Altes Elliott-Wellen-Forum - @Jükü UMbruch = AUFbruch; @Dottore Krisenschaukel = die Wohlstandsschaukel

Aldibroker

14.04.2001, 11:53

@Jükü UMbruch = AUFbruch; @Dottore Krisenschaukel = die Wohlstandsschaukel

Thread gesperrt

Wenn alle Kausalketten gelten und ein Stein den anderen bewegt, gilt immer auch das Gegenteil, denn es hängt alles zusammen und beeinflußt sich gegenseitig. Der wahrgenommene Umbruch ist in Wirklichkeit das reinigende Gewitter und der Aufbruch in neue Wohlstandsphären. Die Krisenschaukel ist auch eine Wohlstandsschaukel, denn es hat und wird keine Hyperinflation oder Deflation über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende geben. Der Umbruch ist in Wahrheit der Aufbruch aus der Krise. Wir können froh sein, deshalb frohe Ostern an alle Hoffenden, Glaubenden, Wissenden...

Aldi

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Euklid

14.04.2001, 12:53

@ Aldibroker

Re: @Jükü UMbruch = AUFbruch; @Dottore Krisenschaukel = die Wohlstandsschaukel

Dein Posting ist vorsichtig ausgedrückt absoluter Stuss.

Du schreibst es hat keine Hyperinflation über Jahrhunderte und Jahrtausende gegeben. Willst Du dich der Lächerlichkeit preisgeben? Nichts gegen deinen ansonsten gesunden Optimismus. Das ist keine Meinung mehr denn es ignoriert die tatsächlich abgelaufenen Geschehnisse der Geschichte. Bitte schreib an die Historikerkommission sie möge die Hyperinflation in Deutschland 1923 aus den Geschichtsbüchern nehmen. Auch die weiteren Dutzend (Brasilien, Argentinien, Ungarn, Ã-sterreich usw.)im zwanzigsten Jahrhundert waren wohl nur eine Einbildung von mir. Bitte gib mir eine Erklärung welche Geschichtsliteratur du benutzt hast, daß ich mein Gehirn waschen kann von dem Schmutz der Geschichtsbücher die ich gelesen habe.

Euklid

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JüKü

14.04.2001, 13:46

@ Euklid

Re: @Jükü UMbruch = AUFbruch; @Dottore Krisenschaukel = die Wohlstandsschaukel

>Dein Posting ist vorsichtig ausgedrückt absoluter Stuss.
>Du schreibst es hat keine Hyperinflation über Jahrhunderte und Jahrtausende gegeben. Willst Du dich der Lächerlichkeit preisgeben? Nichts gegen deinen ansonsten gesunden Optimismus. Das ist keine Meinung mehr denn es ignoriert die tatsächlich abgelaufenen Geschehnisse der Geschichte. Bitte schreib an die Historikerkommission sie möge die Hyperinflation in Deutschland 1923 aus den Geschichtsbüchern nehmen. Auch die weiteren Dutzend (Brasilien, Argentinien, Ungarn, Ã-sterreich usw.)im zwanzigsten Jahrhundert waren wohl nur eine Einbildung von mir. Bitte gib mir eine Erklärung welche Geschichtsliteratur du benutzt hast, daß ich mein Gehirn waschen kann von dem Schmutz der Geschichtsbücher die ich gelesen habe.
>Euklid

Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Ich habe ihn so verstanden, dass es keine Hyper-Inflation gegeben hat, die LANGE GEDAUERT HAT, sondern immer nur kurz und"BEREINIGEND".

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diadem

14.04.2001, 14:32

@ Euklid

Hoppla Euklid!!!

