Hallo Leute!

Ich habe gerade versucht im Form systemfehler.de eine Antwort loszuschicken, aber es ist mir seltsamerweise nicht gelungen. Zumindest wird es unter den neuesten Beiträgen nicht angezeigt. Und wenn man einen Refresh macht landet man immer auf der Hauptseite und nicht in der Diskussion. Die werden doch nicht eine"firewall" für meine Beiträge aufgebaut haben? ;-)

Da es aber um die altbekannte Geldproblematik geht, stelle ich die Diskussion hier mal rein.
Wenn meine EW-Beiträge von Teilnehmern in andere Foren gestellt werden, darf ich das sicher auch tun.

Also es geht los.

Es ging um meine Antwort an einen Beitrag von Reinhard. Er hieß:"Wie weltfremd darf man sein?"
Dann schaltete sich Ihad ein und ließ meinen Beitrag durch einen Robert Mittelstaedt aus dem Systemfehler-Forum beantworten. Warum auch nicht? Wenn es irgendwie weiterbringt.

Robert schrieb:

Hi nereus,

Bei Werterhaltung steht Investition. Nun behaupte ich doch glatt das zur Wertschöpfung sehr wohl auch Investitionen notwendig sind. Investitionen können sicher auch Werte erhalten. Ich habe beruflich mit Instandhaltung zu tun und kann das daher unterschreiben. Aber um Arbeitsleistung und Ware zu schaffen muß oftmals auch eine Investition her.

Ja, natürlich. Steht auch dabei unter 6. Investition: Investitionen ermöglichen neue Wertschöpfung zur Erhaltung/Sicherung bestehenden Kapitals, zur Modernisierung oder zum Ausbau neuer Produktionsformen.

Mit"Ausbau neuer Produktionsformen" ist auch die Gründung neuer Unternehmen gemeint. Ich habe übrigens die Farben bewusst eingesetzt - Rot bei Arbeitsleistung, Sparen = Blau, Investition = Lila, also Blau mit Rotstich, damit sollte auch der Kreis zur untersten Realebene geschlossen werden. Die Erhaltung des Sparguthabens geschieht dadurch, dass es investiert wird. Daher muss das aufs Sparkonto eingezahlte Geld wieder dorthin gebracht werden, wo es hingehört: in den Wirtschaftskreislauf. Das auf dem Sparkonto verbuchte Geldguthaben kann dann kein Geld sein, weil es ja inzwischen wieder unterwegs ist und vom Guthaber auch nicht so ohne weiteres ausgegeben werden kann. Es kann aber in angemessener Frist wieder in Geld zurückverwandelt werden. Der Akzent liegt in der Freiwirtschaft eindeutig auf Nachhaltigkeit, ohne deshalb Wachstum auszuschliessen.

Dann steht der Begriff Giro/Sichtguthaben bei Wertübertragung und Sparen bei Werterhaltung. Heißt dies dann übersetzt, daß meine 5000 DM auf dem Girokonto etwas anderes sind als die 5000 DM auf meinem Sparbuch?

Ja, selbstverständlich ist das was anderes. Auf dem Girokonto wird kurzfristig Bargeld geparkt. Die gegenwärtige Praxis der Bundesbank ist so, dass das aufs Girokonto eingezahlte Bargeld nicht mehr zur wirksamen Geldmenge gezählt wird, solange es im Banktresor herumliegt."Giralgeld" ist also zum Teil im Banktresor liegendes Bargeld. Bargeld+Giralgeld ist imgrunde die komplette Bargeldmenge. Die Bank kann aber auch zum Teil mit dem"Giralgeld" arbeiten, d.h. kurzfristige Kredite daraus vergeben (Kontoüberziehungen etc.), deshalb gibts ja auch ein bisschen Zinsen auf dem Girokonto, die aber kaum die
Inflationsrate kompensieren können. Beim Freigeld würde das auch geschehen, d.h. die Benutzergebühr könnte auf dem Girokonto geringer ausfallen, als beim Bargeld, weil die Bank nicht die komplette Summe der Giroguthaben immer im Tresor halten muss (geschieht auch heute nicht - Banken haben nicht viel im Tresor).

Das Sparguthaben ist längerfristig angelegt. Wenn man es vor der vertraglichen Zeit abheben will, muss man heute einen Zinsabschlag in Kauf nehmen; beim Freigeld würde man einen Teil der Benutzergebühr zahlen müssen. Hält man sich an die vertragliche Frist, bleibt das Sparguthaben kaufkraftbeständig in voller Höhe erhalten - weil es inzwischen investiert (als Kredit vergeben) und dadurch in Umlauf gebracht wurde.

