Altes Elliott-Wellen-Forum - "Treibhaus-Effekt"

dottore

20.05.2001, 14:14

"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?

Thread gesperrt

Meyers Lexikon von 1975 zum Stichwort KLIMA:

"Gesamtheit der metereologischen Erscheinungen, die den mittleren Zustand der Atmosphäre an irgendeiner Stelle der Erdoberfläche kennzeichnen, außerdem die Gesamtheit der Witterungen (des Wetters) eines Zeitabschnitts, wie sie durchschnittlich in diesem Zeitraum einzutreten pflegt. Dabei wird unter dem Begriff der Witterung der mittlere und vorherrschende Charakter des Wetterablaufes eines bestimmten Zeitraums verstanden, während als Wetter der Zustand der Atmosphäre zu einem bestimmten Zeitpunkt bezeichnet wird. Es kann nicht das Klima selbst, sondern es können nur einzelne Elemente gemessen werden."

Daraus ergibt sich (?): Wenn der Mensch das Wetter beeinflussen kann, kann er auch das Klima beeinflussen. Und wenn das Wetter nicht, dann auch das Klima nicht.

Was verstehen also"Klimaforscher" also unter ihrem Gegenstand? Oder wird"Klimaforschung" nur zu Nutz und Frommen handfester Wirtschaftsinteressen betrieben? Und entsprechende"Investitionen" gefördert, die sich ohne Subventionen nicht rechnen würden (Windkraftanlagen)?

Und da wir eh beim Thema sind:

Die Polkappen schmelzen ab.

Arktis: Dort schwimmt Eis auf Wasser, aber wenn Eis in einem Wasserglas schmilzt - verändert sich dann der Wasserspiegel?

Antarktis: Temperatur im Mittel: - 20 Grad. Eis schmilzt bei 0 Grad. Wann verändert sich der Wasserspiegel (Gletscher haben dort schon immer gekalbt)?

Wird es weltweit wärmer - was passiert? Die Oberflächenverdunstung steigt und damit die relative Luftfeuchtigkeit. Es wird mehr regnen. Um die Differenz Abfluss zu Niederschlag müsste der Meeresspiegel sinken und Wüsten mehr Niederschläge haben. Stimmt das?

Wäre für Hinweise von Naturwissenschaftlern dankbar.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

ManfredF 20.05.2001, 14:32 @ dottore	Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?/Abschmelzen der Antarktis
	Zitat aus einem Weltatlas: Würde die durchschnittliche fast 2000m mächtige Eisbedeckung des antarktischen Kontinents schmelzen, würde sich die Landmasse, die heute unter der Last des Eispanzers zu 50% unter dem meeresspiegel liegt, um rund 600m heben. Gleichzeitig stiege der Spiegel der Weltmeere um 45-60m... <center> <HR> </center>

dottore

20.05.2001, 15:53

@ ManfredF

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?/Abschmelzen der Antarktis

>Zitat aus einem Weltatlas:
>Würde die durchschnittliche fast 2000m mächtige Eisbedeckung des antarktischen Kontinents schmelzen, würde sich die Landmasse, die heute unter der Last des Eispanzers zu 50% unter dem meeresspiegel liegt, um rund 600m heben.

Interessant! Der Eispanzer im Europa der Eiszeit war auch nicht dünn. Dann müsste sich z.B. also Dänemark völlig aus den Tiefen erst gebildet haben. Und das vor relativ kurzer Zeit. Das sehen die Dänen aber anders. Da Eis so viel wiegt wie Wasser, müsste sein Wegfall z.B. im ausgetrockneten Aralsee, das Gelände des selben heben. Stimmt das?

>Gleichzeitig stiege der Spiegel der Weltmeere um 45-60m...

Setzt in der Antarktis null Grad voraus. Plus 20 Grad gegen heute. Kann kommen. Aber was ist dann mit der Temperatur der Weltmeere in toto? Mega-Verdunstungen also - und das Wasser wandert via Wolken aufs Festland (Sahara) und regnet dort ab. Da passt viel hin. Also wieviel von den 45-60 Metern zusätzlicher Wasserhöhe bleibt wirklich? Außerdem: Wirklich 45-60 Meter? Alle Weltmeere?

Ich weiß nicht, ob der Atlas was taugt. Aber immerhin herzlichen Dank.

d.