>Dein Posting ist vorsichtig ausgedrückt absoluter Stuss.
>Du schreibst es hat keine Hyperinflation über Jahrhunderte und Jahrtausende gegeben. Willst Du dich der Lächerlichkeit preisgeben? Nichts gegen deinen ansonsten gesunden Optimismus. Das ist keine Meinung mehr denn es ignoriert die tatsächlich abgelaufenen Geschehnisse der Geschichte. Bitte schreib an die Historikerkommission sie möge die Hyperinflation in Deutschland 1923 aus den Geschichtsbüchern nehmen. Auch die weiteren Dutzend (Brasilien, Argentinien, Ungarn, Ã-sterreich usw.)im zwanzigsten Jahrhundert waren wohl nur eine Einbildung von mir. Bitte gib mir eine Erklärung welche Geschichtsliteratur du benutzt hast, daß ich mein Gehirn waschen kann von dem Schmutz der Geschichtsbücher die ich gelesen habe.
>Euklid

Ich habe zwar noch sehr wenig Sachverstand, was die EW betrifft, hingegen sagt mir mein gemeiner Verstand, dass Du Dich hier im Ton und seiner sprachlichen Umsetzung in Argumente etwas vergreifst.....
Gruss
D.

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Rab

14.04.2001, 15:01

@ Euklid

Re: Und trotzdem gibt es auch heute noch Reichtum(owt)

Aldibroker

14.04.2001, 16:06

@ Euklid

@ Hallo Euklid, ich weiß ich liege hier überhaupt nicht auf"Linie", aber wer

will schon immer konform laufen. Die Summe der Erkenntnis ist höher, wenn [b] unterschiedlicheste Standpunkte [b] ausgetauscht werden. Jükü hat mein Posting frei von Emotionen gelesen und damit Dein Mißverständnis aufgeklärt. Warst Du innerlich frei, das was ich geschrieben habe verstehen zu wollen?

Ich hatte hier anfänglich auch viele"emotionalen Verständnisprobleme", bin Euch jetzt aber viel näher als am Anfang des Jahres. Natürlich muß ich weiter von Euch lernen, aber ich fühle mich auch berufen, hier einiges zu relativieren, denn es geht mir und sicherlich auch Euch noch sehr gut und besser als meinen/Euren Ahnen. Natürlich gibt es noch Hyperinflation und Deflation, aber eben nur kurzfristig zur Reinigung des Wirtschaftskreislaufs. Sollten wir nicht schon heute üben, friedfertig mit kurzfristigen Verwerfungen umzugehen? Können wir hier Vorbild sein/werden?

PS: Ich bin weder schwachsinnig noch (Dir) böse, denn es kann nicht ausbleiben, daß ich auch bei Dir neben Sachverstand auf Gefühle treffe. Letztere werden schneller verletzt. Hier würde helfen, daß ich Dir die Lieblingsworte, Sätze, Gedanken von den Lippen ablese oder aber um Verständnis für meine abweichenden Gedanken und Worte bitte. Ich kann sicherlich auch von Dir lernen, wenn Du mir die Möglichkeit einräumst. Ohne gegenseitigen Respekt finden wir aber kein Fundament für Gedankengebäude.

Dein Aldi

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Baldur der Ketzer

14.04.2001, 13:27

@ Aldibroker

Aldi, denn mal los, schreib mal deine mutmaßliche Kausalkette auf.....mfG

>Wenn alle Kausalketten gelten und ein Stein den anderen bewegt, gilt immer auch das Gegenteil, denn es hängt alles zusammen und beeinflußt sich gegenseitig. Der wahrgenommene Umbruch ist in Wirklichkeit das reinigende Gewitter und der Aufbruch in neue Wohlstandsphären. Die Krisenschaukel ist auch eine Wohlstandsschaukel, denn es hat und wird keine Hyperinflation oder Deflation über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende geben. Der Umbruch ist in Wahrheit der Aufbruch aus der Krise. Wir können froh sein, deshalb frohe Ostern an alle Hoffenden, Glaubenden, Wissenden...
>Aldi

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Aldibroker

14.04.2001, 17:24

@ Baldur der Ketzer

@Baldur, Dottore....

