Hallo Jochen
Vorerst eine kleine Bemerkung: Man soll nicht etwas als Humbug bezeichnen, nur weil man es nicht versteht.

>>Bei Goldstandard ist es zum Beispiel richtig, daß eine vorhergehende Inflation zu Deflation führen muß.. Jetzt kann aber von jedem beliebigen Niveau aus es nach beiden Richtungen weiter gehen..
>Das kann es immer. Es kann immer nach beiden Richtungen gehen. Das hat nichts mit einem Goldstandard zu tun. Wenn doch, bitte um Erläuterung.

Es kann bei Goldstandard, wenn in Realitaet der Standard durch inflationaere Aufblaehung der Geldmenge schon verlassen wurde nur eine Richtung geben, wenn man wieder zurueck will. Deflation! (Oder Aufgabe des Goldstandards, der aber in Wirklichkeit ja schon lange vorher aufgegeben worden war und nur durch staatlich verordneten Fixpreis fuer Gold noch scheinbar in Kraft war.)
>>Deflation wenn die wirksame Geldmenge auf dem Markt verringert wird
>Wer verringert?
>>und das kann im wesentlichen einfach dadurch passieren, daß Teile der Geldmenge schleppender oder gar nicht umlaufen.
>Wenn der eine Teil schleppender umläuft, muß der andere Teil doch nur schneller umlaufen, dann ist alles wieder im Butter?

Wer soll seinen Teil schneller umlaufen lassen? Die Arbeitslosen? Oder die Leute welche sowieso gezwungen sind ihr ganzes Einkommen fuer Lebenshaltungskosten und Zinsverpflichtungen auszugeben? Get real! Wir reden nicht von deren Geld. Wir reden vom Geldkapital.

>>Inflation, wenn die Geldmenge, wieder von einem einmal erreichten Niveau noch mehr erhöht wird
>Du meinst nach deiner Theorie:"die schneller umläuft"? Denn eine Erhöhung der Geldmenge dürfte nach deiner Theorie nicht unbedingt zur Inflation führen.
>>und auch hier kann das dadurch passieren, daß vorher Geld, welches im Ausland oder sonstwo nicht auf dem Markt war zurück kommt oder einfach deshalb, weil Leute steigende Preise erwarten und ihr Geld deshalb schneller und leichter ausgeben.
>Das heißt(?): Wenn steigende Preise erwartet werden, läuft das Geld schneller um, ULG erhöht, alles paletti?

Und wieder, es dreht sich hier um Geld, welches ausgegeben werden kann oder auch nicht, nicht um das welches jeder zum Leben braucht. Jeder kann das nur einmal ausgeben und damit hat sich auch schon mit seinem Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit der Gesamtgeldmenge.

>>In beiden Fällen sind das sich selbst verstärkende Wechselbeziehungen, die, einmal in Gang gesetzt, schwer umzudrehen sind.
>Warum auch? Kommt das"gehortete" Geld wieder in den Umlauf, setzen die Produzenten ihre Produkte ab (was sollte auch sonst mit"gehorteten" Geld passieren, als das gekauft wird?), die Konsumenten haben ihre Produkte, alle sinds zufrieden.

Und wieder, es ist doch nicht Konsumverweigerung, welche das Ueberangebot von nicht absetzbaren Waren und Dienstleistungen (Arbeitslosigkeit) verursacht, sondern der Investitionsstreik des Geldkapitals. Die Leute, welche kaufen moechten, haben kein Geld und diejenigen, welche es haben, wollen nichts kaufen, sondern ihr Geld nur gewinnbringend anlegen. Wenn es solche Gewinn bringenden Anlagen aber wegen Ueberangebot an Realkapital nicht mehr gibt, ist eben Sense damit.

>>Durch den de facto seit dem Krieg aufgegebenen Goldstandard ( denn der war auch vor 1973 schon nicht mehr in Kraft) wurde bisher eine Deflation durch Geldvermehrung verhindert.
>Wie wurde das Geld vermehrt? Neue Kredite.
>Aber was meint dein Text? Ich dachte, (n.deiner Theorie) ist es im Prinzip egal, wieviel Geld es gibt, Hauptsache, es läuft schnell genug um?