Das bei der Arbeit durchaus etwas getan wird bezweifle ich nicht und das gebrauchsfähige Güter geschaffen werden ist auch okay. Aber letztlich ist das eigentlich völlig uninteressant, denn das wichtigste ist ob ich diese Arbeit oder Ware am Markt erfolgreich verkaufen kann. Das sich daraus wiederum ergibt auch allseits akzeptierte Güter herzustellen ist dann ja eine Binsenweisheit.

In der Tat eine Binsenweisheit. Die Herstellung eines Produkts erfordert Kosten. Mit diesen Kosten wird der Verkaufspreis kalkuliert. Wenn sich das Produkt zu diesen Selbstkosten + Gewinn verkaufen lässt, ist alles wunderbar. Wenn es jedoch niemand haben will, wird es für den Hersteller ein Verlustgeschäft und dann verschwindet es vom Markt. Ist das Produkt dagegen sehr begehrt und der Hersteller hat wenig Konkurrenz, kann er sich eine höhere Gewinnspanne gönnen. Das ist heute so und in der Freiwirtschaft wird es sich nur insoweit ändern, als es ausreichen wird, die Herstellungskosten inkl. Unternehmerlohn + geringe Zinsen zu erwirtschaften. Damit werden Investitionen möglich (etwa im Umweltbereich), die nach heutigen Masstäben unrentabel sind.

Das sinnlose Ausheben von Gruben, um sie dann wieder zuzuschütten, wird sich auch in der Freiwirtschaft kaum lohnen. Karli hat sicher nicht ganz unrecht. Aber wenn er die Arbeit als einzigen wertbestimmenden Faktor sieht und deshalb den freien Markt abschaffen will, dann ist das offensichtlich ein Holzweg. Die Alternative zum freien Markt ist Zwangswirtschaft - oder auch Planwirtschaft genannt. Und davon will in der Freiwirtschaft niemand was wissen.

Sichtguthaben haben keinen Einfluß auf die Preisbildung. Mein Puls steigt langsam aber kontinuierlich an.
Auf die Preisbildung hat zuallerst einmal die Nachfrage den entscheidenden Einfluß. Welche Geldart zur Zahlung genutzt wird ist nicht die Bohne relevant.

Giralgeld ist genau genommen Bargeld s.o., auf jeden Fall wird auch das Giralgeld von der Bundesbank ausgegeben. Die so sagenhafte"Geldschöpfung nach Belieben" der Geschäftsbanken ist schlicht ein Märchen. Es entsteht aus der unklaren Unterscheidung von Geld und Umsatz. Und beliebig? Natürlich will jeder Geld haben. Das Blöde ist nur, dass auch die Geschäftsbanken nur Kredite vergeben mit allem, was dazugehört: Sicherheiten, Rückzahlung, Zinsen - und das können und wollen dann nicht alle. Entscheidend für die Preisbildung ist also die Bargeldmenge. Die etwas hirnrissige Unterscheidung in die Geldaggregate M1, M2, M3 etc. wird in der Freiwirtschaft überflüssig. Also nicht ärgern, nur wundern ;o) über die bestehenden Theorien von Geldmengen.

Bei Immobilienpreisen muss man unterscheiden zwischen Boden und Gebäude. In der Freiwirtschaft kostet der Boden Pacht, die aber auch dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterworfen ist. Die Kalkulation von Gebäuden oder anderen grösseren Produkten (Autos etc.) entsteht durch Addition von vielen, vielen Einzelposten, bei deren Preisbildung wiederum das Bargeld eine Rolle gespielt hat. Was kostet 1 m Wasserrohr, ein Sack Zement, ein Ziegelstein, 1 Stunde eines Arbeiters etc etc, ich habe bereits in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen.

Also vergeßt endlich diese ausschließliche preisbildende Bargeldmenge. Das ist dermaßen verquer das es anfängt weh zu tun.