<center>

<HR>

</center>

Rab

20.05.2001, 16:50

@ dottore

Re: Äh, das Eis in der Antarktis schwimmt nicht einfach so auf dem Wasser.

dottore 20.05.2001, 17:45 @ Rab	Re: Es ging im 1. Fall um die Arktis, siehe Start-Posting. Ist aber geklärt (owT)
	<center> <HR> </center>

ManfredF

20.05.2001, 17:28

@ dottore

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?/Abschmelzen der Antarktis

da steht weiter:
...das Volumen(24MioKm^3)dieses Eispanzers (bis über 4Km dick) entspricht 92% allen Eises auf der Erde!! Insofern braucht man über andere schwimmende Eiswürfelchen(Arktis) gar nicht mehr zu philosophieren.

einfache Rechnung:
die Erdoberfläche beträgt etwa 4r^2*Pi=ca 500Mio Km^2
wenn nun alles Eis der Antarktis auf die gesamte Erdoberfläche(incl. Land) verteilt würde(in Form von Wasser) so ergibt sich eine Schichtdicke von 24Km^3/500Km^2=48m

Der Grad der Verdunstung, auch bei höheren Luft- und Wassertemperaturen, würde ich im Bereich von Zentimetern des Wasserspiegels vermuten, und damit spielt die Verdunstung beim Anstieg des Meeresspiegels keine entlastende Rolle.

Sicherlich stimmt es, daß die mittlere Temperatur dort -20° beträgt. Es herrscht ein Gleichgewicht zwischen Eisbildung und Eisverlust. Bereits ein kleiner Anstieg der mittleren Temperatur kann dieses Gleichgewicht zugunsten des Verlustes verschieben.

<center>

<HR>

</center>

Maximilian

20.05.2001, 17:49

@ dottore

akademische Zahlenspielereien

>>Zitat aus einem Weltatlas:
>>Würde die durchschnittliche fast 2000m mächtige Eisbedeckung des antarktischen Kontinents schmelzen, würde sich die Landmasse, die heute unter der Last des Eispanzers zu 50% unter dem meeresspiegel liegt, um rund 600m heben.
>Interessant! Der Eispanzer im Europa der Eiszeit war auch nicht dünn. Dann müsste sich z.B. also Dänemark völlig aus den Tiefen erst gebildet haben. Und das vor relativ kurzer Zeit. Das sehen die Dänen aber anders. Da Eis so viel wiegt wie Wasser, müsste sein Wegfall z.B. im ausgetrockneten Aralsee, das Gelände des selben heben. Stimmt das?

##Jep, Norwegen z.B. hebt sich jährlich um Beträge im Zentimeterbereich und das nochdazu ungleichmäßig, da Mutter Natur keine Wasserwaage kennt. So in 10000 Jahren, rate ich mal, kriegt kein Norweger mehr die Tür seines Hauses Baujahr 2001 zu.
Die 600m passen für mein Dafürhalten zumindest in der Größenordnung. Hängt natürlich stark von der Bodenelastizität ab und ob 400m oder 600m ist vollkommen wurscht.
Das Problem am Aralsee dürfte aber andere Ursachen haben, denn dessen Trockenlegung läuft in menschlichen Generationen ab und weniger in erdgeschichtlichen Epochen.

>>Gleichzeitig stiege der Spiegel der Weltmeere um 45-60m...

##Überschlägig nachgerechnet: paßt! (Q: Maniak:"Hydrologie und Wasserwirtschaft", Springer,'92)

>Setzt in der Antarktis null Grad voraus. Plus 20 Grad gegen heute. Kann kommen.

##M.E. grob fahrlässige Panikmache. Vermutet wird, dass sich die durchschnittlich Jahrestemperatur in den letzten 150 Jahren schneller erhöht hat als bisher, das letzte Zehntel-Grad fehlt noch für den wisssenschaftlichen Nachweis. Dies sagte kürzlich ein Klimaforscher der Pro-Panik-Seite. Unzulässig ist in jedem Fall eine lineare oder besser noch exponentielle Extrapolation dieser Temperaturveränderung in die Zukunft. Viel zu viele Unbekannten, bzw. den"Prognosen" werden immer heute Bedingungen, z.B. Technik, menschliches Verhalten und Wachstumszahlen zugrunde gelegt. Planungsfehler dieser Art, entstanden aus Profitgier und/oder Überheblichkeit kosten schon heute Unsummen, nicht nur in der Planung und im Bau, sondern v.a. im Unterhalt.

Aber was ist dann mit der Temperatur der Weltmeere in toto? Mega-Verdunstungen also - und das Wasser wandert via Wolken aufs Festland (Sahara) und regnet dort ab. Da passt viel hin. Also wieviel von den 45-60 Metern zusätzlicher Wasserhöhe bleibt wirklich? Außerdem: Wirklich 45-60 Meter? Alle Weltmeere?
>Ich weiß nicht, ob der Atlas was taugt. Aber immerhin herzlichen Dank.
>d.

##Nur mal zu den Dimensionen, aus oben genannter Quelle:
gefrorenes Wasser (Gletscher(nicht erwähnenswert)+Pole): 24 400 000 km3 = 50% des Gesamtsüßwassers = 1,76% des Gesamtwassers
Wasser in der Atmosphäre: 13000 km3= 0,027% Süßw. = 0,001% Gesamtw.