Hallo Baldur,

es findet sicher Dein Verständnis, wenn ich in den nächsten Monaten immer mal wieder etwas einstreue. Jetzt und heute alle Krisenpostings nach Kausalketten zu durchleuchten und eine positive Variante daraus zu machen wäre für mich als Produzenten unmöglich und für die Konsumenten in diesem Board überfordernd. Das was man nicht glaubt, bzw. besser zu wissen scheint... überwiegt in unserem Denken. Nehmen wir uns also die Zeit, vergangene Irrtümer stetig zu beseitigen. Die statistische Auswertung was uns hier beschäftigt ist aber interessant:

1674 Beiträge beschäftigen sich mit der Vokabel Krise, immerhin 3701 Beiträge mit der Börse, was uns wirklich bewegt ist das Geld (6751 Beiträge). Leider werden bei dieser verengten Sichtweise die Gütermärkte so stark unterbelichtet, daß auf 100 Geldbeiträge nur 5 Güter- und sogar nur 2 Dienstleistungsbeiträge folgen. Das ist Hyperinflation in unseren Köpfen. Tatsächlich befinden sich die Geld- und Güterkreisläufe nicht in einem so eklatant verzerrten Verhältnis. Tatsächlich dominieren die Dienstleistungen schon viele Volkswirtschaften. Deshalb zunächst ein paar Fragen:

1. Hat jede Börsenkrise bisher auch realwirtschaftliche Krisen ausgelöst?
2. Gibt es keinen Ausweg und keine Instrumente zu deren Milderung/Korrektur?
3. Wie stark wurde das amerikanische BSP/BIP von der Börsenkrise 1929 beeinträchtig?
4. Schlagen die Finanzmärkte immer stärker in Hausse und Baisse um, als die Gütermärkte?
5. Wie schlimm ist eine Wachstumskorrektur von 0,x%?
6. Wird es keinen Aufschwung mehr geben?
7. Wieviel Sozialprodukt hat Japan zwischen 1990 und 2000 eingebüßt/dazugewonnen?
8. Wieviel Prozentpunkte wird die amerikanische Wirtschaft schrumpfen? 1% 10% 90%?
9. Wird die Arbeitslosigkeit primär durch Real- oder finanzwirtschaftliche Effekte beeinflußt?
10. Dürfen wir eine Veränderung der Arbeitslosigkeit primär vor oder nach der Kommastelle in % der Erwerbstätigen/Gesamtbevölkerung einer Volkswirtschaft erwarten?
11. Wie viele Arbeitsplätze können weltweit abgebaut werden, um den Stand 1970, 1980, 1990 nicht zu unterschreiten? Werden wir das erleben?
12. Werden die weltweiten Ex- und Importströme tendenziell zu- oder abnehmen?
13. Gibt es Märkte, die es 1970, 1980 und 1990 noch nicht gegeben hat und werden diese auch in 10 oder 20 Jahren noch existieren?
14. Hat die Euphorie nur positive/negative Effekte auf die Börse oder werden/wurden wichtige neue Wirtschaftszweige geschaffen?

Bei realistischer und wissenschaftlich fundierter Betrachtung geraten die rein geldwirtschaftlichen Diskussionen schnell ins Abseits. Sie erklären warum es immer mal wieder Deflation und Hyperinflation geben könnte und das alles auch auf die Realwirtschaft zurückschlägt. Wer sich aber nur geldtheoretisch beschäftigt, kann keine umfassende Sicht von Wirtschaftskreisläufen haben, sondern nur eine eingeschränkte monetäre Sicht, die von eigenen Verlustängsten emotional überlagert ist.

Gruß Aldi

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Josef 14.04.2001, 17:44 @ Aldibroker	Geldmaerkte/Guetermaerkte: Volumen der Geldmaerkte ist mindestens 10 bis
	20 mal hoeher als der Guetermaerkte. An den Devisenmaerkten allein werden taeglich bis 1500 Milliarden Dollar umgesetzt. MfG <center> <HR> </center>

Aldibroker 14.04.2001, 20:04 @ Josef	Brauchen wir das spekulative Volumen für die Stabilität der Gütermärkte? (owT)
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Josef

14.04.2001, 21:48

@ Aldibroker

Spekulatives Volumen max. in Hoehe der Guetermaerkte, alles andere ist

schaedlich und zieht Finanzkraft von den Guetermaerkten ab.