Sorry, wollen wir nicht vergessen. Beiss einfach die Zähne zusammen, wenn's weh tut ;o) Alternativvorschlag: versteh's einfach! ;o)

Freiwirtschaft bedeutet nicht, dass jetzt alle gewohnten Formen des Umgangs mit Geld völlig umgekrempelt werden müssen. Im Gegenteil, im tagtäglichen Umgang mit Geld wird sich dramatisch wenig ändern. Was sich aber sehr ändern wird, ist die Einstellung zum Geld; Geld wird eine andere Bedeutung haben und zwar eine wesentlich geringere als heute. Wichtigere Dinge rücken dann in den Vordergrund und Geld wird als das angesehen, was es ist: ein nützliches Hilfsmittel, nicht mehr. Aber auch nicht weniger.

Gruss
Robert aus München

Darauf antwortete ich (nereus) :

Hallo Robert!

Du schreibst: Investitionen ermöglichen neue Wertschöpfung zur Erhaltung/Sicherung bestehenden Kapitals, zur Modernisierung oder zum Ausbau neuer Produktionsformen.

Das hatte ich schlichtweg übersehen. Tut mir leid.

Die Erhaltung des Sparguthabens geschieht dadurch, daß es investiert wird. Daher muß das aufs Sparkonto eingezahlte Geld wieder dorthin gebracht werden, wo es hingehört: in den Wirtschaftskreislauf.

So sehe ich das auch. Geld gehört nicht in die Tresore zum"herumliegen" sondern sollte für Investitionen in der Wirtschaft verwendet werden.

Das auf dem Sparkonto verbuchte Geldguthaben kann dann kein Geld sein, weil es ja inzwischen wieder unterwegs ist und vom Guthaber auch nicht so ohne weiteres ausgegeben werden kann. Es kann aber in angemessener Frist wieder in Geld zurückverwandelt werden.

Warum kann es bitte kein Geld sein? Weil Du ausschließlich Bargeld als Geld betrachtet. Ich sehe das nicht so.
Das es in manchen Fällen nicht unmittelbar zur Verfügung steht, das Buchgeld, ist sicher richtig. Aber wo steht eigentlich geschrieben, daß nur das Geld ist welches augenblicklich zur Zahlung verwendet werden kann oder muß? Es handelt sich zweifellos um ein Guthaben. Eben ein Geldguthaben und damit Geld.

Und Deine Rückverwandlung des Guthabens in Geld kann sich nach dieser Logik nur auf Bargeld beziehen, oder irre ich da? Was mache ich aber mit bargeldlosen Zahlungen?
Ich hatte es schon einige Male im EW-Board geschrieben. In der Wirtschaft wird fast nichts mehr per Bargeld gezahlt. Es geht zu 95 oder noch mehr % nur noch über Buchgeld. Bitte in der Buchhaltung einer Firma anrufen wenn das nicht geglaubt wird. Da werden Milliarden bewegt, unentwegt. Und die Privaten folgen diesem Trend auch. Hier ist es sicher weniger Buchgeld und mehr Bargeld. Noch, aber wer weiß wie lange noch?

Ãœber die Gefahren eines Ãœberwachungsstaates (Kaufverhalten/Kundenprofile usw.) brauchen wir uns jetzt nicht zu unterhalten. Das sehe ich auch sehr kritisch. Aber das ist ja eine andere Problematik. Hier geht es ja nur darum ob Buchgeld auch Geld ist oder nicht.

Die gegenwärtige Praxis der Bundesbank ist so, daß das aufs Girokonto eingezahlte Bargeld nicht mehr zur wirksamen Geldmenge gezählt wird, solange es im Banktresor herumliegt.

Du meinst die Kassenbestände der Kreditinstitute. Absolut korrekt. Das ist zwar meiner Ansicht nach immer noch Geld, aber momentan nicht wirksam, daher wahrscheinlich die Herausnahme aus M1.

"Giralgeld" ist also zum Teil im Banktresor liegendes Bargeld. Bargeld + Giralgeld ist im Grunde die komplette Bargeldmenge.

Das stimmt nun leider überhaupt nicht. Bargeld ist auf keinen Fall Buchgeld oder Giralgeld. Mit dem Buchgeld habe ich nur Anspruch auf die Auszahlung von Bargeld. Das ist schon alles.
Buchgeld sind die täglich fälligen Sichtguthaben und sowie die Geldguthaben mit einer Fristigkeit von unter einem Monat. Und diese Sichteinlagen sind mindestens doppelt so hoch wie der gesamte Bargeldumlauf.
Ich habe zwar hier nur eine alte Statistik von 1989, aber dort steht:
Bargeldumlauf (Banknoten/Münzen) = 147 Milliarden DM
Sichteinlagen (nur bei Banken in D.) = 304 Milliarden DM

Die Bank kann aber auch zum Teil mit dem"Giralgeld" arbeiten, d.h. kurzfristige Kredite daraus vergeben
(Kontoüberziehungen etc.)...