Wir bräuchten weltweiten Dauerregen um das Polareis in der Atmosphäre speichern zu können, nur dann kann ja nichts mehr verdunsten?

Der Haken ist und bleibt die unzulässige Annahme einer Erwärmung, die zum Abschmelzen des Südpols führt.

Gruß

Maximilian
der in der Diskussion Fakten mehr schätzt als Emotionen

<center>

<HR>

</center>

dottore

20.05.2001, 18:30

@ Maximilian

Re: Noch Mal Südpol, hier die Robbe (und die Mammuts mit Frischgras im Bach)

Hi Maximilian,

>Der Haken ist und bleibt die unzulässige Annahme einer Erwärmung, die zum Abschmelzen des Südpols führt.
>Gruß
>Maximilian
>der in der Diskussion Fakten mehr schätzt als Emotionen

Sehr gut und alles nachvollziehbar dargestellt.

Nun bleibt aber noch meine, gestern gepostete mumifizierte Krabbenfresserrobbe (Lobodon carcinophagus), die im Meeresmuseum Stralsund zu besichtigen ist. Mumienalter"etwa 800 Jahre" (Schaukastentext).

Wie kann sie in der Antarktis 100 km landeinwärts (Fundstelle) weit gekommen sein, andere solcher Mumienrobben sogar 200 km weit weg vom offenen Wasser und den Wurfplätzen"und sogar 1600 m hoch im Gebirge" (Text)?

"Es gibt bisher keine eindeutige Erklärung, wie die Tiere an diese Plätze gelangten." (Text)

Kann es überhaupt eine Erklärung geben? Die Mumien sind nicht weg zu diskutieren und ein Schwindel scheidet mit Sicherheit aus (das Stralsunder Stück stammt von der 24. Sowjetischen Antarktisexpedition 1980).

Möglichkeiten angedacht:

1. Flutwelle (Salzwasser wäre nachzuweisen, wurde aber nicht erwähnt, müsste bei Eiskernbohrungen auch nachgewiesen worden sein; Süsswasser müsste aus dem All gekommen sein - Kometen? Es gibt einen kanadischen Gelehrten, Name als Zyzman oder ähnlich erinnerlich, der lange schlangenförmige Gesteinsmassen (kleine innen, große außen, was so recht nicht zur Erdgeologie passen will) in Kanada entdeckt hat, von denen er annimmt, sie seien die"Ablage" von niedergegangenen Kometen o.ä.

2. Geologische Formierung bzw. Umgestaltung (Gebirgsbildung?) der Antarktis (einschließlich dort vorhandener"Seen" (es soll tief im Inneren große Süßwasser-Vorkommen geben) im 13. Jh.

3. Falschdatierung (aber da vermutlich c-14 angewendet über einen so"kurzen" Zeitraum unwahrscheinlich)

Ich selbst habe keine Ahnung, schätze es aber nicht, wenn die zuständigen Wissenschaften sich mit"bisher keine eindeutige Erklärung" aus dem Staube machen.

Das kommt mir vor wie mit den Mammuts, in deren Mägen noch kaum verdautes frisches Gras gefunden wurde, sie selbst aber seit Jahrtausenden im sibirischen Permafrostboden bis heute erhalten blieben.

Leuchtet Dir das ein?

Falls Du mal Zeit hast...

Danke

d.

<center>

<HR>

</center>

Maximilian

20.05.2001, 22:07

@ dottore

@dottore

Hi dottore,

zuerst muss ich mein letztes posting korrigieren, ganz kleinlich: Selbstverständlich wird der Südpol nie Abschmelzen, sondern - rein akademisch - das Südpoleis, denn auch wenn sich dann und wann die Polarität ändert, so hat Magnetismus und (ant-)arktische Temperatur nichts miteinander zu tun.

>Nun bleibt aber noch meine, gestern gepostete mumifizierte Krabbenfresserrobbe (Lobodon carcinophagus), die im Meeresmuseum Stralsund zu besichtigen ist. Mumienalter"etwa 800 Jahre" (Schaukastentext).
>Wie kann sie in der Antarktis 100 km landeinwärts (Fundstelle) weit gekommen sein, andere solcher Mumienrobben sogar 200 km weit weg vom offenen Wasser und den Wurfplätzen"und sogar 1600 m hoch im Gebirge" (Text)?
>"Es gibt bisher keine eindeutige Erklärung, wie die Tiere an diese Plätze gelangten." (Text)

