstanden. Aber das ist eher ein moralisches Problem, jedoch kein wirtschaftliches. Wird der Kredit bedient, wird also die Rückzahlung und der Zins geleistet, gibts, wirtschaftlich gesehen, keine Probleme, da eben alle Rechnungen aufgehen. Anders bei Staatsverschuldung: hier wird der Zins eben nicht gezahlt, sondern nur gezeigt, das gibt dann Probleme, und zwar für die Gläubiger!
>Das Problem liegt nicht nur beim Staat und ist andererseits auch nicht nur moralisch problematisch:
>Nehmen wir einfach mal Konstant 5% Zins an.
>Am Anfang (z.B. nach 1948) wuchs die Wirtschaft viele Jahre mit mehr als 5%. Alle (Zinsempfaenger, Zinszahler und Freie) wurden wohlhabender.
>Allmaehlich glich sich das Wachstum an die Zinsen an -> Nur die Zinsempfaenger wurden reicher, die Freien weniger, die Zinszahler stagnierten.
>Wenn wir jetzt 1,5% Wachstum haben, so bedeutet das, dass die Zinsempfaenger reicher werden, die Freien geringes Wachstum, die Zinszahler werden aermer.
>Wenn jetzt noch die Zahlen von Creutz stimmen, so sind Zinszahler 80%, Freie 16% und Zinsreiche 4% der Deutschen.
>Diese Umverteilung von unten nach oben (da hat stimmt mir sogar dottore zu) geht so lange das Wirtschaftswachstum kleiner ist als der bezahlte Zins.
>Der Zins geraet unter Druck, da die aermer werdende Masse nicht so viele Kredite aufnehmen kann/will.
>Wenn der Zins zu weit zurueckgeht, so rutschen wir in die Deflation, das jeder die anzahl der Geldwechsel veringer (sparsamer wird).
>Wenn jetzt der Staat als Kreditnehmer auftritt, so steigt der Zins und alles kommt wieder ins Lot. Das funktioniert aber nur einige Legislaturperioden lang.
>Natuerlich sind die Verantwortlichen dafuer laengst in Pension oder gestorben.
>Wir haben jetzt zu viele Staatsschulden, das ist absolut richtig, der Staat wird auch nie zurueckzahlen koennen ohne die 80% noch tiefer zu druecken und das waehre Revolution.
>Was tun sprach Zeus...
>>DAS ist doch die Frage, die H/S immer wieder stellen: Warum kommts zur Krise? Die Beobachtung ist nicht die Erklärung.
>siehe voriger Absatz
>>Warum sollte ich? Bei stabilen Preisen könnte das immer noch ein gutes Geschäft sein, bei sinkenden Preisen sowieso.
>Ich wollte, dass Du Dir vorstellst, wenn Du das Geld haettest, was Du damit machen wuerdest.
>Z.B. vorsichtiger Mensch, Anlage in Bundesschatzbriefen zu 5%, dann lass mal 10 Jahre drueber gehen und sieh Dir an, wieviel Geld Du jetzt hast (Du kannst ja auch 5Mio an eigenem Verbrauch pa reinrechnen).
>Dazu nimmst Du noch 2% Inflation und los gehts. Alle nicht konsumierten Zinsen steckst Du auch in Bundesschatzbriefe.
>Wenn jetzt nach 10 Jahren der Bund kein Geld mehr leihen will (Umgekehrt sogar zurueckzahlt, weil er UMTS Milliarden hat) was machst Du dann mit dem Geld?
>Ueberleg mal, ein Teil in Bargeld, verschiedene Waehrungen, ein Teil in Gold und Silber, einige Grundstuecke in aussichtsreicher Lage und den Rest an die Boerse, die ist ja gerade im Boom.
>Aber dabei nicht vergessen, Du hast das Geld, du willst Zins erzielen, das Geld soll 'arbeiten' (natuerlich sollen da andere dafuer arbeiten).
>Wenn Du Dir das wirklich ueberlegst und dabei sinkende Wirtschaftszuwaechse und sinkende Zinsen und eine boomende, dann schwaechelnde Boerse dazunimmst, dann siehst Du, dass das Vermindern der Staatsverschuldung der erste Schritt in die Krise ist. Und je weiter die Zinsen sinken (z.B. 0,25%) umso mehr Bargeld wirst Du in den Tresor legen.
>Wenn Du es komplett durchueberlegst, dann siehst Du, dass Du als vernuenftiger Mensch, der so viel Geld hat gar keine andere Moeglichkeit hast als so zu handeln.
>Dein Vermoegen waechst, bis es den Staat ueber die Klinge springen laesst. Dann koennen wir wieder aufbauen. Da Du aber doch einiges an Vermoegen gerettet hast, so wird es sehr bald wieder zur Krise kommen.
>Ausser wir veranstalten einen Weltkrieg, dann ist so viel kaput, dass wir bestimmt 50 Jahre gutes Wirtschaftswachstum haben werden, bis der naechste Krieg notwendig wird.

