Hallo, Tobias,

macht Spaß mit dir zu streiten:-)

Es scheint, unsere Uneinigkeit basiert vort allem auf der Frage, was ist Geld, was ist Kaufen, was ist tauschen.

Ich sage mal, wie ich das sehe, und ich gehöre zu den Leuten, die in BWL und VWL immer ganz weit hinten ihr Nickerchen gemacht haben, weil der Prof noch trockener wie das Buch war.

Also, ich sehe Geld als ein Tauschersatzmittel. Anstatt Ware gegen Ware zu tauschen, tausche ich Ware gegen Geld und das Geld dann später gegen weitere Ware. Das Geld von heute hat seinen Wert nur durch seine allgemeine Anerkennung. sonst durch nichts. Ich halte viel von Dottores Debitismustheorie, nach Welcher Geld eigentlich eine verbriefte Schuld ist, welche, da handlicher als die meisten Waren, gerne als Tauschwert akzeptiert wird, solange der darauf genannte Schuldner einen guten Ruf hat. Wenn der eine weiß, daß der Schuldner pleite ist, aber der andere weiß es noch nicht, ist die Welt für den anderen immer noch ok, solange er die Schuld nicht selbst beim Schuldner eintreiben will. Der Zettel platzt also erst, wenn man es mal versucht.
Das goldgedeckte Geld verspricht einem eine bestimmte Menge an Gold als Deckung, die man auch einlösen kann. Dann hat man halt Gold statt Geld. Warum wird das nicht oft gemacht? Was soll man mit dem Gold? Als Papier war's praktischer. Deswegen gibt es goldgedecktes Geld, weil es eben praktischer ist. Und mit e-Gold ist es dann schon wieder was anderes. Weil der Tausch Ware gegen DM-Schein, gegen ec-Karte oder gegen e-Gold-Überweisung von der Bequemlichkeit her vergleichbar sind, sollte e-Gold sich einen guten Marktanteil sichern können.
zurück zum Thema.
Kaufen = Tausch Ware<-> Geld
Tauschen = Tausch Ware <-> Ware
Ein Tausch ist ein simultan ablaufendes Geschehen, Ich gebe eine Ware und ich empfange eine andere (dito Dienstleistungen). Wäre es nicht simultan, wäre es ein Tausch Ware gegen Schuld.
Geld ist für mich eine Art Wertübertragungsmittel.
Ich Tausche beim Händler A meine Erzeugnisse ein und bekomme dafür Geld (oder Goldmünzen...). damit kann ich heute oder nächste Woche zu Händler B gehen und mir was anderes kaufen. In der Zeit wird mein Geld nicht weniger (vielleicht weniger wert). Auch Gold hat die Eigenschaft, an frischer Luft nicht sofort zu verdunsten (ich würde meine Münzen aber trotzdem nicht am Fenstersims zum Trocknen aufstellen:-) )

Ich meine, Gold erfüllt sehr viele Voraussetzungen, um als Geld zu funktionieren: es ist knapp, man kann es nur schwer fälschen, es hat kaum einen Nutzwert (d.h. es wird kaum verkonsumiert), es ist witterungsbeständig, zeitbeständig.

Geld, sagt der dottore, kommt immer aus einem Verschuldungsverhältnis. Trifft das bei Gold auch zu? Kann Gold nur durch Verschuldung entstehen? Grob gesehen schon. Du mußt deiner Goldmine gegenüber körperliche Leistung erbringen, damit sie dir Gold liefert:-). Aber ist es dann da, ist es neutral gesehen schuldfrei.
Warum muß ein Wirtschaftssystem, welches"statt" Geldmünzen <em>Gold</em>münzen verwendet, eine Tauschwirtschaft statt einer Geldwirtschaft sein? Weil der übertragene Wert bei einem Kauf <em>real</em> sofort übertragen wird? Muß ja gar nicht, ich kann ja trotzdem auf Pump kaufen und später mit Gold zahlen, wenn ich es dann habe. und wenn es so ist, spielt es keine Rolle, ob ich meine Schuld in"Gramm Gold", in"DM" oder in"Hühnereiern" ausdrücke. Es ist nur eine Vereinbarungssache.