Sie kann nicht nur sie wird es sogar müssen. Die wollen ja schließlich Geld verdienen.

Das Sparguthaben ist längerfristig angelegt. Wenn man es vor der vertraglichen Zeit abheben will, muss man heute einen Zinsabschlag in Kauf nehmen..

Das ist richtig. Aber das ist ja auch einsehbar. Mit den Fristen für die Ausleihungen darf die Bank sich auf keinen Fall verzetteln. Sonst droht im Ernstfall der Bankrott. Aber trotzdem ist es ein Geldguthaben und damit wiederum Geld auch wenn es nicht unmittelbar verfügbar ist.. [/i]

Giralgeld ist genau genommen Bargeld s.o., auf jeden Fall wird auch das Giralgeld von der Bundesbank ausgegeben.

Da Giralgeld kein Bargeld ist (siehe oben) kann es auch nicht ausgegeben werden. Wie sollte das auch gehen?
Meine Gutschrift auf dem Girokonto steht bei angenommenen 2000 DM. Das ist lediglich ein Eintrag in Form einer Gleitkommazahl in irgendeiner Datenbank meines Kreditinstitutes. Darauf führe ich zwar meine Ansprüche an die Bank zurück (Kontoauszug) aber ausgegeben wird da nichts. Wenn ich dieses Geld haben will, dann lasse ich es mir bar auszahlen. Am besten 20 x 100 DM Scheine. Aber nach dieser Auszahlung ist mein Guthaben erloschen. Denn ich habe die Kohle ja jetzt in der Hand.
Ich hätte mit diesem Guthaben aber auch eine Rechnung begleichen können, z.B. per Überweisung an das Reisebüro. Hier war nun gar kein Bargeld im Spiel und die Sache funktioniert trotzdem.

Die so sagenhafte"Geldschöpfung nach Belieben" der Geschäftsbanken ist schlicht ein Märchen.

Aufgrund meiner bisherigen Ausführungen kann ich Dir hier natürlich auch nicht folgen.
Geld wird permanent geschöpft und auch wieder vernichtet.

Es entsteht aus der unklaren Unterscheidung von Geld und Umsatz. Und beliebig? Natürlich will jeder Geld haben. Das Blöde ist nur, daß auch die Geschäftsbanken nur Kredite vergeben mit allem, was dazugehört: Sicherheiten, Rückzahlung, Zinsen - und das können und wollen dann nicht alle.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wie meinst Du das? Jeder will Geld haben? Na soll er doch, warum denn nicht? Das der Kredit besichert wird und zurückgezahlt werden muß, was ist daran so seltsam?
Wenn Du ein paar Tausender an einen guten Freund verleihst, willst Du dann das Geld nicht auch wieder zurück?

Entscheidend für die Preisbildung ist also die Bargeldmenge. Die etwas hirnrissige Unterscheidung in die Geldaggregate M1, M2, M3 etc. wird in der Freiwirtschaft überflüssig.

Entscheidend für die Preisbildung ist zu allererst die Nachfrage. Das hat mit dem Bargeld absolut nichts zu tun. Diese Nachfrage kann selbstverständlich auch mit Bargeld ausgeübt werden. Aber sie muß es nicht.
Was wird heute nicht alles auf Kredit finanziert! Ob diese Entwicklung gesund ist steht nicht zur Debatte.
Mir schwant da auch böses. Aber es ging ja darum wie die Preisbildung erfolgt. Und Du sagst dafür ist die Bargeldmenge entscheidend. Das hat vielleicht vor vielen Jahrzehnten mal gegolten, aber heute ist das auf keinen Fall so.

Für so hirnrissig halte ich die Geldmengenunterscheidung nicht unbedingt. Man müßte sich nur mal europaweit oder besser weltweit auf eine Definition einigen. Das gibt es leider größere Unterschiede.

Bei Immobilienpreisen muß man unterscheiden zwischen Boden und Gebäude. In der Freiwirtschaft kostet der Boden Pacht, die aber auch dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterworfen ist. Die Kalkulation von Gebäuden oder anderen größeren Produkten (Autos etc.) entsteht durch Addition von vielen, vielen Einzelposten, bei deren Preisbildung wiederum das Bargeld eine Rolle gespielt hat. Was kostet 1 m Wasserrohr, ein Sack Zement, ein Ziegelstein, 1 Stunde eines Arbeiters etc etc, ich habe bereits in einem früheren Beitrag darauf hingewiesen.