Das hast du gut dargestellt.

>Tut er auf jeden Fall, da er ein Mann der Praxis ist weiss er, dass er nicht von geringerem Verlust (wie dottore - sorry der Seitenhieb musste sein) leben kann, sondern, dass er einen realen Gewinn braucht um nicht von der Substanz seiner Firma zu leben.
>In der realen Welt haben wir uebrigens eine grosse Anzahl von Selbstaendigen die dieses Spiel spielen und ihre Substanz vermindern - sogar staatlich verordnet. Die meisten werden das eine Zeit lang mitmachen und dann ihren Betrieb aufloesen.
>Bist Du drauf gekommen welche Gruppe ich meine? -> die Bauern.

Und die Bahn, und die Telekom, und die Post.

ciao!
SchlauFuchs

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Re: Freiwirtschaft hat nichts....zu tun. Erst selbst Informieren!

Lieber XSurvivor,
wenn man in einem Board wie diesem eine Halbwertszeit von über 1 Monat"surviven" will, muß man sich an die Etikette halten und Personen nicht mit Sachverhalten verwechseln. Personen sind unantastbar!

Zur Sache bitte lies mal: Paul C. Martin, Die Krisenschaukel, Wirtschaftsverlag Langen Müller/Herbig, 1998, ISBN 3-7844-7389-X.
Dann verstehst Du das Kontrakt-Wirtschafts-System oder wie die Verfasser es nannten, den Debitismus, weil Wirtschaften (nicht Hobbygärtnern etc.) stets auf Vertrags-, bzw. Schuldverhältnissen beruht. Dann bist Du kompetenter Gespächspartner.
Wenn Du ein gleichwertiges modernes Werk oder auch nur eine Abhandlung über Freigeld nennen könntest, wäre ich Dir dankbar.
Eine entsprechende Bitte an Oldy blieb bis dato unbeantwortet.

(Nicht die alten Schriften von Gesell nennen, die hatten wir bereits im 2. Sem. VWL).
Also bitte Dein Literaturhinweis zu jemanden, der kompetent ist und keine pseudo-theoretischen Elfenturm-Wissenschafts-Abhandlungen bei denen ein homo oeconomicus auftaucht, oder ceteris paribus Annahmen oder dergleichen anstellt, denn diese sind gleich gut für den Papierkorb.
Nur Mut, vielleicht hören wir von Dir.
MfG
A.

