Altes Elliott-Wellen-Forum - Charts und Kurzkommentar zu den Commercial-Traderpositionen bei Gold & Silber

Sascha

26.05.2001, 15:38

Charts und Kurzkommentar zu den Commercial-Traderpositionen bei Gold & Silber

Thread gesperrt

Hallo Allerseits!

Pancho hat es heute morgen bereits angesprochen. Es hat sich was getan bei den Positionen der Commercials bei Gold und Silber.

[image]

Und hier noch der oben erwähnte Chart von marsch von letzter Woche:

[img][/img]

Grüße
Sascha

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Sascha 26.05.2001, 15:41 @ Sascha	Korrektur: Die Zahl 93.117 hätte nicht in grün sondern rot erscheinen sollen (owT)
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Pancho

26.05.2001, 15:48

@ Sascha

Re: Commercial-Traderpositionen. Super Service! Vielen Dank Sascha. (owt)

> Hallo Allerseits!
> Pancho hat es heute morgen bereits angesprochen. Es hat sich was getan bei den Positionen der Commercials bei Gold und Silber.
> [image]
> Und hier noch der oben erwähnte Chart von marsch von letzter Woche:
>[img][/img]
> Grüße
>Sascha

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marsch

26.05.2001, 16:49

@ Sascha

Auch ich danke! Ich hoffe, auf deine Fragen hat jemand eine Antwort!!!!!!

Aldibroker

26.05.2001, 18:06

@ Sascha

Goldthesen:

Die Commercials halten gewaltige reale und derivative Vermögenswerte in Aktien, Bonds, Immobilien... und eben auch kleinere Positionen in Gold. Nun schickt es sich an, daß Gold immer dann besonders glänzt, wenn die übrigen Vermögenswerte ins Krisenfahrwasser gelangen. Während Gold volks- und betriebswirtschaftlich nur eine sehr untergeordnete Funktion ausübt (Zahngold, Schmuck...), dienen die übrigen Anlageformen primär der Kapitalbeschaffung für Privatpersonen, Unternehmen, Institutionen, Staat, Kirche und anderer gesellschaftlich „nützlicher“ Organisationen (schwarze Koffer *g*...). In der Abwägung, was schützenswerter ist, dominiert klar die Ansicht, in jedem Fall jeden Goldoptimismus im Keim zu ersticken, weil er andere Anlageformen schon über das psychologische Moment negativ beeinflussen könnte. Im übrigen ist dort für die Banken und Bankkunden wesentlich weniger zu verlieren. Es trifft ja nur eine kleine Gruppe von unverbesserlichen Goldbugs.

Volkswirtschaftlich ist das vagabundierende Kapital ins Produktivvermögen zu jagen und nicht in Goldhortung. Die Banken können weltweit überwiegend kein Interesse an hohen Goldpreisen haben und in dieser Einigkeit können sie vielleicht sogar in vereinten Kräften mit wichtigen Notenbanken jede Hoffnung immer wieder schnell kaputtmachen. Natürlich ist es schon mal lohnend, den einen oder anderen Goldbug kurzfristig aus der Reserve zu locken und dann erneut abzuzocken. Nur die ganz geübten Goldbugs werden es in Kenntnis dieser Sachlage in der Vergangenheit geschafft haben tolle Renditen auch langfristig zu realisieren. Die große auf Sicherheit bedachte Mehrheit zahlt immer die Zeche.

Gruß Aldi

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Talleyrand

26.05.2001, 18:36

@ Aldibroker

Aldithesen:

Lieber Aldi,

es fällt auf, daß Du zu gloom & doom-Themen immer gleich

- wunderbare Charts und Zahlen parat hast, die den"Pessimisten" zeigen, wie
falsch sie doch liegen (obwohl Ihnen der heilige Markt Recht gibt)
- mit Deinen altklugen Kommentaren erfreust, sobald es darum geht, die
Hoffnungen der doomsdayer zu stören

Leider vermisst man Dich stets, wenn es um eigene Beiträge geht, die ansatzweise mit dem Forums-Thema zusammenhängen.

Wenn doch alles so prima ist, warum postest Du dann hier?

Meine Vermutung: Du bist -unter wechselnder realer Besetzung- eine Projekt-Nummer einer diesen strangen Internet-Influence-Agenturen, die Studenten anheuern, um in Foren das ahnungslose Publikum im Sinne ihrer Auftraggeber zu beeinflussen. Daß Dir dabei ein umfangreicher Datenpool zur Verfügung steht, demonstrierst Du ja ständig.

T.