Das man zwischen Boden und Gebäude unterscheidet ist mir bekannt. Aber zumeist kauft man neben dem Häuschen auch etwas Grundstück dazu. Die Bude schwebt ja nicht in der Luft. Ich bezweifele auch nicht das die Einzelkosten des Hauses seinen Endpreis beeinflußen. Aber wie ist z.B. die Lage der Hütte? Das Einmaleins des Immobilienmaklers. Was entscheidet den Wert einer Immobilie? 1. Die Lage. 2. Die Lage. 3. Die Lage.
Außerdem war dies nicht das Thema. Ich sagte, daß so gut wie alle Immobiliengeschäfte nur per Buchgeld getätigt werden und hier äußerst selten das Bargeld zum Einsatz kommt. Und wenn die Preise im Berliner Immobilienmarkt anziehen, fragt kein Mensch nach dem Bargeld. Wahrscheinlich zahlt die Russenmafia cash oder auch andere Kreise der Unterwelt. Aber das hat nun wieder ganz andere Gründe.

Beiß einfach die Zähne zusammen, wenn's weh tut ;o) Alternativvorschlag: versteh's einfach! ;o)

Ach so sehr weht tut es nun auch wieder nicht. Ich denke, daß ich das mit dem Geld einigermaßen verstanden habe. Ich bin mir aber nicht so sicher ob das für uns beide gilt. ;-))

mfG
nereus

Dann folgte eine weitere Antwort von Robert M. :

Hallo nereus,

///Das auf dem Sparkonto verbuchte Geldguthaben kann dann kein Geld sein, weil es ja inzwischen wieder unterwegs ist und vom Guthaber auch nicht so ohne weiteres ausgegeben werden kann. Es kann aber in angemessener Frist wieder in Geld zurückverwandelt werden. ///
Warum kann es bitte kein Geld sein? Weil Du ausschließlich Bargeld als Geld betrachtet. Ich sehe das nicht so.
Das es in manchen Fällen nicht unmittelbar zur Verfügung steht, das Buchgeld, ist sicher richtig. Aber wo steht
eigentlich geschrieben, daß nur das Geld ist welches augenblicklich zur Zahlung verwendet werden kann oder muß? Es handelt sich zweifellos um ein Guthaben. Eben ein Geldguthaben und damit Geld.

Selbstverständlich kannst Du für Dich privat als Geld bezeichnen, was immer Du willst. Du kannst auch Dein Häuschen, das Du Dir statt Sparguthaben als Wertanlage zugelegt hast als Geld bezeichnen. Das Sparguthaben hättest Du auf 10 Jahre festgelegt und das Häuschen willst Du also nach zehn Jahren verkaufen. Wenn Du Glück hast, ist inzwischen in der Nähe Deines Häuschens eine Fabrik gebaut worden, eine S-Bahn in den Ort gelegt worden (die Lage, die Lage, die Lage hat sich verbessert) und die Preise für Immobilien sind sprunghaft gestiegen. Klar, Du kannst als Geld bezeichnen, was Du willst - Du bist ja auch kein Währungshüter in der Zentralbank. Die müssten allerdings genauer unterscheiden können, welche Art von Geld preisbestimmend ist, denn die Wahrung der Kaufkraftstabilität gehört zu ihren Aufgaben. Oder nicht?

Du meinst die Kassenbestände der Kreditinstitute. Absolut korrekt. Das ist zwar meiner Ansicht nach immer noch Geld, aber momentan nicht wirksam, daher wahrscheinlich die Herausnahme aus M1.
///"Giralgeld" ist also zum Teil im Banktresor liegendes Bargeld. Bargeld + Giralgeld ist im Grunde die komplette Bargeldmenge. /// Das stimmt nun leider überhaupt nicht. Bargeld ist auf keinen Fall Buchgeld oder Giralgeld. Mit dem Buchgeld habe ich nur Anspruch auf die Auszahlung von Bargeld. Das ist schon alles.

Und woher nimmt die Bank dann das Bargeld, wenn jemand seinen Anspruch geltend macht? Doch wohl aus dem Tresor vermutlich, nachdem jemand anders Giralgeld"passiv geschöpft" hat (offizielle Bezeichnung der Bundesbank), indem er Bargeld auf sein Konto einbezahlt hat.