###
Abermals ganz kleinlich:"...keine eindeutige Erklärung...", d.h. für mich, es gibt wohl 2- oder mehrdeutige Hypothesen, für die aber die anerkannt wissenschaftlichen Belege fehlen. Was sagen nun die Archäologen hinter vorgehaltener Hand? Mit Sicherheit fußen deren Theorien auf mehr Fachwissen als bei mir zu finden sein wird.
Warum aber nicht trotzdem die Phantasie bischen spinnen lassen:
1. Lebensmittelvorräte/Beute der ersten Antarktisdurchquerer, was aber von Arved Fuchs und Yetifreund Messner bestritten wird.
2. Tornados zerreißen in Sekunden Häuser und heben schwere Ami-Schlitten mehrere hundert Meter weg, und werfen kleine Robben eben 100 Kilometer weit, bzw. schleppen sie mit. Zugegeben, ich habe keine Ahnung von den geographischen Gegebenheiten der Antarktis, noch ob die notwendigen Luftströmungen denkbar sind.
3. Ein paar russische Wissenschaftler lachen sich noch heute scheckig und wurden mit dem Lenin-Orden ausgezeichnet, weil jede Menge kluger Köpfe im Westen von anti-kommunistischer Agitation abgehalten wurden und nebenbei Millionen kosteten, die ansonsten als SDI über unseren Köpfen hängen würden.

>1. Flutwelle

###
Wie hoch müßte die denn sein um 100 und mehr km landeinwärts zu reichen, geschweige denn auf 1600m Höhe? Ein Tsunami ist meines Wissens die höchste Flutwelle und die Japaner bauen Barrieren für 40m Wellen. Jedenfalls müßte ein so gewaltiges Naturereignis eintreten, dass dies auch mehrere 1000km entfernt von Kulturen leidvoll bemerkt worden sein sollte und irgendwie auch überliefert.

(Salzwasser wäre nachzuweisen, wurde aber nicht erwähnt, müsste bei Eiskernbohrungen auch nachgewiesen worden sein; Süsswasser müsste aus dem All gekommen sein - Kometen? Es gibt einen kanadischen Gelehrten, Name als Zyzman oder ähnlich erinnerlich, der lange schlangenförmige Gesteinsmassen (kleine innen, große außen, was so recht nicht zur Erdgeologie passen will) in Kanada entdeckt hat, von denen er annimmt, sie seien die"Ablage" von niedergegangenen Kometen o.ä.

###
Verstehe ich nicht. Eis fällt vom Himmel und schmilzt dann zu einem Süßwassersee mitten in der Antarktis? Oder reicht auch ein Metallmeteorit, der dann das Eis schmilzt, evtl. den See noch beheizt? Und die Gene wurden gleich mitgeliefert?
Sollte nun zufällig eine Kette von"Einschlags-Seen" einen Weg bis zum Meer geschaffen haben, bzw. vom Meer ins Inland wäre nur noch das Problem die Robbe auf 1600m hochpaddeln zu lassen, samt ihrer Krabben, denn vermutlich frisst das Viecherl ja nix anderes.

>2. Geologische Formierung bzw. Umgestaltung (Gebirgsbildung?) der Antarktis (einschließlich dort vorhandener"Seen" (es soll tief im Inneren große Süßwasser-Vorkommen geben) im 13. Jh.

###
Tief in horizontaler Richtung? Und wie lange existent?
Im Falle einer Gebirgsbildung hätte ich wiedermal ein Problem mit den Dimensionen. Bei den 800 Jahren fehlten mir schon 2 Nullen bis auf 1600 m, nur mal so geraten.

>3. Falschdatierung (aber da vermutlich c-14 angewendet über einen so"kurzen" Zeitraum unwahrscheinlich)
>Ich selbst habe keine Ahnung, schätze es aber nicht, wenn die zuständigen Wissenschaften sich mit"bisher keine eindeutige Erklärung" aus dem Staube machen.

###
Ich seh das so wie mit JüKü's Prognosen. Mir ist es lieber er sagt"Keine Meinung", als dass er sich qualvoll Vermutungen aus den Fingern saugt. Mir fällt da gerade das BKA mit ihren neuen genetischen Fingerabdrücken aus toter Materie ein. Hätten die vor 10 Jahren eine falsche Täterbestimmung abgegeben, hätte danach niemand mehr weitergeforscht.
Keine Ahnung habe ich leider auch und kann Dir deshalb auch nur meine Allgemeinbildung anbieten.

>Das kommt mir vor wie mit den Mammuts, in deren Mägen noch kaum verdautes frisches Gras gefunden wurde, sie selbst aber seit Jahrtausenden im sibirischen Permafrostboden bis heute erhalten blieben.
>Leuchtet Dir das ein?

###
Einen Temperatursturz um 25-30 Grad innerhalb weniger 10-Minuten durfte ich selbst schon erleben. Das ein bischen extremer und irgendwann ist's auch dem wolligsten Mammut zu kalt. Warum danach der nächste Sommer ausblieb? Keine Ahnung.