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Josef 26.05.2001, 21:01 @ Talleyrand	@Talley: Welche Autraggeber koennten denn DIESES Forum beeinflussen wollen
	und vor allem warum?? Kann es sein, dass deine Phantasie mit dir durchgeht? Oder kennst du zufaellig Auftraggeber, die das in anderen Foren so machen?> (Das waere je schon obermanipulativ!!) Kennen andere Forumteilnehmer etwas aehnliches? Bitte posten! Was meint Juekue dazu? Mfg <center> <HR> </center>

Talleyrand

26.05.2001, 23:31

@ Josef

Re: @Talley: Welche Autraggeber koennten denn DIESES Forum beeinflussen wollen

Diese Vorgehensweise ist mit weniger Aufwand verbunden, als man glauben sollte. Daß es PR-Agenturen gibt, die Foren beeinflussen, ist nicht eben ein Geheimnis. Der Begriff"PR-Agentur" ist zwar ohnhin nicht hoch gegriffen, wenn man die Praxis dieser Blender sieht, aber die hier angesprochene Gruppe von Agenturen ist noch weniger ehrenvoll. Hierbei handelt es sich um ein paar schmierige Halunken á la Werbeagentur-Emporkömmlinge, die sich mit der Organsiation solcher Hilfstruppen ein paar Silberlinge verdienen. Die Unterhunde dafür zu bekommen, ist noch einfacher, seitdem man die Strassen mit arbeitslosen web-designern oder call-center-agents pflastern kann. Die nennen sich dann, wenn sie noch erbärmlichere Gestalten unter sich haben, group-manager. Das kennt man ja alles. Und was meinst Du, wie eifrig das Kostümchen schwingt, wenn die ehrenvolle Hausaufgabe an die junge assistance-managerin verteilt wird, mal ein Auge auf das eine oder andere Widerstandsnest zu werfen, um Defätismus gegenüber dem allheiligen Finanzsystem vorzugreifen...

Wir hier sind doch alles Dummköpfe, die nicht verstanden haben, wie das grosse Geld gemacht wird...

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Aldibroker

27.05.2001, 00:11

@ Talleyrand

Re: @Talley: Nicht jeder, der eine andere Meinung hat als Du ist ein

Blender, schmieriger Halunken, ein Emporkömmling, ein Unterhund, eine erbärmlichere Gestalt...

und dies ist kein Widerstandsnest gegen das Finanzsystem, sondern ein unabhängiges sehr kritisches Board, daß sich das Querdenken und Andersdenken nicht nur erlaubt, sondern gerade davon lebt, weil es mehr bessere Informationen generiert, als die mainstreams...

und wir sind alle keine Dummköpfe, sondern kritisch gegen jeden und alles...

eine Gemeinsamkeit haben wir vielleicht: [b]die Sucht nach dem grossen Geld...

Vielleicht liegt hier unsere Archillesferse?
Peace Aldi

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Josef 27.05.2001, 14:27 @ Talleyrand	@Talley: Kann ja sein, dass es das gibt, aber glaubst du im Ernst, dass
	damit das"Grosse Geld" gemacht wird? Allerdings hast du noch nicht erklaert warum du meinst, dieses Forum solle beeinflusst werden. Bei so vielen Querdenkern ist das doch nicht drin. Die wuerden das in Kuerze durchschauen. MfG <center> <HR> </center>

Aldibroker

26.05.2001, 21:09

@ Talleyrand

@Tallyrand es gefällt mir was Du schreibst, Du hast eine spitze Feder in der

Hand und viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel Fantasie. Deine Vermutung treibt mir ein breites Grinsen ins Gesicht. Ich glaube wir müssen hier mal einen längeren Dialog führen, um unsere Standpunkte auszutauschen. Ich fühle mich am Bauch gepinselt, denn ich habe nicht mal einen Hochschulabschluß und werde gleich für eine Gruppe Studenten eingestuft. Projektnummer"Aldi", hier ein"ahnungsloses Publikum?????", Influence-Agenturen, Auftraggeber, umfangreicher Datenpool... in welchem Film bist Du gerade?

Ich lerne hier sehr viel und erfreue mich zusehens auch an Deinen Beiträgen. Natürlich ist nicht alles in Ordnung in dieser Welt, aber ich habe nun mal keine Endzeitstimmung und ich möchte mein ganzes Können (wurde mir auch schon abgesprochen) darauf richten, Dinge auch von der anderen Seite zu beleuchten. Wenn ich das in einem Bullenboard tun würde, hätte ich keine Resonanz, sondern nur dumpfen Beifall. Hier wird das Brauchbare vom geistigen Müll getrennt und den produziere ich sicher leider auch manchmal unwissentlich (jeder hat Beschränkungen). Je sachlicher die Auseinandersetzung darüber ausfällt, desto besser ist es für alle. Aber dennoch Deine Einlagen sind toll. Ich genieße sie wirklich und kann nur herzlich darüber lachen. Weiter so...