Anmerkung: Ich finde es gut wie du fragst. Selbst unter Akademikern gibt
es nur wenige, die sich Gedanken ueber die Zeitlaeufte machen und noch
weniger, die ueber Finanz- und Guetermaerkte nachdenken.(Gut zu sehen auch
bei unseren Politikern. Die scheinen auf diesen Gebieten voellig unterbelichtet
zu sein.
Freundliche Gruesse

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Baldur der Ketzer

14.04.2001, 21:42

@ Aldibroker

Re: @Baldur, ---- Aldibroker leider jetzt erst gelesen, ich bin eh blöd mT

>Hallo Baldur,
>es findet sicher Dein Verständnis, wenn ich in den nächsten Monaten immer mal wieder etwas einstreue. Jetzt und heute alle Krisenpostings nach Kausalketten zu durchleuchten und eine positive Variante daraus zu machen wäre für mich als Produzenten unmöglich und für die Konsumenten in diesem Board überfordernd. Das was man nicht glaubt, bzw. besser zu wissen scheint... überwiegt in unserem Denken. Nehmen wir uns also die Zeit, vergangene Irrtümer stetig zu beseitigen. Die statistische Auswertung was uns hier beschäftigt ist aber interessant:
>1674 Beiträge beschäftigen sich mit der Vokabel Krise, immerhin 3701 Beiträge mit der Börse, was uns wirklich bewegt ist das Geld (6751 Beiträge). Leider werden bei dieser verengten Sichtweise die Gütermärkte so stark unterbelichtet, daß auf 100 Geldbeiträge nur 5 Güter- und sogar nur 2 Dienstleistungsbeiträge folgen. Das ist Hyperinflation in unseren Köpfen. Tatsächlich befinden sich die Geld- und Güterkreisläufe nicht in einem so eklatant verzerrten Verhältnis. Tatsächlich dominieren die Dienstleistungen schon viele Volkswirtschaften. Deshalb zunächst ein paar Fragen:
>1. Hat jede Börsenkrise bisher auch realwirtschaftliche Krisen ausgelöst?
>2. Gibt es keinen Ausweg und keine Instrumente zu deren Milderung/Korrektur?
>3. Wie stark wurde das amerikanische BSP/BIP von der Börsenkrise 1929 beeinträchtig?
>4. Schlagen die Finanzmärkte immer stärker in Hausse und Baisse um, als die Gütermärkte?
>5. Wie schlimm ist eine Wachstumskorrektur von 0,x%?
>6. Wird es keinen Aufschwung mehr geben?
>7. Wieviel Sozialprodukt hat Japan zwischen 1990 und 2000 eingebüßt/dazugewonnen?
>8. Wieviel Prozentpunkte wird die amerikanische Wirtschaft schrumpfen? 1% 10% 90%?
>9. Wird die Arbeitslosigkeit primär durch Real- oder finanzwirtschaftliche Effekte beeinflußt?
>10. Dürfen wir eine Veränderung der Arbeitslosigkeit primär vor oder nach der Kommastelle in % der Erwerbstätigen/Gesamtbevölkerung einer Volkswirtschaft erwarten?
>11. Wie viele Arbeitsplätze können weltweit abgebaut werden, um den Stand 1970, 1980, 1990 nicht zu unterschreiten? Werden wir das erleben?
>12. Werden die weltweiten Ex- und Importströme tendenziell zu- oder abnehmen?
>13. Gibt es Märkte, die es 1970, 1980 und 1990 noch nicht gegeben hat und werden diese auch in 10 oder 20 Jahren noch existieren?
>14. Hat die Euphorie nur positive/negative Effekte auf die Börse oder werden/wurden wichtige neue Wirtschaftszweige geschaffen?
>Bei realistischer und wissenschaftlich fundierter Betrachtung geraten die rein geldwirtschaftlichen Diskussionen schnell ins Abseits. Sie erklären warum es immer mal wieder Deflation und Hyperinflation geben könnte und das alles auch auf die Realwirtschaft zurückschlägt. Wer sich aber nur geldtheoretisch beschäftigt, kann keine umfassende Sicht von Wirtschaftskreisläufen haben, sondern nur eine eingeschränkte monetäre Sicht, die von eigenen Verlustängsten emotional überlagert ist.
>Gruß Aldi