Besten Gruß

Maximilian

<center>

<HR>

</center>

Baldur der Ketzer

20.05.2001, 22:18

@ Maximilian

Re: Ketzerischer Buchtip vom Baldur, der sich hiermit in die Nesseln setzt

Hallo, dottore, Maximilian, Yihi etc.,

Wissenschaft ist nach der Aussage eines Mentors nur ein reiner Mengenbegriff wie Mann-Schaft, und beileibe kein Qualitätssiegel.

Forschung, Entwicklung, Erfinden, war zur deutschen Blütezeit eine Angelegenheit von einzelnen, privaten Pionieren, und nicht eine exklusive Sache von Universitäten.

Man sollte also ruhig selber forschen und denken und nicht meinen, die Unis hätten einen nie einzuholenden Vorsprung.

Ich will jetzt mal total ketzerisch auf Charles Fort hinweisen und seine bei Zweitausendeins verlegten Bücher, wie z.B. DA!, oder die Verdammten, usw.

Er sammelte über Jahrzehnte hinweg skurrile Zeitungsmeldungen, spürte ihnen nach.
Und zwar über Dinge, ich sags mal jetzt im Stile von Fort, über Dinge und Vorkommnisse, von denen wir wissen, daß es sie nicht gibt, weil es sie nicht geben kann, oder zumindest jetzt nicht, und überhaupt - oder vielleicht doch .

Klingt wie Schwachsinn, ist aber ein Kompendium von unerklärten Erlebnissen (Regnen von Steinen, Fröschen, Fischen, Auftauchen von Tieren in untypischer Umgebung, Sichtung von unerklärbaren Objekten, usw.

Er kommt zum Schluß, daß es wohl eine Parallelwelt über uns geben muß, woher mitunter Individuen oder Gruppen davon hierhergeweht werden..........

Gut, wir wissen natürlich, daß dies nicht stimmt (woher eigentlich, wenn doch auch die Mondlandung, na, ihr wißt schon....), aber wie sonst sollte man die tausenden von beobachtungen erklären?

Interessante, kurzweilige Lektüre übrigens. Sehr empirisch, vollkommen zynisch geschrieben, aber lesenswert.
Nur sollte niemand das Buch im Bücherregal sehen, sonst heißt es zum Schluß, der spinnt.......

es sind 4 Bücher, übrigens - und man sollte sie zumindest, so wie Bramley, gelesen haben.

beste Grüße vom Baldur

<center>

<HR>

</center>

Maximilian

20.05.2001, 23:45

@ Baldur der Ketzer

@Baldur

>Forschung, Entwicklung, Erfinden, war zur deutschen Blütezeit eine Angelegenheit von einzelnen, privaten Pionieren, und nicht eine exklusive Sache von Universitäten.
###Oh, oh, oh, die dt. Blütezeit magst Du mir jetzt definieren: Leibnitz? Goethe? Daimler und Siemens? Oder die Namenlosen der dt. Wirtschaftswunderjahre?
Schon richtig,dass es immer einzelne sind die Impulse geben, nur können heute viel mehr Menschen"angestoßen" werden und deshalb"blüht" auch die heutige Zeit

>Man sollte also ruhig selber forschen und denken und nicht meinen, die Unis hätten einen nie einzuholenden Vorsprung.
###Das Studium selbst zwingt meist Denkschematas auf, das liegt meist am Frontalunterricht an unseren Unis. Teilweise steigt man schon auf"amerikanische Methoden" um, was zwar weniger abstrakt an der Uni ist, jedoch noch mehr zum Fachidioten führt, da wesentlich zeitintensiver.
Fächerübergreifendes, oder wie es so schön heißt interdisziplinäres Denken wird zwar allenort gefordert und auf die Fahnen geschrieben,... ja und das wars auch.
Was freies Denken betrifft ist man jedenfalls ohne Hochschulstudium wesentlich unbelasteter. Mag sein, dass ein Philosoph oder Lehramtler dies anders sieht, ich meine jedoch ernst zu nehmende Studiengänge a la Medizin. ;-)

>Er kommt zum Schluß, daß es wohl eine Parallelwelt über uns geben muß, woher mitunter Individuen oder Gruppen davon hierhergeweht werden..........
###Nur eine weiterer Versuch das Unverständliche verstehen zu wollen.
Nymphen, Geister, Götter, Trinität, Jahwe, Aliens im Ufo, warum nicht auch ein Paralleluniversum.
Jeder erreicht irgendwann die Grenzen seiner Vorstellung, seines Gehirns, und kennt denoch einen Namen für das was dahinter kommt.
Ein Paralleluniversum, womöglich mit Hierarchien, Individuen, Gesandten, Spionen und was es alles gibt ist mir zu menschlich. Besser gefällt mir da noch der Wächter aus Kubricks"2001", wenns denn gegenständlich sein soll. Oder wie wärs mit ganz ohne.