BTW, ich vand es schade, daß du meine Beispiele mit der DM nicht so beantwortet hast, wie ich es wollte. daß sie abgeschafft wird, ist egal, denk dir meinetwegen Dollar oder Pfund anstelle vor.

Was bekommst du für einen Dollar, wenn der Dollar plötzlich nicht mehr gewollt wird? Womit zahlen die Amis ihr Saudi-Ã-l, wenn die plötzlich in Euro bezahlt werden möchten?
Was machst du mit deinem Dollar, wenn niemand mehr dir Waren dafür geben will? Kannst du mit diesem Schuldschein, was er ist, zur Regierung gehen und irgendwas sinnvolles dafür bekommen?
Nein. Er ist NIX MEHR WERT.
Was ist, wenn du Reinhards Silberlagerscheine betrachtest? Wären sie jetzt Geld und würden morgen im Umlauf verboten, kannst du doch zumindestens sagen, daß dir das Silber gehört, welches darauf notiert ist. Das Silber kann noch so wenig Wert haben, es ist mehr wert als die gleiche Menge an Papier mit den komischen $$-Zeichen drauf.
Dasselbe mit e-Gold. Es spielt gar keine Rolle mehr, wo und wann du kaufst und verkaufst. Du vereinbarst mit deinem Geschäftspartner einen"Tausch" von soundsoviel Gramm Gold für deinen neuen Computer, zahlbar bei Lieferung oder meinetwegen auch auf Rechnung. Es funktioniert, und darauf kommt es an, es <em>funktioniert&nbsp;&nbsp;&nbsp;wie&nbsp;&nbsp;&nbsp;Geld</em>. Deswegen spielt es gar keine Rolle, ob du das als Tausch oder als Kauf bezeichnest, ein Kauf ist ein etwas komplexerer Tausch, mehr nicht.

Schuldrecht und Sachenrecht, Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum man da so eine große Trennung zwischen machen muß. Ich kann jemand einen Betrag Geldschulden oder einen Gegenstand, es ist beides eine Schuld. Blos steht hinter dem Betrag Geld heute keine sichere Ware mehr.