>Hallo,
>erst einmal ist mein Beitrag nicht mehr und weniger ein Angriff auf andere, als dottore weiter unten mit seinem auch.
>>mal ganz abgesehen davon, dass die Freigeldidee nichts anderes als eine Form des Sozialismus bzw. Kommunismus wäre (und damit in dieser Gesellschaftsordnung ohnehin obsolet) ist sie auch unsinnig.
>Wie kommst Du darauf, daß die Freiwirtschaft irgendwas mit Kommunismus zu tun hätte? Freiwirtschaft ist Marktwirtschaft, dh. Preisbildung in einem freien Markt nach Angebot und Nachfrage, im Gegensatz zum Kommunismus (zentral gelenkte Wirtschaft, Herrschaft der Funktionäre) und dem Kapitalismus (Herrschaft des Geldes).Bevor Du etwas verurteilst ("unsinnig") solltest Du wissen, um was es überhaupt geht.
>>Egal ob vor ein paar tausend Jahren bei Alexander oder heute, Geld ist nichts anderes als ein Tauschmittel. Der Unterschied zwischen dem goldgedeckten und dem nicht goldgedeckten Geld ist nur der, dass das nichtgoldgedeckte Geld beliebig reproduzierbar ist, was Alan Bubblespan seit Jahren auch tut.
>Wenn Geld nur Tauschmittel wäre, dann wäre ja alles in Ordnung. Dass es das eben gerade heute nicht ist, bewiesst die Tatsache, daß 80% des Geldes gar nicht im Umlauf ist, sondern gehortet wird. Hier werden die heutigen unvereinbaren Eigenschaften des Geldes als Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel (Schatzmittel) mehr als deutlich - daraus erwachsen dann unsere heutigen probleme.
>
>Die LTCM-, Asien-, Russland- und Japankrise ist schließlich entstanden in einem NICHT-goldgedeckten Finanzsystem, oder willst du das bestreiten?
>Diese Krisen sind entstanden durch feste Wechselkurse, welche in den Ländern Spannungen aufbauten, verbunden mit Leistungsbilanzdefiziten und steigender Auslandsverschuldung.
>Nochmals: Edelmetallgeld führt zwangsläufig zum Zusammenbruch, weil Gold nur begrenzt vorhanden ist und das Geld deshalb nicht einer steigenden Wirtschaftsleistung angepasst werden kann.
>Bitte sich erst mit den Grundlagen vertraut machen, dann schreiben.
>Gruß
>XS

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Wie wärs mit"Das Geldsysndrom" von H. Creutz...

Hallo,

wenn man von den flaschen Grundannahmen auskommt, dann kommt man zum falschen Ergebnis, auch wenn die Logik zwischendrin stimmt. Hier setzt m.A. nach die Freiwirtschaft beim richtigen Punkt an und kommt deshalb auch zu zum richtigen Ergebnis. Bitte selbst durchdenken und anhand der Realität messen, nicht an praxisfremden Denkbeispielen.

entsprechende Literatur gibt es genug:

z.B.

Das Geld - Syndrom. Wege zu einer krisenfreien Marktwirtschaft.
Helmut Creutz

Preis: DM 24,90
EUR 12,73
Taschenbuch - 464 Seiten (1994) Ullstein TB-Vlg., B.; ISBN: 3548354564

Sehr fundiert, BELEGT wirklich das problemfeld Zins. Dieses Buch wurde übrigens auch von oldy schon genannt, bitte nachlesen.

oder

Geld ohne Zinsen und Inflation. Ein Tauschmittel, das jedem dient.
Margrit Kennedy

Preis: DM 14,90
EUR 7,61
Taschenbuch - 253 Seiten (1991) Goldmann, Mchn.; ISBN: 3442123410

Gruß

XS

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Re: Wie wärs mit"Das Geldsysndrom" von H. Creutz...

>Hallo,
>wenn man von den flaschen Grundannahmen auskommt, dann kommt man zum falschen Ergebnis, auch wenn die Logik zwischendrin stimmt. Hier setzt m.A. nach die Freiwirtschaft beim richtigen Punkt an und kommt deshalb auch zu zum richtigen Ergebnis. Bitte selbst durchdenken und anhand der Realität messen, nicht an praxisfremden Denkbeispielen.
>entsprechende Literatur gibt es genug:
>z.B.
>Das Geld - Syndrom. Wege zu einer krisenfreien Marktwirtschaft.
>Helmut Creutz
>
> Preis: DM 24,90
>EUR 12,73
> Taschenbuch - 464 Seiten (1994) Ullstein TB-Vlg., B.; ISBN: 3548354564
>Sehr fundiert, BELEGT wirklich das problemfeld Zins. Dieses Buch wurde übrigens auch von oldy schon genannt, bitte nachlesen.
>
>oder
>Geld ohne Zinsen und Inflation. Ein Tauschmittel, das jedem dient.
>Margrit Kennedy
>
> Preis: DM 14,90
>EUR 7,61
>Taschenbuch - 253 Seiten (1991) Goldmann, Mchn.; ISBN: 3442123410
> Gruß
>XS
>
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Danke,
das ist doch schon mal eine Antwort.
Oldie hat dies noch nicht getan.
Hast Du denn die Krisenschaukel gelesen?
MfG
A.