Du hast bei mir und sicher auch bei allen anderen die Freifahrtskarte für die fantasievollsten Worte, denn der Vergleich mit Dieter Hildebrand... weiter unten ist super. Deine sprachlichen Möglichkeiten sind schon faszinierend. Deine Einfälle häufig genial. Deine Fantasie blühend....

Ich glaube wir sind uns ähnlicher als Du denkst. Wir haben beide ein hohes Sendungsbewußtsein. Wir haben aber andere Erfahrungen und Lebensgeschichten. Gern würde ich die mal austauschen, um mich besser in Deine Denkwelt hinein zu versetzen. Vielleicht gelingt es mir ja auch, Dich in meine Welt zu bringen.

Eine Gemeinsamkeit gibt es noch: Ich habe über 10 Jahre den Spiegel gelesen. Ich kenne das Anregende und diesen Sprachstil. Irgendwann wurde es mir aber über und ich bin zur FAZ gewechselt. Daran siehst Du, wie heftig ich mich engagiere, nicht einseitig gefüttert zu werden. FAZ das genaue Gegenteil vom Spiegel. Spröde und fade im Vortrag kaum Bilder. Klare Trennung von Meldung und Kommentar, aber der Wirtschaftsteil war jetzt meine neue Welt. Der Spiegel und Wirtschaft, das ging für mich nicht mehr zusammen. Es war da einfach keine Kompetenz in wirtschaftlichen Fragestellungen sichtbar. Nur wenn mal was schief lief, war die Sensation perfekt. Insofern habe ich den Vergleich mit der Bildzeitung gebracht. Beide sind Sensationspresse, aber auf unterschiedlichen Niveau. Der Spiegel für die Intelektuellen, die Bild für das ganze Volk. Der eine bildet von links, der andere von rechts. Selbst die ach so trockene FAZ ging mir nach einigen Jahren auf den Senkel. Statt Polemik mußte man die wirklich wichtigen Meldungen immer dreimal lesen. Hier wird nicht mit der Sprache, sondern mit der Häufigkeit der sachlichen Meldung penetriert. Nun kann ich die Wiwo noch ertragen. Bin aber sicherlich häufiger hier, als mit der Nase in der Wiwo. Hier verspüre ich eine Aufgabe und eine Erkenntnis zugleich. Ich hänge mich rein, stelle in Zweifel, baue eigene Charts, suche mit Google Vergleichbares, Abweichendes, mache Hoffnung und zerstöre Hoffnungen der doomdayer (hab es erst heute gelernt! danke), bin nicht eingefahren in Gruppenzwang, aber süchtig nach Zuspruch und guter Kritik. Was ist denn das Ziel dieses Boards? Beiträge zur Wirtschaft und zur Börse?, nur EW?, nur pro Gold? Was meinst Du, was hier her gehört und was nicht? Bitte, bitte, bitte keine positiven Fakten und Gedanken? Vermeintlich nicht überbrückbare Standpunkte lassen sich im Dialog vielleicht erst über Jahre annähern, aber wollen wir es erst gar nicht versuchen? Ich lerne von Dir und genieße es zugleich. Schade das ich mich nun dafür entschuldigen muß, für Dich völlig wertlos hier im Board zu sein. Wie kann ich das ändern? Das Du gern auf meine Beiträge reagierst gibt mir Hoffnung, daß doch noch ein fruchtbarer Dialog entstehen könnte. Ich hoffe ich mache dabei nicht zu viele Fehler und auch du zeigst Dich von Deiner besten Seite. Vielleicht ist das der Megahit schlechthin. Leider bin ich in der Wortwahl manchmal etwas ungeschickt und verfüge nicht über Deine Möglichkeiten, da ich mehr analytisch logisch begabt bin. Deshalb nehme nicht jedes flache Wort von mir auf die Goldwaage.

Liebe und herzliche Grüße
Aldi

PS: habe gerade wieder was gelernt:

11 Treffer für 'gloom & doom doomsdayer'
Englisch: Deutsch:
gloom die Schwermut
gloom die Dunkelheit
gloom der Trübsinn
doomsday der Tag des jüngsten Gerichts
doom das Schicksal
doom das Verhängnis
doom das dunkle Schicksal
doom der Untergang
to doom verdammen
to doom verurteilen
doom loop der Teufelskreis

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Diogenes

26.05.2001, 20:29

@ Aldibroker

Re: Goldthesen:

>Die Commercials halten gewaltige reale und derivative Vermögenswerte in Aktien, Bonds, Immobilien... und eben auch kleinere Positionen in Gold.