ciao!
SchlauFuchs





>Lieber SchlauFuchs,
>schön, dass Du Dich ebenfalls intensiv mit dem Thema Geld auseinandersetzt! -"We live to learn." Ich habe versucht, Dir zu erklären, was Geld von einer Ware unterscheidet - habe selber eine ganze Zeit gebraucht, das zu begreifen. Ich möchte Dich bitten, im Archiv insbesondere noch einmal nachzulesen, was zum Schuld- und Sachenrecht diskutiert worden ist und vielleicht selbst einmal zu hinterfragen, ob wir heute zu einer Tauschwirtschaft zurückkehren sollten oder ob wir ein Geldsystem brauchen. Ich glaube, hier liegt der Knackpunkt.
>>Kennst du schon e-Gold?
>***Na klar! Ist aber nix Neues - dazu die erste Diskussion mit dottore aus dem letzten Jahr:
>ANFANG: >>> was halten Sie von dem Modell von e-gold?
>>>-------Das kenn ich leider noch nicht.
>>E-Gold ist etwas, worauf wir uns vielleicht verständigen können. E-Gold.com ist eine Firma in Delaware, USA, die Zahlungen entgegen nehmen, in Pfund, Dollar, D-Mark, Franken, usw. und dafür Edelmetalle (Gold, Silber, Paladium, Platin) kaufen und in den Keller legen. Dafür hat man ein Konto, und alle Vorrichtungen, um an andere Halter eines Kontos Anweisungen zu tätigen. E-gold liefert ausserdem alle wichtigen Informationen und Schnittstellen, um eine Einbindung von"E-Commerce"-Websites zu gewährleisten. Das System ist ausdrücklich eine Alternative zu bestehenden Währungen. Gegründet worden ist es Mitte 1996 (im Internet heißt das, dass es sehr etabliert und seriös sein muss ;-) ) von James M. Ray, der - wenn ich jetzt nicht lüge - auch einen Hintergrund als"libertarian" hat, und also weiss warum er es tut (Leider kann ich jetzt eine Referenz nicht liefern).
>Was mir persönlich gefällt ist der sehr offene Ansatz, anders als bei anderem"e-Geld." Auf eine Mail, in der ich JMR gefragt habe, warum er nicht eine etwas breitere Basis von verschiedenen Gütern als Reserve verwendet, hat er mir erklärt, dass das eben eine bewusste Entscheidung war (Gold verrottet nicht und kann nicht explodieren), dass er es aber begrüssen würde, wenn jemand einen solchen Service errichtet, und dass e-gold die Aufbewahrung des Goldanteils übernehmen könnte. Mir zeigt das, dass hier ein offenes System aufgebaut werden soll. Was ist sonst noch wichtig, naja, vielleicht, dass sie langsam Feuer fangen. Es gab ja schon die ersten Internetgeldinstitutspleiten, wie die jetzt hießen weiß ich nicht mehr genau (e-cash, digicash, sowas), und die haben e-gold zeitweise wohl überschattet. Nachdem Ende letzten Jahres die Neuzugänge immer bei etwa 200 Konten wöchentlich lagen sind es inzwischen immer mindestens tausend pro Woche. Ich habe ausgerechnet, dass das ein Zuwachs in Prozent ist von im März 15, im April 13 und im Mai wieder 15. Monatlich.
>Die Konditionen sind scheinbar fair. Man bezahlt beim Einzahlen (= Goldkauf) ein Prozent Gebühren, beim Einlösen (= Gold verkaufen) ein Prozent, ein Prozent jährliche"Durchhaltekosten" (negativer Zins, wenn sie jetzt wollen) und ein Prozent - aber maximal US$0.50 - pro Transaktion. Das ist fast das was Hayek oder Lietaer beschreiben - nur dass eben nur Gold (und Silber und Platin und Paladium) dahinter stehen.
>Das Ganze mit der grossen Transparenz des Internet: Sie können ständig den"Examiner" aufrufen und die Menge Reservegold bis auf die x-te Stelle nachschauen.
>-------Sehr interessanter Hinweis und vielen Dank!
>Aber:
>Alles schon mal dagewesen! Nur zwei Beispiele:
>1. Die englischen"Goldsmiths Notes", entstanden Ende des 16. Jh., als England in Zahlungsproblemen war (Schulden, Schulden!) und sich bei den Londoner Goldschmieden Gold borgte, die ihrerseits zur eigenen Refinanzierung dafür"Notes" ausgaben, die letztlich durch den englischen Staat als Letztgläubiger"garantiert" waren. Die"Notes" waren sehr beliebt, da weniger Transaktionskosten als Gold in specie und hielten praktisch ihren Kurs (pari zu Gold) bis sie dann 1696 in Noten der Bank of England eingewechselt wurden. Damit war freilich der Zins nicht aus der Welt, denn die Krone zahlte Zinsen an die Zunft der Goldschmiede, die ihrerseits die Noten allerdings ohne Agio weitergaben. Wer sich seinerseits"Notes" leihen wollte (musste), um Zahlungen zu leisten, musste den üblichen Zins für Handelswechsel (Diskont = Abschlag, Rückzahlung zu 100) zahlen, die ihrerseits die Sicherheit für die Rückzahlung der"Notes" waren. Die BoE eröffnete dann ihrerseits die Bilanz mit"Notes", dann"Bank Notes" auf der Passivseite und als Gegenbuchung auf der Aktivseite (in der angelsächsischen Bilanzierungpraxis seitenverkehrt zu unserer heutigen deutschen) standen die englischen Staatsschulden. Also das übliche Notenbank-Schema. Bei der BoE war es dann möglich jederzeit Banknoten gegen Gold und vice versa einzutauschen ("...pay to the bearer of the note on sight..."), was keinerlei direkte Zinsprozesse auslöste, aber indirekte! Um ihren Goldbestand zu sichern, d.h. jederzeit in Gold liquide zu sein, musste die BoE ihren Diskont entsprechend anheben oder senken. Daraus hat sich der klassische Goldstandard entwickelt. Die BoE musste allerdings schon in den Napoleonischen Kriegen die Goldeinlösung aussetzen, vgl. dazu den Ã-konomie-Klassiker: David Ricardo, The High Price of Bullion - a Proof of the Depreciation of Bank Notes (1810). Nach dem Napoleon-Krieg nahm die BoE wieder die Einlösung gegen Gold auf. Goldstandard-Ende 1914. Wiederbelebungsversuch unter Churchill als Schatzkanzler in den 20er Jahren ein deflationäres Desaster.
>2. In den 70er Jahren brachten vier große internationale Banken bzw. Goldhändler sog."Gold-Zertifikate" raus (Deutsche, Montagu, Union Acceptances, Jo'burg, Bank of Nova Scotia). Man legte Gold ein und bekam den Zettel (Transport- und Aufbewahrungskosten gespart). Um- bzw. Rücktausch 1: 1 zum Tagespreis, also kein Bid/Ask-Spread. Dafür aber Vorteil, u.a. keine MwSt., leicht versteckbar, aber auch Risiken: Vernichtung durch Brand usw. (Zertifikate waren aber nummeriert wie Banknoten). Klassische Schuldscheine also, mit Sicherheit unterlegt. Kosten: 8 Cents pro Unze bei Beträgen unter 50' $, 4 Cents darüber. Also eine Art Negativzins, wenn auch minimal (Unze fein damals ca. 60 - 100 $). Witz bei der Sache: Beleihungsfähige Papiere, bis max. 70 % des aktuellen Goldpreises. Die Sache wurde dann sang- und klanglos eingestellt, obwohl die Papiere fungibel bzw. indossierbar waren.
>So sehr ich mit dem e-Gold-System einverstanden bin, ganz normales Geschäft (sofern es nicht ein scam ist), so sehr muss ich doch bedauern, da im Grunde die dort entstehenden Kosten - aufaddiert - sich nicht viel von dem unterscheiden, was bei einer An- und Verkaufsspanne plus zwischenliegenden Tresorkosten ergeben würde. Wenn e-Gold fungibel ist, umso besser. Aber wir haben da kein"Freigeld", denn jeder Goldhorter verzichtet ja auf die Zinsen (wie jeder Barreneigentümer natürlich auch), was kalkulatorische Kosten verursacht.
>Sollte es zu einer neuen Gold-Hausse kommen, ein paar Stößchen nach oben haben wir schon gesehen, nimmt der"Anleger" halt seinen Profit mit, wie üblich. Hoffentlich verkauft er nicht zu früh...
>Frage: Sind e-Gold-Konten auch beleihbar? Oder muss ich da netto-netto ablegen, abzüglich der Kosten natürlich? Ich finde es da immer noch besser, auf sein physisches Gold Calls zu schreiben und die kassieren, wenn sich der Preis nicht rührt oder fällt, bzw. mit Langlauf-Puts abzusichern. Oder mit intelligenten Call/Put-Spreads zu arbeiten, die Fachleute auf den Gold-Seiten im www helfen da gern weiter.