In"meiner" Theorie soll Geld genau so schnell umlaufen, wie notwendig ist, die Waren vom Markt zu raeumen, nicht ein Iota schneller, aber auch nicht langsamer.
>>Das ist eigentlich alles und es ist noch immer möglich, daß es noch einige Zeit so weiter gehen kann. Die Schulden sind allerdings zum Problem geworden und es wird etwas dagegen getan werden müssen.
>Und warum? Nur ein bißchen ULG erhöhen, und alles ist o.k.? Was hat das dann mit Schulden zu tun?

Es dreht sich hier nicht um die Schulden als solche, sondern um die Zinszahlungen, welche genau von denen, welche etwas kaufen moechten zu denen fliessen, welche nichts kaufen wollen. Damit wird die Absatzkrise verstaerkt. Es entzieht den Kaufwilligen verfuegbares Geld.

>>Das kann aber ohne weiteres auch Hyperinflation sein und dann kann nach einer Währungsreform wieder so weiter gemacht werden wie seit dem Krieg. Stetige Geldvermehrung, verbunden mit schleichender Inflation, um das Geld auf dem Markt zu halten.
>>Das Problem dabei sind aber die vorhandenen Überkapazitäten an Realkapital, die nicht, wie damals durch den Krieg zerstört worden sind oder durch staatliche Mißwirtschaft veraltet und nahezu unbrauchbar geworden sind. Die Konkurrenz unter diesem Realkapital drückt ihre Rentabilität unter die Rentabilitätsgrenze des Geldkapitals und das wird dann nicht mehr investiert.
>Wie ist das gemeint? Verstehe ich den Abschnitt richtig?
>1. Währungsreform, danach
>2."Stetige Geldvermehrung" mit schleichender Inflation
>3."Überkapazitäten" (die ergaben sich aus den Inflationsfolgen?)
>4. Dadurch sinkt die Rentabilitätsgrenze RG von"Realkapital" unter die RG von Geld (Rentabilität = Gewinn durch eingesetztes Kapital)
>5. Was wird dann nicht mehr investiert? Geld- oder Realkapital? Das ist mir in dem obigen Satz nicht klar.

Der Ausdruck investieren gilt immer fuer Geldkapital. Das investiert man. Realkapital ist das worin es investiert wird! Elementary, Mr. Watson.
>
>>Wir haben diese Situation schon jetzt und daran würde sich auch durch eine Währungsreform nichts ändern, welche nichts am Jahrtausende altem Geld ändert.
>Welche Situation?

Die Situation, dass es Ueberkapazitaeten bei Realkapital gibt und das Zinsverlangen des Geldkapitals nicht mehr erwirtschaftet werden kann.

>>So traurig es ist, in dem System muß Sachkapital auch zerstört werden.
>So ein Humbug! Warum soll etwas zerstört werden, was schon da ist? Warum soll beleihfähiges Eigentum zerstört werden? Wer hätte etwas davon?

Derjenige, dessen Realkapital nicht zerstoert worden ist und der damit die unliebsame Konkurrenz losgeworden ist. Warum sonst, glaubst du, gibt es Wirtschaftskriege, welche oft genug in wirkliche Kriege ausarten? Humbug? In der Tat.
>Gruß
Oldy


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>>So traurig es ist, in dem System muß Sachkapital auch zerstört werden.
>So ein Humbug! Warum soll etwas zerstört werden, was schon da ist? Warum soll beleihfähiges Eigentum zerstört werden? Wer hätte etwas davon?
>Gruß
>Jochen

Jochen,

in dem 1963 in den deutschen Kinos anlaufende Film 'Goldfinger', gedreht nach einem Roman von Ian Fleming, hatte Auric Goldfinger - gespielt vom verstorbenen deutschen Filmschauspieler Gerd Froebe - den Plan, die in Fort Knox lagernden Goldvorraete der USA und anderer Laender durch Zuenden einer Atombombe fuer 57 Jahre zu verseuchen und damit markttechnisch unbrauchbar zu machen, expressis verbis beleihfaehiges Eigentum unbrauchbar zu machen. Seine Plaene sahen vor, dass infolge des durch ihn selbst forcierten Goldmangels an den Maerkten seine eigenen Goldbestaende stark an Wert gewinnen wuerden, zumal die Hauptwaehrungen der Welt damals noch viel staerker an Gold gebunden waren.