Mag alles sein, nur leider kann der Markt sich nicht gegen sich selber hedgen - wir werden es noch erleben.

>Nun schickt es sich an, daß Gold immer dann besonders glänzt, wenn die übrigen Vermögenswerte ins Krisenfahrwasser gelangen. Während Gold volks- und betriebswirtschaftlich nur eine sehr untergeordnete Funktion ausübt (Zahngold, Schmuck...),

Aber nein, Gold ist der verläßlichste und stabilste Wertmaßstab, während Zettelgeld Stück um Stück weniger Wert wird. Ein Maß aber, das sich dauernd verändert, taugt nicht als Maß, frag mal einen Handwerker.
Die Krise resultiert gerade daher, daß man lange genug an den Währungen (und an den Märkten) herummanipuliert hat, mit Gold als Geld wäre es nie soweit gekommen.

>dienen die übrigen Anlageformen primär der Kapitalbeschaffung für Privatpersonen, Unternehmen, Institutionen, Staat, Kirche und anderer gesellschaftlich „nützlicher“ Organisationen (schwarze Koffer *g*...).

Worin besteht ihr"Kapital"? Doch nicht etwa in den liebreizend bunten Taschentüchern?

>In der Abwägung, was schützenswerter ist, dominiert klar die Ansicht, in jedem Fall jeden Goldoptimismus im Keim zu ersticken, weil er andere Anlageformen schon über das psychologische Moment negativ beeinflussen könnte.

Was sind denn dieser"übrigen Anlageformen" wert, wenn ihr Gedeihen von einem künstlich nieder gehaltenen Goldpreis abhängt?
Gold ist der beste Wertmaßstab und würden Gold steigen ( =die anderen"Vermögens"werte sinken gegen Gold ab), dann sähen alle, was diese"Vermögenswerte" in Wahrheit"wert" sind.

>Im übrigen ist dort für die Banken und Bankkunden wesentlich weniger zu verlieren. Es trifft ja nur eine kleine Gruppe von unverbesserlichen Goldbugs.

Wir werden sehen, man kann nicht lügen und betrügen und glauben, man kommt ungestraft davon.

>Volkswirtschaftlich ist das vagabundierende Kapital ins Produktivvermögen zu jagen und nicht in Goldhortung.

Lies nach bei Mises oder Hayek, was es mit Produktionskapital in Boom und Rezessionsphasen auf sich hat.

>Die Banken können weltweit überwiegend kein Interesse an hohen Goldpreisen haben und in dieser Einigkeit können sie vielleicht sogar in vereinten Kräften mit wichtigen Notenbanken jede Hoffnung immer wieder schnell kaputtmachen.

Nur so lange bis hinen das Gold ausgeht.

>Natürlich ist es schon mal lohnend, den einen oder anderen Goldbug kurzfristig aus der Reserve zu locken und dann erneut abzuzocken.

1 Unze bleibt immer 1 Unze, tut mir leid. Und was ist ein Euro oder Dollar?

>Nur die ganz geübten Goldbugs werden es in Kenntnis dieser Sachlage in der Vergangenheit geschafft haben tolle Renditen auch langfristig zu realisieren. Die große auf Sicherheit bedachte Mehrheit zahlt immer die Zeche.
>Gruß Aldi

Goldigen Gruß
Diogenes ;-))

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Turon

26.05.2001, 21:35

@ Diogenes

Falls es Jemandem interessiert

Mein Bauchgefühl sagt mir, daß die Commercials gegen den Gesetzten der Vernunft handeln, (denn die Unfernunft: -------> Dollar - läßt sie schneller reich werden, oder Reibach zu machen.)

Wenn man sich dem Golde unterwirft, hat man keine Erklärung dafür, warum man es
so tut, als ob die Welt noch in Ordnung wäre.

Selbst wenn Gold keine wirtschaftliche Bedeutung haben sollte. Es wird immer
eine Rolle spielen. Als fest einzuschätzbare Währung.

Den Zahlen dort traue ich nicht. Die Commercials stellten sich auf eine Kursraylle ein - und da muß man Gold drucken.

Denkt mal bitte daran:
Die größten Fehler werden von den Commercials begangen, zahlen tut es der Klaeinanleger. [/b] Wir haben das Problem kaum.

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Aldibroker

26.05.2001, 22:08

@ Diogenes

Danke Diogens, ich bin weit davon entfernt, Gold zu verteufeln, aber ich glaube

eben noch nicht an die alles vernichtende Krise und das rettende goldene Kalb.