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Diogenes

17.03.2001, 13:54

@ XSurvivor

Re: dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl?

Hi x-survivor,

Ich weis nicht, was du hast. Die"Argumente" die du da bringst haben wir doch schon x-mal durchgekaut, schau in der Bibliothek nach. Sieh es ein: Freigeld ist noch nicht einmal theoretisch zu halten, Polemik ändert daran nichts.

Ich hoffe, du bist mir deswegen nicht böse, aber ich bin es einfach leid, dauernd den gleichen Senf (Endschuldigung) aufgetischt zu kriegen, weil dabei nichts Neues heraus kommt.

Gruß
Diogenes

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XSurvivor

17.03.2001, 15:58

@ Diogenes

Debitismus wurde doch auch schon x-mal durchgekaut...

und ist theoretisch nicht zu halten, weil es von falschen Ausgangsbedingungen ausgeht. Was ich hier teilweise für Bemerkungen über die Freiwirtschaft lese, zeigt daß die meisten zwar davon mal was gehört haben, jedoch gar nicht genau wissen, um was es geht. So kommt es zu Vorurteilen und Mißverständnissen und die Erkenntnisse gehen verloren. Dann ist es auch kein Wunder, daß die gut durchdachten Beiträge von Oldy nicht verstanden werden.

Wenn gar die Freiwirtschaft noch mit Kommunismus verwechselt wird, dann ist es gar kein Wunder, daß niemand die Gedankengänge nachvollziehen will.

Gruß

XS

>Hi x-survivor,
>Ich weis nicht, was du hast. Die"Argumente" die du da bringst haben wir doch schon x-mal durchgekaut, schau in der Bibliothek nach. Sieh es ein: Freigeld ist noch nicht einmal theoretisch zu halten, Polemik ändert daran nichts.
>Ich hoffe, du bist mir deswegen nicht böse, aber ich bin es einfach leid, dauernd den gleichen Senf (Endschuldigung) aufgetischt zu kriegen, weil dabei nichts Neues heraus kommt.
>Gruß
>Diogenes

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dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl?

neu herauszugebende Geld einfach pro Kopf der Bevölkerung verteilt... (?)

Re: dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl?

Rhetorisch nicht übel? Ach was, das kann jeder Postkartenmaler! oT

Re: Rhetorisch nicht übel? Ach was,...

Wird hier evtl. zweierlei Maß angesetzt?

Frechheit!

Re: dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl? / GELB

Beitrag soll keine Beleidigung sein

hmm, wer stört sich hier wohl an wem?... mkT

Freiwirtschaft hat nichts mit Kommunismus zu tun...

also was ich so bei Gesell geschmökert habe, hatte mit Marktwirtschaft nix.. mT

Freiwirtschaft bedeutet Marktwirtschaft

Re: Freiwirtschaft bedeutet Marktwirtschaft. Oder wie oder was?

Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde..-

Re: Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde. Zustimmung

Re: Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde. Zustimmung

Re: Es wäre schön, wenn dottore auch so gründlich überprüft würde. Zustimmung

Re: Diskussion mit Jochen

Re: Diskussion mit Jochen

Re: Freiwirtschaft hat nichts....zu tun. Erst selbst Informieren!

Wie wärs mit"Das Geldsysndrom" von H. Creutz...

Re: Wie wärs mit"Das Geldsysndrom" von H. Creutz...

Re: dottore scheint sich mächtig am Freigeld zu stören - warum wohl?

Debitismus wurde doch auch schon x-mal durchgekaut...