Ich habe zwar hier nur eine alte Statistik von 1989, aber dort steht:
Bargeldumlauf (Banknoten/Münzen) = 147 Milliarden DM
Sichteinlagen (nur bei Banken in D.) = 304 Milliarden DM

Wieso kann die Bundesbank den Betrag der Sichteinlagen so genau angeben? Noch dazu, wenn ständig uferlos"Geld geschöpft und vernichtet" wird?

///Es entsteht aus der unklaren Unterscheidung von Geld und Umsatz. Und beliebig? Natürlich will jeder Geld haben. Das Blöde ist nur, daß auch die Geschäftsbanken nur Kredite vergeben mit allem, was dazugehört: Sicherheiten, Rückzahlung, Zinsen - und das können und wollen dann nicht alle. ///
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wie meinst Du das? Jeder will Geld haben? Na soll er doch, warum denn nicht? Das der Kredit besichert wird und zurückgezahlt werden muß, was ist daran so seltsam?
Wenn Du ein paar Tausender an einen guten Freund verleihst, willst Du dann das Geld nicht auch wieder zurück?

Meine Bemerkung sollte nur darauf hinweisen, dass die"uferlose Geldschöpfung" allein schon durch die genannten Bedingungen nicht uferlos sein kann. Die sogenannte"Schöpfung und Vernichtung" von Geld ist ein Charakteristikum des Buchungssystems, es entspricht dem Ã-ffnen und Schliessen eines Tauschvorgangs, der beim Geld durch blosse Weitergabe des Geldscheins bewerkstelligt wird. Ich habe das unter Tauschmedium Geld genauer ausgeführt. Durch fortgesetztes Ã-ffnen und Schliessen von Tauschvorgängen oder durch Weitergabe eines Geldscheins (gegen Ware/Dienstleistung) wird kein Geld geschöpft, sondern Umsatz getätigt.

Ach so sehr weht tut es nun auch wieder nicht. Ich denke, daß ich das mit dem Geld einigermaßen verstanden habe. Ich bin mir aber nicht so sicher ob das für uns beide gilt. ;-))

Das freut mich. Ich hoffe, dass Dein Verständnis besser ist als das der Notenbänker, die derzeit in Japan, in den USA ihr Unverständnis weithin sichtbar beweisen. In der Türkei, Mittel- und Südamerika etc. haben sie ihre Unfähigkeit, das Geld kaufkraftbeständig zu halten, schon sehr eindrucksvoll gezeigt.

Na, denn Gute Nacht ;o]
Robert aus München

Daraufhin mußte ich natürlich wieder etwas kundtun.
Daher die Antwort von mir (nereus) :

Hallo Robert!

Du schreibst: Selbstverständlich kannst Du für Dich privat als Geld bezeichnen, was immer Du willst..

Das könnte ich in der Tat aber welchen Sinn soll das haben?

Die müssten allerdings genauer unterscheiden können, welche Art von Geld preisbestimmend ist, denn die Wahrung der Kaufkraftstabilität gehört zu ihren Aufgaben. Oder nicht?

So steht es wohl im Bundesbankgesetz und die Aufgabe der Buba ist es auf einen stabilen Geldwert zu achten.
Ob ihr das immer gelingt ist eine andere Frage.
Nun schreibst Du aber von der Geldart welche preisbestimmend ist. Wenn dies aber so ist muß es ja auch Geld oder eine Geldart geben welche nicht preisbestimmend ist. Also gibt es ja doch verschiedene Geldarten.
Also was jetzt? Gibt es nur Geld als Bargeld oder gibt es auch Geld als Buchgeld?

Jetzt steht die Frage im Raum welche Geldart preisbestimmend ist. Wenn noch gilt das Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen, dann ist zuallererst die Nachfrage zu untersuchen. Wie schaffe ich Nachfrage oder wodurch wird diese bestimmt? Du sagst es ist ausschließlich das umlaufende Bargeld welches die Preise beeinflußt.
Ich sage die Preise haben erstmal überhaupt nichts mit dem Bargeld zu tun. Entscheidend ist die Nachfrage der Privathaushalte, der Unternehmen, des Staates und des Auslandes. Der Privatsektor fragt sicher zu einem großen Teil mit Bargeld nach. Wie hoch dieser Anteil prozentual ist weiß ich leider nicht. Aber schon die Unternehmen oder auch der Staat fragen zu mehr als 95 % in jedem Fall per Buchgeld nach. Ich habe gerade bei unserer Stadtverwaltung angerufen und nachgefragt wie dort die Zahlungsmodalitäten abgewickelt
werden. Du siehst ich scheue keine Mühe den praktischen Beweis meiner Behauptungen zu erbringen. Der zuständige Referatsleiter bestätigte mir, daß fast nur noch per Buchgeld gezahlt wird. Meine Schätzung von 95% korrigierte er nach oben auf 99%. Von der Privatwirtschaft war es mir sowieso schon bekannt.
Unterliege ich also einer schweren optischen Täuschung und sind die ganzen Auskünfte der Geschäftsleute und
Staatsdiener etwa gelogen?