Hier wurde viel und wirklich gut diskutiert, das Gold einmal steigen könnte, dies aber auch immer wieder abgewürgt werden kann. Keiner opfert nur für das Gold alles andere. Ob alle in das eine zu fliehen vermögen, wenn alles andere nichts mehr taugt, wage ich logisch stark zu bezweifeln. Emotional mag es solche Lemmingetrends auch beim Gold einmal ansatzweise geben, aber nicht als Ausweg, eher als Sackgasse für die Masse und das dann hungernde Volk. Was sollen das für Märkte sein, die nur noch im Gold ++++ funktionieren, während alles andere den Bach runtergehen soll? Nein, dann ich echt Entzeitstimmung und dafür brauchen wir keinen goldenen Sarg.

Was hilft mir ein verläßlicher und stabiler Wertmaßstab, wenn er uns permanent und schleichend verläßt bzw. nicht stabil ist. Wir sind uns einig, das spezifische Gewicht eines Zettels und einer Unze Gold ist immer konstant, die Kaufkraft in Brot und Grundnahrungsmittel verändert sich aber nicht nur in der Zettelwirtschaft, rasant (siehe Banknoten, Bonds, Aktien, Derivative...). Die Zettel und auch Immobilien waren übrigens unstrittig in den letzten 20 Jahren ein besseres Wertaufbewahrungsmittel, als das Gold. Für die Zukunft sagt das nichts, aber auch nicht das Gegenteil. Der Handwerker freut sich, wenn der Zollstock immer 2 Meter lang ist, ärgert sich aber auch über die Inflation, wenn er diesen teurer einkaufen muß. Er sollte nur noch goldene Zollstöcke verwenden *g*, aber die werden sicherlich auch an den spekualtiven Märkten rauf-und runtergehandelt wie die Zettel....

Die Diskussion um goldgedecke Währungen hat auch schon so viele unterschiedliche Erkenntnisse hervorgebracht, so daß jedem freigestellt ist, sich der einen oder anderen Richtung anzuschließen. Ich bin überzeugt, Gold löst keine Wirtschafts-, Währungs-, Zahlungs-, Spekulations,...probleme, sondern kann diese noch verschärfen.

Sicher ist es gegenüber den Goldbugs nicht fair, mit gezinkten Karten im Markt zu spielen, aber wenn jeder das weiß, kann er sich darauf einlassen oder eben auch nicht.

Ja auch Gold soll seinen Wert in Boom- und Rezessionsphasen verändern. Was schreiben Mises und Hayek dazu? Wer kein Gold will und hat, kann es mühelos entbehren, entwerten, verbieten...

Die Macht des Geldes kann mühelos durch die Macht des Goldes ersetzt werden, aber die Welt und Mächtigen werden davon nicht besser. Goldglaube ist genauso irrsinnig, verlockend und riskant wie Aktienglaube....

>1 Unze bleibt immer 1 Unze, tut mir leid.
1 Euro ($) bleibt auch immer ein Euro ($), tut mir ebenfalls leid,

aber was ist der Wert? Wie willst Du ihn bemessen, wenn nicht in gesetzlichen Zahlungsmitteln? Willst Du künftig nur noch Gold in Gold tauschen oder doch in Brot und zusehen, wie schlechte historische Erfahrungen wieder wach werden? Natürlich gab es auch goldene Zeitalter, aber das ist Geschichte. Gesetzliche Zahlungsmittel in Gold sehe ich nicht wieder kommen.

Liebe Grüße, Dein (noch) nicht
im goldenen Palast (Käfig?) sitzender
Aldi

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BossCube

26.05.2001, 23:04

@ Aldibroker

Sorry, aber bitte nicht wieder dieses belastende Aldi-Elend.