Dass Goldfinger's Plaene nicht aufgingen ist Legende. Sean Connery als 007 vom englischen Secret Service durchkreuzte Auric Goldfingers Zertoerungsplaene: 'Gestatten, mein Name ist Bond, James Bond.'

erinnert sich gruessend
Tassie Devil

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>Die Freigeldüberlegungen erinnern mich immer ein wenig an die Ã-konomiebetrachtungen des Marxismus-Leninismus.

Nein, die Gemeinsamkeit zwischen Freigeld & Marxismus ist va die, daß beide Utopien sind, während Debitismus versucht, die Realität zu beschreiben. Die Freigelderklärung der bestehenden Wirtschaft ist mE neoklassisch, aus dieser falschen Erklärung resultieren dann eben die Fehler der Freigeld-Theorie.

> Während Martin in seinem ersten Buch noch den Staat als den Falschspieler Nummer eins entlarvt, der durch seine Zinsversprechungen, die er gar nicht einhalten kann, allen anderen Spielern die Partie verdirbt, bekennt er sich im zweiten Buch"Aufwärts ohne Ende" konsequenterweise zur Notwendigkeit der immer höheren Staatsverschuldung. Sie ist in der Tat die einzige Möglichkeit, den Verschuldungsprozeß anscheinend endlos weiterzuführen und das Ende des Systems so lange wie möglich hinauszuzögern.

Die Dame sollte mal richtig zitieren lernen. Erstens ist das nicht dottores zweites Buch, zweitens hört sich obiger Text so an, als ob dottore steigende Staatsverschuldung befürwortet, eine groteske Vorstellung.

> So traurig es ist, in dem System muß Sachkapital auch zerstört werden.
>Hier stimme ich Dir uneingeschränkt zu
>Daher lauert auch hier genau eine große Gefahr.
>Mit einem Krieg wird das Problem aus der Welt geschafft.
>Es gibt keine größere Konjunkturlokomotive als eine zerstörte Wirtschaft und der wirklich Schuldige bleibt mal wieder im Dunkel.
>Bin ich jetzt unmoralisch?

Eher unlogisch. Eine zerstörte Wirtschaft ist also eine Konjunkturlokomotive? Da hätte ich mal gerne Beispiele. Wenn damit das deutsche"Wirtschaftswunder" gemeint ist, das ist einfach erklärt: die Währungsreform war ein Staatsbankrott, in dem sich Deutschland der Schulden der Hitler-Diktatur entledigte. Die Eigentumsordnung blieb aber erhalten. Das heißt: es gab wieder beleihfähiges, unbelastetes Eigentum, die negativen Wirkungen der Staatsverschuldung waren nicht gegeben. Das war das ganze Wirtschaftswunder (oder hat irgendjemand einfach die Geldmenge schneller umlaufen lassen:-))

Wenn eine zerstörte Wirtschaft eine Konjunkturlokomotive ist, dann müßte es z.B. in Afghanistan, Vietnam, Kambodscha, Eritrea, Angola usw. ein unglaubliches Wirtschaftswachstum geben, ganz zu schweigen von den Ländern, die überhaupt keine moderne Wirtschaft haben.
Daß eine zerstörte Wirtschaft natürlich den Anreiz hat, wieder aufgebaut zu werden, unbestritten. Aber ohne beleihfähiges Eigentum geht halt gar nix. Deswegen dottores Vorschlag, mehr beleihfähiges Eigentum zu schaffen, z.B. indem die, die ihr Eigentum nicht nutzen, gezwungen werden, es zu nutzen (siehe Krisenschaukel). Da muß nix zerstört werden.

Oder willst du ernsthaft vorschlagen, jetzt Fabriken in D in die Luft zu sprengen, um Wirtschaftswachstum zu erzeugen?

Das Problem ist doch die Überschuldung, und nicht, ob da"Realkapital" rumsteht (was ist übrigens mit den Dienstleistungen?). Du bewegst dich sehr schön auf dem Boden der üblichen Wirtschaftstheorie, mit ihrer Fixierung auf reale Güter usw.

Gruß

Jochen

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