>Und dann hätter ich gern mal die Sache mit Crude oder Brent durchgespielt.
>---ENDE---
>
>>Man überweißt in seinen Transaktionen elektronisch Unzen- oder Gramm an Gold. diese werden nicht physikalisch ausgetauscht, können aber bei bedarf abgehoben werden, in form von tatsächlichem Gold oder in einer Währung deiner Wahl zum aktuellen Gold-Kurs dieser Währung.
>In den letzten 24 Stunden hat e-Gold allein Gold-Transaktionen im Gesamtbetrag von 7.252,45 Unzen Gold, das entspricht aktuell 1.879.624,48 USD geleistet. Es gibt mehr als 180.000 Konten dort, von denen in den letzten 24 Stunden mehr als 13.000 aktiv waren. Ich würde schon sagen, daß Gold als Geld funktioniert. Den Dollar brauchen wir nicht. Die DM auch nicht. Den Euro schon gar nicht. Wen würde es stören, wenn auf dem Preisschild im Supermarkt der Preis in Gramm oder Milligramm Gold aufgedruckt wäre? Das Barzahlen der krummen Beträge könnte meinetwegen in silber oder Kupfermünzen gemacht werden, die in einem Wertverhältnis zu Gold festgesetzt werden. WIE FRÜHER AUCH!
>***Frage: Möchtest Du eine Tauschwirtschaft oder eine Geldwirtschaft? Möchtest Du edelmetallgedecktes Geld (umlauffähige Schuldtitel, gleich ob aus Papier oder als Tontafel) oder möchtest Du das tatsächliche, physische Tauschen von Waren?
>>An der Frage, woher denn mein Gold kommt, sehe ich, daß du meinen Einwurf nicht verstanden hast.
>***"Entschuldige, aber ich habe in den letzten Monaten hart, tlw. sehr hart daran gearbeitet, hier Wissen aufzuarbeiten. Dazu gehört auch, dass man gewisse Programme im Hirn löscht bzw. ad acta legt und durch"richtige" ersetzt. Habe hier viele Fehler gemacht und vieles eingesehen (insbesondere die Programme, die die Profs an der Uni zum besten geben), aber ich denke, dass ich's jetzt geschnallt habe. Ich bin jederzeit bereit, wieder etwas zu ändern oder"umzuschreiben", doch dazu müsstest Du mir den"Ansatz des SchlauFuchs" erklären. Erste Fragen z.B.: Wie kann Gold Geld sein, wie kommt es in Umlauf, wie trennst Du Tausch- und Geldwirtschaft, gibt es für Dich (k)einen Unterschied zwischen einem Depositenschein und Geld?
>>Das Gold habe ich gekauft, oder ich habe dafür gearbeitet. Egal, wenn ich es besitze, ist es schuld-frei. Ich habe dafür geleistet. Sonst hätte ich es nicht. Ich weiß nicht, ob oder wann die Telekom beispielsweise e-Gold als Zahlungssystem akzeptiert.
>***Ja, wenn sie's nicht akzeptieren, dann ist Gold wohl doch kein Geld (wie propagiert), weil ich ja nicht damit bezahlen kann, oder? Also doch keine Liquidität, sondern Tauschware (in (Geld-)Krisenzeiten aber vielleicht begehrt, don't forget this)!
>>Ja, natürlich kann auch eine solche Ware den Zweck der Bezahlung übernehmen.
>***Tauschen, kaufen, zahlen. Siehst Du den Unterschied? Wir sind doch heute schon viel weiter als in irgendeiner Tauschwirtschaft. Deswegen brauchen wir Geld (natürlich am besten edelmetallgedeckt). Definiere bitte Geld einmal (für Dich).
>Zur Tauschtheorie (Basics, vom d.'):
>"TAUSCHTHEORIE. Die ist Schrott, die Theorie nämlich, auf der alle (!) heutigen ökonomischen Modelle basieren, dass - im Grunde - immer ein Gleichgewicht in der Wirtschaft herrscht, weil die Kosten immer zu Einkommen werden und die dann die mit Hilfe der Kosten hergestellte Produktion vom Markt nehmen. Geld spielt darin sozusagen nur als"Tauschmittel" eine Rolle, quasi als Vereinfacher des Tausches von Zement in Hühner oder Löhne in BMW-Cabrios."
>
>>Du hast nur ein Problem damit - die genannten Produkte sind nicht sehr dauerhaft. Sie sind von wandelhafter Qualität. Die Würmer und Motten können drangehen. Das Zeug kann auf dem Transport zu dir in Flammen aufgehen. Und im Gegenwert zu 100g Gold stehen einige Zentner Getreide. Die kannst du nicht so einfach am Kiosk gegen ne Schachtel Zigaretten tauschen. You got it? Darum gehen manche Waren als Geld, manche nur sehr bedingt, manche gar nicht.