>eben noch nicht an die alles vernichtende Krise und das rettende goldene Kalb.
>Hier wurde viel und wirklich gut diskutiert, das Gold einmal steigen könnte, dies aber auch immer wieder abgewürgt werden kann. Keiner opfert nur für das Gold alles andere. Ob alle in das eine zu fliehen vermögen, wenn alles andere nichts mehr taugt, wage ich logisch stark zu bezweifeln. Emotional mag es solche Lemmingetrends auch beim Gold einmal ansatzweise geben, aber nicht als Ausweg, eher als Sackgasse für die Masse und das dann hungernde Volk. Was sollen das für Märkte sein, die nur noch im Gold ++++ funktionieren, während alles andere den Bach runtergehen soll? Nein, dann ich echt Entzeitstimmung und dafür brauchen wir keinen goldenen Sarg.
>Was hilft mir ein verläßlicher und stabiler Wertmaßstab, wenn er uns permanent und schleichend verläßt bzw. nicht stabil ist. Wir sind uns einig, das spezifische Gewicht eines Zettels und einer Unze Gold ist immer konstant, die Kaufkraft in Brot und Grundnahrungsmittel verändert sich aber nicht nur in der Zettelwirtschaft, rasant (siehe Banknoten, Bonds, Aktien, Derivative...). Die Zettel und auch Immobilien waren übrigens unstrittig in den letzten 20 Jahren ein besseres Wertaufbewahrungsmittel, als das Gold. Für die Zukunft sagt das nichts, aber auch nicht das Gegenteil. Der Handwerker freut sich, wenn der Zollstock immer 2 Meter lang ist, ärgert sich aber auch über die Inflation, wenn er diesen teurer einkaufen muß. Er sollte nur noch goldene Zollstöcke verwenden *g*, aber die werden sicherlich auch an den spekualtiven Märkten rauf-und runtergehandelt wie die Zettel....
>Die Diskussion um goldgedecke Währungen hat auch schon so viele unterschiedliche Erkenntnisse hervorgebracht, so daß jedem freigestellt ist, sich der einen oder anderen Richtung anzuschließen. Ich bin überzeugt, Gold löst keine Wirtschafts-, Währungs-, Zahlungs-, Spekulations,...probleme, sondern kann diese noch verschärfen.
>Sicher ist es gegenüber den Goldbugs nicht fair, mit gezinkten Karten im Markt zu spielen, aber wenn jeder das weiß, kann er sich darauf einlassen oder eben auch nicht.
>Ja auch Gold soll seinen Wert in Boom- und Rezessionsphasen verändern. Was schreiben Mises und Hayek dazu? Wer kein Gold will und hat, kann es mühelos entbehren, entwerten, verbieten...
>Die Macht des Geldes kann mühelos durch die Macht des Goldes ersetzt werden, aber die Welt und Mächtigen werden davon nicht besser. Goldglaube ist genauso irrsinnig, verlockend und riskant wie Aktienglaube....
>>1 Unze bleibt immer 1 Unze, tut mir leid.
>1 Euro ($) bleibt auch immer ein Euro ($), tut mir ebenfalls leid,
>aber was ist der Wert? Wie willst Du ihn bemessen, wenn nicht in gesetzlichen Zahlungsmitteln? Willst Du künftig nur noch Gold in Gold tauschen oder doch in Brot und zusehen, wie schlechte historische Erfahrungen wieder wach werden? Natürlich gab es auch goldene Zeitalter, aber das ist Geschichte. Gesetzliche Zahlungsmittel in Gold sehe ich nicht wieder kommen.
>Liebe Grüße, Dein (noch) nicht
>im goldenen Palast (Käfig?) sitzender
>Aldi

Und Dein Geschwätz von den"hungernden Massen" und der"Endzeit" macht mich wütend!!! Haben die Massen in Zeiten des Goldstandardes mehr gehungert als jetzt? Wohl kaum!! Zum Teufel! Das jetzige System des Betruges, des Blendens und der Bereicherung muß endlich beendet werden. Ehrliches, stabiles Geld muß her, doch bei Dir ist dabei scheinbar Hopfen und Malz verloren. An Deiner Stelle würde ich beten, daß der Irrsinn noch so lange wie möglich funktioniert. Du weißt ja was dann passiert - wahre Werte und Substanz wird obsiegen. Pech, wenn man dann keine hat.

B.

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Aldibroker

26.05.2001, 23:48

@ BossCube

Entschuldigung Bosscube, ich wollte Dich nicht wütend machen, vielleicht

finde ich einfach nicht die richtigen Worte, um Dir meine Sicht zugänglich zu machen. Ich glaube wir liegen doch zumindestens in dem Ziel beisammen, daß wir keine große Krise mit hungernden Massen und Endzeitstimmung haben wollen. Auf dieser Basis müssen doch sachlich unterschiedliche Standpunkte ausgetauscht werden können, wie man dieses Ziel ereicht. Ob Gold dabei hilft oder schadet ist doch nichts was wütend machen muß. In den 20er Jahren und auch viele Jahrhunderte davor haben Menschen auch mit Goldstandard gehungert. Ich will nicht so weit gehen, daß es sogar wegen Gold soweit kam. Aber Systeme des Betrugs, des Blendens und der Bereicherung wird es mit oder ohne Gold oder Goldstandard geben. Wie hier einige ausgeführt haben, hat es dies auch schon immer gegeben. Mit oder ohne Gold werden wir das nicht verändern. Es ist doch nicht das Geld oder Gold, was unehrlich ist, sondern immer nur die Menschen, die damit falsch umgehen. Ich sehe in der Tat durch Gold keine bessere Wohlstandsgesellschaft und wahre Werte sind nur Gebilde unser guten Fantasie.