Besten Gruß ins Ketzerland

Maximilian

<center>

<HR>

</center>

Baldur der Ketzer

21.05.2001, 02:56

@ Maximilian

Re: @Maximilian

Hallo, Maximilian,

>>Forschung, Entwicklung, Erfinden, war zur deutschen Blütezeit eine Angelegenheit von einzelnen, privaten Pionieren, und nicht eine exklusive Sache von Universitäten.
>###Oh, oh, oh, die dt. Blütezeit magst Du mir jetzt definieren: Leibnitz? Goethe? Daimler und Siemens? Oder die Namenlosen der dt. Wirtschaftswunderjahre?

Du hast schon richtig getippt, sagen wir mal, irgendwie 1871 - 1915 oder so, Rexroth, Buderus, Krupp, Linde, Siemens, Daimler natürlich und Benz, den fossilen Oberschmarrer Goethe versehen wir besser mit ner Flöte ;-), Semmelweiß, Sauerbruch, Liebig, und wie sie alle hießen, da war keiner Uni-Prof., so weit ich weiß, bis auf den Sauerbruch.
Und, damit es nicht wieder heißt, national und so, natürlich auch Tesla, Westinghouse, Bell, Edison, usw.

alles eine Generation von Gründern, die wir heute wieder bräuchten.

>Fächerübergreifendes, oder wie es so schön heißt interdisziplinäres Denken wird zwar allenort gefordert und auf die Fahnen geschrieben,... ja und das wars auch.
>Was freies Denken betrifft ist man jedenfalls ohne Hochschulstudium wesentlich unbelasteter. Mag sein, dass ein Philosoph oder Lehramtler dies anders sieht, ich meine jedoch ernst zu nehmende Studiengänge a la Medizin. ;-)

gut, ich weiß, was Du meinst, medizinische Forschung ist ja hauptsächlich nur klinisch möglich, aber nimm mal die neue Medizin, nimm die Geobiologen, die beobachten empirisch, und das ist gut so; Werkstoffwissenschaften, Ingenieurswesen, das lebt auch heute noch von genialen Entwicklungen einzelner

Besten Gruß aus dem Ketzerland

vom Baldur

<center>

<HR>

</center>

Maximilian

21.05.2001, 08:28

@ Baldur der Ketzer

Re: @Maximilian

Hi Baldur,

>alles eine Generation von Gründern, die wir heute wieder bräuchten.

##Dann nenne mir doch den Erfinder des Transistors, des Mikrochips, der Verbrennungszelle. Ich muß passen. Stattdessen sind es Konzernnamen die mir zu"bahnbrechenden Erfindungen" durch den Kopf schießen. Das meine ich mit"Namenlos". Klar stehen dahinter immer ein, zwei geniale Köpfe, nur brauchen die eine Heerschar von Wasserträgern mit fundierter Grundausbildung, um die m.E. wesentlich komplexeren Aufgabenstellungen, im Vergleich zu vor 100 Jahren, zu lösen.

>...neue Medizin, nimm die Geobiologen, die beobachten empirisch, und das ist gut so; Werkstoffwissenschaften, Ingenieurswesen, das lebt auch heute noch von genialen Entwicklungen einzelner
###Nun komme ich von der Ingeniörsseite, bzw. bin es demnächst und es ist wohl die verletzte Eitelkeit, die schmerzt in Anbetracht der Geringschätzung von Ingenieursleistungen in der Ã-ffentlichkeit. Die schwache Lobby verschulden wir jedoch selbst, sieh mal nur z.B. wer unsere Politiker sind und wie wenig Interesse ingenieursseitig besteht in die Ã-ffentlichkeit zu treten.

Jedenfalls baut heute kein Professor einen Versuch selber auf, bestenfalls kombiniert er die Ergebnisse, ansonsten geht er mit seinem Titel haussieren und verdient über sein Büro richtiges Geld.

Die meiste Erfinderarbeit wird in den Forschungsabteilungen der Unternehmen geleistet und die kleben natürlich ihr Logo oben auf.

Besten Gruß

Maximilian
Namenlos:-)

<center>

<HR>

</center>

BlackBox 21.05.2001, 20:19 @ Baldur der Ketzer	Re: Ketzerischer Buchtip vom Baldur, der sich hiermit in die Nesseln setzt
	>Hallo, dottore, Maximilian, Yihi etc., >[...] >Ich will jetzt mal total ketzerisch auf Charles Fort hinweisen und seine bei Zweitausendeins verlegten Bücher, wie z.B. DA!, oder die Verdammten, usw. >[...] http://science-frontiers.com/, das Werk von William R. Corliss, ist noch viel weitreichender als sein älteres Vorbild Fort. <center> <HR> </center>

dottore 21.05.2001, 21:31 @ BlackBox	Re: Merci, schon bestellt. Die Nesseln nehme ich Dir gern ab! (owT)
	<center> <HR> </center>

ufi

21.05.2001, 10:49

@ dottore

Wegen der Erdrotation kann es in der Sahara gar nicht regnen. Gruß

Rumpelstilzchen

20.05.2001, 14:48

@ dottore

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?