Hallo, Aldibroker,

manchmal kann ich Deinen Postings nur schwer entnehmen, ob es provokant oder ernst gemeint sein soll, daher meine Aufforderung, doch Deinerseits mal ein Szenario zu entwerfen.

Ich gebe Dir Recht, daß das Risiko einer Betriebsblindheit, einer kleinkarierten Engstirnigkeit und eines sich selbst erfüllenden Pessimismus´ besteht.

Aus meiner rein privaten, mikroökonomischen Sicht bin ich sowieso der totale Doofdödel.
Wenn in den Zeitungen von Aufschwung die Rede ist, geht in meiner Firma der Umsatz runter.
Wenn Messegesellschaften in Superlativen schwelgen, die Presseheinis einen Orgasmus kriegen beim Texten und die Politiker sich wieder in ihrer Projektion sonnen, spreche ich mit meinen Standnachbarn, und alle stellen wir fest, daß so gut wie nix ging, daß das ganze Geschwafel totaler Schrott ist.

NUR: Du hast Recht insoweit, daß sich Firmen i.allg. nur eine begrenzte Zeit in die eigene Tasche lügen können, also sind die Infos falsch, oder die Chefs leiden unter Wahn, oder die Konkurrenz ist um so vieles besser.
Das ist völlig ernst gemeint und keineswegs sarkastisch, denn immer falsch liegen, bedeutet, kein Recht mehr zu haben, eine richtige Ansicht zu beanspruchen.

dottore und Lüftl und Faber und Leuschel warnten seit Jahren vor dem Crash, aber er kam nicht, statt dessen schoß es durch die Decke.
Also, wo liegt der Fehler?

Ich habe mich immer nach der vorsichtigen Seite hin orientiert und daher vielleicht auf zusätzliche 5-10% verzichten müssen, aber nach unten gab es immer ein stabiles Auffangnetz.

Wer immer nur den Crash als das-lebensereignis sieht, sieht keine Blumen mehr am Straßenrand. Da gebe ich Dir Recht.

Aber ganz ehrlich, ich verzichte lieber auf 5-10%, als voll einzusteigen, und auf die Schnauze zu fliegen, denn nach Murphy kracht es immer im unpassendsten Moment.

Freilich werden alle weltweit ihr möglichstes versuchen, den Crash zu vermeiden, und wenn man sieht, was die Jungs alles an Vertuschung und Verblödung geschafft haben, ist das bemerkenswert, dann können die auch noch 10 Crashes abwenden, locker.

Wenn sie es einmal nicht schaffen, dann gnade uns Gott, wenn wir auf dem falschen Fuß erwischt werden, und darum geht es.

Ich möchte nicht auf Almosen angewiesen sein, und denke, daß man dann eh nicht mehr viel rübergefahren bekommt, wenn eintritt, was eintreten muß, irgendwann mal.

Vielleicht ist es erst in 50 Jhren soweit, wie beim Westküsten- oder Tokyobucht-Erdbeben, oder bei einem Meteoriteneinschlag.

Dennoch ist es besser, zweigleisig zu denken, Szenarien für den Fall DOWN parat zu haben, und zu überlegen, was man tun kann.