Ja wir müssen korrupte oder unfähige Politiker abwählen, aber wo sind denn die besseren Ersatzleute? Wer garantiert uns, daß diese erstmal an der Macht nicht noch viel schlimmer mit uns umgehen? Mir ist ein unfähiger nicht handelnder Politiker bald lieber als ein fanatischer Extremist, der mit Gewalt alles verändern möchte. Ich glaube gemeinsam wollen wir weder Bush noch Sharon, aber wo sind die besseren Menschen und Systementwürfe? In diesem Punkt bin ich skeptischer als Du nehme ich mal an.

Ein versöhnlicher Gruß
Aldi

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Diogenes 27.05.2001, 10:36 @ Aldibroker	Ich will es kurz auf den Punkt bringen:
	Hi Aldi, Bildich gesprochen: Fiat money und Staatswirtschaft sind die Krankheit, der Goldpreis in Zettelgeld ist das Fiebertermometer. Davon, daß man das Thermometer in den Kühlschrank stellt, wird die Krankheit nicht besser. Gruß Diogenes ;-) <center> <HR> </center>

Aldibroker

27.05.2001, 12:03

@ Diogenes

Schönes Bild

Hi Diogenes,

das Bild ist toll, in der Tat kann ein Thermometer im Kühlkrank Krankheiten ebensowenig heilen wie im Mund des Patienten. Es zeigt nur an, wie hoch die Temperatur gestiegen ist. Bei einem Goldpreis von 300 ist der Patient verschnupft, bei 1000 schwer krank, bei 10.000 tot. Wir brauchen also Heilmethoden und nicht nur Krankheitsmesser. Da muß ich Dir aber Recht geben, als Maßstab über die gute/schlechte Verfassung des Patienten"Wirtschaft" hat dieses Goldthermometer schon eine Funktion. Aber es gibt auch Krankheiten, die von der Psyche ausgelöst werden. Wer dann immer und zu häufig mißt, wird schnell zum Hypochonder. Manchmal lebt es sich gesünder, wenn man nicht immer an die Möglichkeit krank zu sein oder zu werden denkt. Schwere Krankheiten zu verdrängen und unbehandelt zu lassen führen aber sicher in den Tod.

Gruß Aldi

>Hi Aldi,
>Bildich gesprochen:
>Fiat money und Staatswirtschaft sind die Krankheit, der Goldpreis in Zettelgeld ist das Fiebertermometer. Davon, daß man das Thermometer in den Kühlschrank stellt, wird die Krankheit nicht besser.
>Gruß
>Diogenes ;-)

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Diogenes

27.05.2001, 13:43

@ Aldibroker

Die Kur ist einfach

>Hi Diogenes,
>das Bild ist toll, in der Tat kann ein Thermometer im Kühlkrank Krankheiten ebensowenig heilen wie im Mund des Patienten. Es zeigt nur an, wie hoch die Temperatur gestiegen ist. Bei einem Goldpreis von 300 ist der Patient verschnupft, bei 1000 schwer krank, bei 10.000 tot.

"Tot" sind nur die Finanzzampanos mit ihrem Papier. Wir können ja wieder neu anfangen. Die Häuser, Fabriken, unser Wissen und unsere Fertigkeiten verschwinden ja nicht.
Offen bleibt nur, ob wir den Mut haben, das alte einfach abzuschreiben und hinter uns zu lassen, damit der Neuanfang möglich wird.

>Wir brauchen also Heilmethoden und nicht nur Krankheitsmesser. Da muß ich Dir aber Recht geben, als Maßstab über die gute/schlechte Verfassung des Patienten"Wirtschaft" hat dieses Goldthermometer schon eine Funktion.

Heilmethode: Goldstandard, ohne Fractional Banking.

>Aber es gibt auch Krankheiten, die von der Psyche ausgelöst werden. Wer dann immer und zu häufig mißt, wird schnell zum Hypochonder. Manchmal lebt es sich gesünder, wenn man nicht immer an die Möglichkeit krank zu sein oder zu werden denkt. Schwere Krankheiten zu verdrängen und unbehandelt zu lassen führen aber sicher in den Tod.

Das was jetzt versucht wird, ist die"Krankheiten" zu verdrängen, indem man den Goldpreis drückt und sich einredet, alles sei bestens. Da muß man schon an die Ursachen ran, sonst wird es nichts.