>***Relax, SchlauFuchs. Und mal im Ernst: Du möchtest mich - wenn ich mir am Sonntag mal eine schöne WamS gönne - ernsthaft zum Kiosk schicken, damit ich mir dann dort Goldstaub abwiegen lasse? Oder vielleicht ein paar Gramm Kupfer dazu tausche? Bzw. einen Silberling hinlege?
>Das Ganze geht doch mit Geld viel besser!!!!! - z.B. per Schein (als umlauffähiger Schuldtitel), den der Kioskbesitzer jederzeit gegen Metall wechseln könnte, wenn edelmetallunterlegt!
>Und wenn er nicht umläuft und nicht akzeptiert wird, ist er auf alle Fälle seinen Betrag an Silber wert. Was ist die DM wert, wenn sie auf einmal nicht mehr akzeptiert wird?
>***Tja, wenn Du darauf vertraust, dass die entsprechende Organisation 100%"gedeckt" arbeitet und sie auch im Falle explodierender Metallpreise alles wechselt, also wenn Du in der realen Welt vollstrecken kannst, dann sicher. Ist Vertrauens- (=Kredit-) 'sache'. ;-)
>Der Silberbarren war kein Geld, sondern Metallware, der auch als Gelddeckung fungieren könnte.
>>Und die DM ist ein Nichts, welches auch als Tauschmittel akzeptiert wird. Oder?
>***Schuldendeckungsmittel, nicht Tauschmittel, aber natürlich hast Du recht: DM ist nix, weil ja eigentlich schon Euro und sowieso nicht metallgedeckt.
>>Jetzt muß ich dir hoffentlich nicht den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum erklären. Wenn ich sage, daß ich Gold besitze, dann habe ich es mir gekauft, habe eine Leistung erbracht, die in DM gemessen wurde und Tausche mir zum gleichen Betrage Gold ein. Dieses Gold besitze ich schuldfrei, ich bin der Eigentümer.
>***Relax, ganz easy.
>-Schau' mal bitte bei systemfehler.de die HS-Beiträge zum Geldthema an. Besitz und Eigentum wird hervorragend erklärt.
>-"Gold gekauft und dann Eigentümer" = perfekt! Aber nix getauscht, sondern geKAUFT - nämliche SACHE mit SCHULDENDECKUNGSMITTEL alias DM-Schein!
>Und: Eigentum=>Sachenrecht, Geld=>Schuldrecht.
>
>Wenn du dir bei der Bank nur Gold leihst, ist das eine ganz andere Sache. Die Schuld ist davon völlig losgelöst. Wenn du das Gold als Tauschmittel ausgegeben hast, hast du kein Gold mehr, aber immer noch deine Schuld gegenüber der Bank. Wenn du der Bank nun 500Gramm Gold schuldest, dann mußt du genügend Leistung erbringen, um der Bank ihre 500Gramm zurückgeben zu können. Oder du mußt ihr etwas geben, was sie als Ersatz für das Gold akzeptiert, aber gegebenenfalls dafür leisten. Das alles interessiert aber das Gold nicht. Die Bank ist der Eigentümer des Goldes gewesen, du nur der vorübergehende Besitzer. Wenn du das Gold ausgibst, interssiert niemendn deiner Lieferanten, ob du dir das Gold nun geliehen hast oder du es dir erarbeitet hast. Ihn interessiert nur, daß es existiert. Wenn er es bar entgegennimmt, ist das am sichersten, wenn er einen Lagerschein darüber akzeptiert, ist das auch ok, wenn das Lager einen guten Ruf hat. Dito für eine elektronische Lagerüberweisung. Und da sind wir wieder beim goldgedeckten Geld.
>***JAUUU! Goldgedecktes Geld!!! So rum. Trotzdem bitte nochmal drüber nachdenken: Was ist Tausch, was ist Kauf, worin unterscheidet sich ein Depositenschein von Geld, was ist Schuld und was ist Sache?
>Wodurch ist die DM gedeckt? Gegen was kannst du sie eintauschen, wenn niemand mehr die DM annehmen will?
>***Es gibt seit dem 1.1.99 keine DM mehr. Es ist nur noch Verrechnungseinheit. Euro ist Bullshit, klar. Aber ob Du Deine erarbeiteten Euros in CHF steckst oder in Sachen anlegst oder Dich verschuldest oder etwas anderes machst, ist Dir selbst überlassen. Meine Meinung dazu habe ich ausführlich und mehrfach gepostet.
>Hoffe, ein wenig geholfen zu haben.
>Grüße,
>Tobias


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