Und woher nimmt die Bank dann das Bargeld, wenn jemand seinen Anspruch geltend macht? Doch wohl aus dem Tresor vermutlich, nachdem jemand anders Giralgeld"passiv geschöpft" hat (offizielle Bezeichnung der Bundesbank), indem er Bargeld auf sein Konto einbezahlt hat.

Dieses Bargeld stammt aus ihrer Kassenhaltung. Nach dem Kreditwesengesetz muß die Bank immer eine bestimmten Vorrat an Bargeld halten um liquide für die täglichen Auszahlungen zu bleiben. Dieses Geld nimmt sie aus der Kasse oder bei Bedarf sicher auch aus dem Tresor.

Wieso kann die Bundesbank den Betrag der Sichteinlagen so genau angeben? Noch dazu, wenn ständig uferlos"Geld geschöpft und vernichtet" wird?

Weil es Stichtage für die Bilanzierung oder alle buchhalterischen Aufstellungen gibt. Genau zu einem bestimmten Zeitpunkt werden diese Zahlen ermittelt. Wie will man das auch sonst machen? Wenn ich der Bank meine Vermögensverhältnisse offenbaren muß, z.B. wegen Aufnahme eines Darlehens, bewertet diese mein Wertpapierdepot oder das Grundstück oder das Haus auch zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Und wenn ich nur Nasdaq-Werte im Depot hatte ist mein Depotwert von 100 TDM vom Sommer letzten Jahres auf nur noch 30 TDM zusammengeschnurrt. Die Bank wird diesen Wertverlust schon registrieren, da habe ich keine Sorge. Zeiträume lassen sich eben nur im Diagramm darstellen. Dort könnte man vielleicht wirklich diese Geldschöpfung bzw. -vernichtung tagesgenau darstellen. Leider habe ich aber dazu noch keine Statistik vorliegen.

Die sogenannte"Schöpfung und Vernichtung" von Geld ist ein Charakteristikum des Buchungssystems..

Es ist vor allem eine Frage von Gläubiger und Schuldner.

es entspricht dem Ã-ffnen und Schliessen eines Tauschvorgangs, der beim Geld durch blosse Weitergabe des Geldscheins bewerkstelligt wird. Ich habe das unter Tauschmedium Geld genauer ausgeführt. Durch fortgesetztes Ã-ffnen und Schliessen von Tauschvorgängen oder durch Weitergabe eines Geldscheins (gegen Ware/Dienstleistung) wird kein Geld geschöpft, sondern Umsatz getätigt.

Ã-ffnen und Schließen, das klingt ja wie das auf- und zumachen einer Tür. ;-) Aber ein besserer Begriff fällt mir jetzt auch nicht ein.
Durch die Weitergabe eines Geldscheines wird freilich kein neues Geld geschöpft. So etwas habe ich ja auch nicht behauptet. Geld wird"geschöpft" wenn ich z.B. ein Darlehen bei meiner Hausbank beantrage.
Die 10 TDM Konsumentenkredit kann ich mir auf's Girokonto überweisen lassen oder ich lasse diese mir am Schalter cash auszahlen. Entweder blättere ich die Scheinchen im HiFi-Studio bar hin und nehme meine neue Dolby-HiFi-Superwahnsinnsanlage mit nach Hause oder ich bezahle mit der ec-Karte. Dann nehme ich diese Anlage aber auch sofort mit. Nun gut, es könnte sein das die Prüfung der Karte auf Sperrung o.ä. etwas mehr Zeit beansprucht. Aber 100 Hundertmarkscheine wollen auch erstmal gezählt sein.
Ich muß mir nur, nach dem ich alle Pink Floyd und Genesis-CD's hoch und runter gehört habe, einen Kopf machen wie ich die 10.000 Eier wieder reinbekomme. Aber da wird mir schon was einfallen.