>

>Die Polkappen schmelzen ab.
>Arktis: Dort schwimmt Eis auf Wasser, aber wenn Eis in einem Wasserglas schmilzt - verändert sich dann der Wasserspiegel?

Nach meinen bescheidenen Physikkenntnissen, verdrängt Eis genau das Wasservolumen, das es als Wasser hätte. Da die Dichte geringer ist, schwimmt der Überstand, gemeinhin die Spitze des Eisbergs genannt, über der Wasseroberfläche und verdrängt kein Wasser.
Säuft nun der Eisberg (oder die gesamte Arktis) wegen akutem Hitzschlag ab, verdrängt er (und sie) immer noch die gleiche Menge Wasser.
Das bedeutet, dass der Wasserspiegel sich in diesem Fall nicht ändert.

>Antarktis: Temperatur im Mittel: - 20 Grad. Eis schmilzt bei 0 Grad. Wann verändert sich der Wasserspiegel (Gletscher haben dort schon immer gekalbt)?

Dazu ist unten schon geantwortet. In diesem Fall steigt der Wasserspiegel natürlich.

>Wird es weltweit wärmer - was passiert? Die Oberflächenverdunstung steigt und damit die relative Luftfeuchtigkeit. Es wird mehr regnen. Um die Differenz Abfluss zu Niederschlag müsste der Meeresspiegel sinken und Wüsten mehr Niederschläge haben. Stimmt das?

Die Klimaerwärmung führt zu mehr Niederschlägen.
Aber das bedeutet nicht, dass die in den Wüsten niedergehen.
Nach dem, was mir im Hinterkopf geblieben ist, gehen die zusätzlichen Niederschläge vorwiegend in Gebieten herunter, die sowieso schon viel Niederschlag haben.

>Wäre für Hinweise von Naturwissenschaftlern dankbar.
>Gruß
>d.
Alles ohne Gewähr.
Aber ich werde bei meinem nächsten Cocktail mit dem Trinken etwas warten und meine These dann experimentell überprüfen.
Grüße
R.

<center>

<HR>

</center>

Shakur 20.05.2001, 19:04 @ dottore	Hier ein Link, schon uralt, aber sehr interessant....
	>Was verstehen also"Klimaforscher" also unter ihrem Gegenstand? Oder wird"Klimaforschung" nur zu Nutz und Frommen handfester Wirtschaftsinteressen betrieben? Und entsprechende"Investitionen" gefördert, die sich ohne Subventionen nicht rechnen würden (Windkraftanlagen)? # # mit Grüßen ..... <ul> ~ der u.a. auch diese von Dir genannte These stützt</ul> <center> <HR> </center>

BlackBox

20.05.2001, 21:15

@ dottore

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?

>
>Meyers Lexikon [...]

Es gibt weltweite Klimaschwankungen, angetrieben vom Elektrizitätshaushalt Sonne-Erde-Mond (vgl EVU in www.paf.li/erkenntnisse)

>Was verstehen also"Klimaforscher" also unter ihrem Gegenstand? Oder wird"Klimaforschung" nur zu Nutz und Frommen handfester Wirtschaftsinteressen betrieben? Und entsprechende"Investitionen" gefördert, die sich ohne Subventionen nicht rechnen würden (Windkraftanlagen)?

Grösstenteils ja.

>Und da wir eh beim Thema sind:
>Die Polkappen schmelzen ab.
>Arktis: Dort schwimmt Eis auf Wasser, aber wenn Eis in einem Wasserglas schmilzt - verändert sich dann der Wasserspiegel?

Nein, nur wo Eis vom Festland ins Meer schmilzt.

>Antarktis: Temperatur im Mittel: - 20 Grad. Eis schmilzt bei 0 Grad. Wann verändert sich der Wasserspiegel (Gletscher haben dort schon immer gekalbt)?

Wir haben präwahnzeitliche (ca 1000+ Jahre alte) Seekarten, welche noch unvereiste Antarktisküsten zeigen.

>Wird es weltweit wärmer - was passiert? Die Oberflächenverdunstung steigt und damit die relative Luftfeuchtigkeit. Es wird mehr regnen. Um die Differenz Abfluss zu Niederschlag müsste der Meeresspiegel sinken und Wüsten mehr Niederschläge haben. Stimmt das?