Ich denke, es sind nicht viele, die solche Variante B Szenarien entwickeln, und ist es so weit, zuckt jeder die Schultern - mir ist das zu wenig.

Wir können den großen Gang der Dinge nicht beeinflussen, ich mache mir da null Diskussionen, aber wenn man allein einen guten Weg durchs Dickicht findet, ist das schon spitze, und mir alles Gehirnschmalz wert.

Es ginge uns allen besser, wenn es weiter UP ginge. Nur, wie siehst Du rein persönlich die weitere Entwicklung? versuche doch mal, analog zu dottore, ein paar aufeinanderfolgende Punkte zu Papier zu bringen, es würde mich echt interessieren.

Beste Grüße vom Baldur

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Tobias

14.04.2001, 18:29

@ Aldibroker

Eine gute Frage lautet:"Was ist das Positive daran?"...

Hallo Aldi,

ich find's immer klasse zu fragen:"Was ist das Positive daran?", ohne blind auf"alles-in-Butter-alles-super"-Denke programmiert zu sein. Nein, ganz realistisch, um weiterzukommen.

Jeder hat im Privaten schon mal Mist erlebt und manch einer auch ganz großen Mist. Da kann man sich dann entweder schwarzärgern oder eingrummeln, man kann aber auch fragen:"Wozu war diese Erfahrung gut? Was habe ich daraus gelernt? Was war positiv? Was hat es mir gebracht?". Und dann geht's weiter.

Genauso gibt es Mist in der Gesellschaft, in der Wirtschaft, Poilitik, überall. Hier im Forum wird sich darum bemüht, ein realistisches Bild zu zeichnen von dem Weg, der vor uns liegt. Wirtschaftlich. Leider sieht es insgesamt wirklich nicht gut aus. Aber selbst wenn wir die größte Krise seit Jahrzehnten vor uns haben, dann kann - muss - man immer noch fragen:"Was ist das Positive daran? Was das Gute?" Diese Frage kann man IMMER stellen. Allerdings müssen wir den Weg trotzdem gehen. Aber auch in der Krise kann man Jokes reißen und lachen (hast Du meinen schon gelesen - unten?) und konstruktiv handeln und denken statt destruktiv!

Noch was: Die Tulpenmanie in den Niederlanden hat eine grauslige wirtschaftliche Zeit nach sich gezogen, aber selbst Jahrhunderte später können -dank der Manie - in den Niederlanden die schönsten Tulpengärten bewundert werden, z.B. im Keukenhof bei Lisse: Dort zeigen bis zum 24.5.01 Hollands Blumenzüchter auf 32 Hektar ihr Können - sechs Millionen Blumen allein dort. Und das ist doch TOLL, oder? Unten ein Link.

Danke für Dein Engagement
Tobias
<ul> ~ Der Keukenhof in Holland</ul>
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@Jükü UMbruch = AUFbruch; @Dottore Krisenschaukel = die Wohlstandsschaukel

Re: @Jükü UMbruch = AUFbruch; @Dottore Krisenschaukel = die Wohlstandsschaukel

Re: @Jükü UMbruch = AUFbruch; @Dottore Krisenschaukel = die Wohlstandsschaukel

Hoppla Euklid!!!

Re: Und trotzdem gibt es auch heute noch Reichtum(owt)

@ Hallo Euklid, ich weiß ich liege hier überhaupt nicht auf"Linie", aber wer

Aldi, denn mal los, schreib mal deine mutmaßliche Kausalkette auf.....mfG

@Baldur, Dottore....

Geldmaerkte/Guetermaerkte: Volumen der Geldmaerkte ist mindestens 10 bis

Brauchen wir das spekulative Volumen für die Stabilität der Gütermärkte? (owT)

Spekulatives Volumen max. in Hoehe der Guetermaerkte, alles andere ist

Re: @Baldur, ---- Aldibroker leider jetzt erst gelesen, ich bin eh blöd mT

Eine gute Frage lautet:"Was ist das Positive daran?"...