mfG
nereus

Robert hatte da wohl keine Lust mehr oder vielleicht auch keine Zeit. Egal wie.
Darauf antwortete mir ein Strahlemann . Hier seine Aussage:

Hi nereus,

ein paar bescheidene Gedanken von meiner Seite, vielleicht hilft euch das weiter:

Ausgehend von der Quantitätsgleichung (solang man sie nicht leugnet) erkennt man, das, um Preisstabilität zu erreichen, das Wachstum der NACHFRAGEWIRKSAMEN Geldmenge dem des Wirtschaftswachstums entsprechen muß. Soweit nichts neues.
Geld ergibt sich aus der Definition. Da jeder eine andere hat und um Verwirrung zu vermeiden, hier meine:
Geld ist all das, was direkt zum Erwerb von Gütern/Leistungen eingesetzt werden kann, was also nachfragewirksam werden kann.
Einen entscheidenden Anteil an der allgegenwärtigen Verwirrung hat die die eigenartige Zwitterfunktion der
Sichtguthaben. Nur weil man damit auch zahlen kann, drängt sich einem die Vermutung auf, Bankgutschriften wären allgemein Geld. Ich sage: es sind Guthaben, kein Geld.

Nimm doch das Beispiel Spareinlage. Du hast 1000,-DM Spareinlage, mit der du nachfragen möchtest. Du kündigst sie. Aber was bedeutet das für die Bank? Sie hatte schließlich deine 1000,-DM weiterverliehen. Für die Bank kein Problem, da meist soviel Volumen in Bewegung ist, das 1000,-DM schnell ausgeglichen sind. Auf jeden Fall muß die Bank um diesen Betrag Kreditvolumen reduzieren, d.h. Gelder zurückholen, die anderswo dann wieder als Nachfrage fehlen. Es erfolgt bei Guthabenauflösung nur eine NACHFRAGEVERSCHIEBUNG. Andersherum: Guthabenbildung ist nichts anderes. Du sparst, jemand bekommt das Geld als Kredit und fragt damit nach. Du kannst die Bankbilanz noch so weit aufblähen, was du damit tust ist nichts anderes als Nachfrage zwischen den Wirtschaftsteilnehmnern zu verschieben. Nachfragewirksam wäre dein Sparguthaben nur, wenn du im Geschäft der Verkaüferin dein Sparbuch unter die Nase hältst.

Die Banken können Sichtguthaben bis zu einem bestimmten Anteil (60 oder 70%-ich hab es nicht mehr im Kopf) beleihen. Den Rest muß sie vorhalten (in bar). Diesen Spielraum werden sie wahrscheinlich auch weitestgehend ausschöpfen. Denn Bargeld kostet für die Bank (um sich bei der Notenbank Bargeld zu beschaffen, muß die Geschäftsbank bei dieser verzinslichen Kredit aufnehmen). So kann man sagen, Giralgeld ist zu ca. 70%"Kreditfunktion" und zu 30%"Geldfunktion". Auf das obrige Beispiel: die bank überweist dir das Geld aufs Giro. Sie muß damit ihr Kreditvolumen c.p. um 300,- einschränken.

Ich finde es einen riesen Mißstand, das die Geschäftsbanken auf diese Weise den Geldmengenbegriff so verwaschen können. Aber die EZB wird's nicht stören, solange sie an ihre m3 glaubt. Wie erklärt ein Notenbanker die Differenz zwischen inflationsbereinigtem m3-Wachstum und Wirtschaftswachstum? Ganz einfach, das ist eine sinkende Umlaufgeschwindigkeit. Klar!!! Warum sinkt denn permanent die Umlaufgeschwindigkeit, wenn doch Liquiditätsneigung und Zahlungsgewohnheiten langfristig stabil sind?? Weil m3 vermehrt (über zinsen) Bestandteile enthält, die überhaupt nicht umlaufen. Ein Skandal, das sowas keinem ins Auge fällt. Blinsen!

Für mich ist das alles immer so klar. Aber es ist abstrakt und nicht so leicht rüberzubringen. Ich hoffe, ich hab nicht mehr Fragen aufgeworfen als gelöst. War schon etwas verschlafen..

Grüsse,
Strahlemann

Heute früh habe ich die Antwort an Strahlemann abgeschickt. Aber ich kann sie, wie eingangs erwähnt, nirgends finden. Warum weiß der Kuckuck.

im folgenden Posting kommt dann noch meine vorerst letzte Antwort

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