Vor der"Kleinen Eiszeit" war's ja auch so...

>Wäre für Hinweise von Naturwissenschaftlern dankbar.

Das sind grade die richtigen. Doch verständig beurteilt:-

Es gibt keinen ausserordentlichen, dh menschenverursachten Treibhauseffekt, der ja auch noch nie nachgewiesen wurde (die paar Menschlein können sowas gar nicht veranstalten). Indessen aber gibt es den Erregungshintergrund, hier beschrieben: www.paf.li/treibhauseffekt.htm

<center>

<HR>

</center>

dottore 20.05.2001, 21:33 @ BlackBox	Re: Besten Dank, BlackBox, auch für den Link! (owT)
	<center> <HR> </center>

ufi

21.05.2001, 08:52

@ dottore

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht? - nicht ganz....

>
>Meyers Lexikon von 1975 zum Stichwort KLIMA:
>"Gesamtheit der metereologischen Erscheinungen, die den mittleren Zustand der Atmosphäre an irgendeiner Stelle der Erdoberfläche kennzeichnen, außerdem die Gesamtheit der Witterungen (des Wetters) eines Zeitabschnitts, wie sie durchschnittlich in diesem Zeitraum einzutreten pflegt. Dabei wird unter dem Begriff der Witterung der mittlere und vorherrschende Charakter des Wetterablaufes eines bestimmten Zeitraums verstanden, während als Wetter der Zustand der Atmosphäre zu einem bestimmten Zeitpunkt bezeichnet wird. Es kann nicht das Klima selbst, sondern es können nur einzelne Elemente gemessen werden."
>Daraus ergibt sich (?): Wenn der Mensch das Wetter beeinflussen kann, kann er auch das Klima beeinflussen. Und wenn das Wetter nicht, dann auch das Klima nicht.
>Was verstehen also"Klimaforscher" also unter ihrem Gegenstand? Oder wird"Klimaforschung" nur zu Nutz und Frommen handfester Wirtschaftsinteressen betrieben? Und entsprechende"Investitionen" gefördert, die sich ohne Subventionen nicht rechnen würden (Windkraftanlagen)?
>Und da wir eh beim Thema sind:
>Die Polkappen schmelzen ab.
>Arktis: Dort schwimmt Eis auf Wasser, aber wenn Eis in einem Wasserglas schmilzt - verändert sich dann der Wasserspiegel?
>Antarktis: Temperatur im Mittel: - 20 Grad. Eis schmilzt bei 0 Grad. Wann verändert sich der Wasserspiegel (Gletscher haben dort schon immer gekalbt)?
>Wird es weltweit wärmer - was passiert? Die Oberflächenverdunstung steigt und damit die relative Luftfeuchtigkeit. Es wird mehr regnen. Um die Differenz Abfluss zu Niederschlag müsste der Meeresspiegel sinken und Wüsten mehr Niederschläge haben. Stimmt das?
>Wäre für Hinweise von Naturwissenschaftlern dankbar.
>Gruß
>d.

1. Das Welt-Wetter hat seinen Ursprung in der Äquatorzone ( immer ).
2. Land ( Erde ) erwärmt sich schneller als Wasser.

Also verdunstet am Äquator das Wasser wirklich schneller - aber hauptsächlich an Land - die Wüsten wachsen. Es wird auch mehr Regen - und vor allem Stürme aufgrund der höheren Luftdruckunterschiede - geben aber eben bei uns.

Und sehr viel mehr Hungertote.

Gruß

ufi

<center>

<HR>

</center>

"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?/Abschmelzen der Antarktis

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?/Abschmelzen der Antarktis

Re: Äh, das Eis in der Antarktis schwimmt nicht einfach so auf dem Wasser.

Re: Es ging im 1. Fall um die Arktis, siehe Start-Posting. Ist aber geklärt (owT)

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?/Abschmelzen der Antarktis

akademische Zahlenspielereien

Re: Noch Mal Südpol, hier die Robbe (und die Mammuts mit Frischgras im Bach)

@dottore

Re: Ketzerischer Buchtip vom Baldur, der sich hiermit in die Nesseln setzt

@Baldur

Re: @Maximilian

Re: @Maximilian

Re: Ketzerischer Buchtip vom Baldur, der sich hiermit in die Nesseln setzt

Re: Merci, schon bestellt. Die Nesseln nehme ich Dir gern ab! (owT)

Wegen der Erdrotation kann es in der Sahara gar nicht regnen. Gruß

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?

Hier ein Link, schon uralt, aber sehr interessant....

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht?

Re: Besten Dank, BlackBox, auch für den Link! (owT)

Re:"Treibhaus-Effekt" - was stimmt da, was nicht? - nicht ganz....