Mir geht es gut, mir geht es gut,
auch wenn mein Fuß gebrochen und kaputt.
Nimm Aspirin, und red' dir ein:
"Alles ok, ich fühl' mich fein" ;-)

>Gruß Aldi

Gruß
Diogenes

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Diogenes

26.05.2001, 20:46

@ Sascha

Ich wage einen Versuch ;-)

Hi Sascha,

> Und hier noch der oben erwähnte Chart von marsch von letzter Woche:
>[img][/img]

Man könnte es auch als eine Art Bärenmarktmanipulation sehen (soll keine Beschuldigung sein, nur ein Gedanke):
Gold steigt, die Shorts werden hochgefahren, um den Preis zu drücken, der Preis sinkt, man deckt die Shorts wieder ein und geht long, so schafft man sich mehr Luft für späteres shorten beim nächsten Anstieg....

Derart hält man den Preis am Terminmarkt unter Kontrolle ("der Schwanz wedelt mit dem Hund") und ganz nebenbei verdient man noch ein bisserl.
Die Sache läuft gut, so lange die physische Nachfrage bedient werden kann, daher die Verkäufe/Verleihungen der Notenbanken.

Interessant, wäre so ein Chart über mehrere Jahre, läßt sich das machen?

Gruß
Diogenes

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Amanito

27.05.2001, 00:08

@ Diogenes

Re: Ich wage einen Versuch ;-)

Hallo Diogenes,
dieser Interpretation kann ich am meisten abgewinnen: Hauptzweck ist die Manipulation des Kassamarkts. Damit wird vor allem erklärt, warum die Nets der Commercials fast immer spiegelverkehrt sind zum Goldpreis, was in anderen Märkten nicht so ist.
Umgelegt auf die jetzige Situation würde das bedeuten, daß die Commercials vor der größten Herausforderung der letzten Jahre der letzten 5 Jahre stehen, den Goldpreis unten zu halten, eventuell aber auch das Spiel verlieren, wenn auch vermutlich nur für kurze Zeit.
Amanito

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Diogenes

27.05.2001, 09:02

@ Amanito

Re: Ich wage einen Versuch ;-)

>Hallo Diogenes,
>dieser Interpretation kann ich am meisten abgewinnen: Hauptzweck ist die Manipulation des Kassamarkts. Damit wird vor allem erklärt, warum die Nets der Commercials fast immer spiegelverkehrt sind zum Goldpreis, was in anderen Märkten nicht so ist.
>Umgelegt auf die jetzige Situation würde das bedeuten, daß die Commercials vor der größten Herausforderung der letzten Jahre der letzten 5 Jahre stehen,...

Das sehe ich auch so.

>...den Goldpreis unten zu halten, eventuell aber auch das Spiel verlieren, wenn auch vermutlich nur für kurze Zeit.

Das Spiel können sie auf Dauer gar nicht gewinnen. Letztendlich entscheided sich der Preis beim physischen Gold und da ist die Nachfrage größer als das Angebot. Die Notenbanken können nicht ewig verkaufen und spätestens wenn die Keller leer sind, ist game over.

>Amanito
Gruß
Diogenes

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Sascha 27.05.2001, 13:02 @ Diogenes	Re: Ich wage einen Versuch ;-)
	Hi Diogenes! Interessante These! > Interessant, wäre so ein Chart über mehrere Jahre, läßt sich das machen? Schau mal HIER. [b] Grüße <font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font> <center> <HR> </center>

Aldibroker

27.05.2001, 14:30

@ Sascha

Hier mal der Zusammenschnitt Gold 1988 bis heute long/short

[img][/img]

Die long-Versuche der Smalltrader sind immer wieder im Sande verlaufen, die derivative Spekulation hat ihren Höhepunkt schon überschritten. Die Commercials handeln ziemlich ausgeglichen, nehmen aber schon mal 1/2 long-Spitzen raus (und zocken die Kleinen ab!). Die non-commercials haben sich klar auf der Shortseite positioniert. Dieses letzte Phanomän gilt es aufzuklären. Wer hat Ansätze?

Gruß Aldi

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Heller 27.05.2001, 15:48 @ Aldibroker	Das sind vielleicht die Minen, von ihren Kreditgebern zum Shorten gezwungen.
	<center> <HR> </center>

Aldibroker

27.05.2001, 16:14

@ Heller

Wobei es wohl nicht so ungewöhnlich ist, das sich Produzenten für eine sichere

Kalkulation preislich short absichern wollen. Das kostet dann zwar immer die Prämie, sichert aber im (Voraus)verkauf das alte Preisniveau. Das ist verdammt logisch und kommt eigentlich nicht nur bei Gold so vor. Wer stellt dann bei den non commercials die Longseite? Hast Du dafür auch eine Idee? Wie sieht es eigentlich mit der Goldproduktion im Langfristbereich aus, gab es hierzu hier schon mal eine Grafik?

Gruß Aldi

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JüKü

27.05.2001, 16:21

@ Aldibroker

Re: Wobei es wohl nicht so ungewöhnlich ist, das sich Produzenten für eine sichere

>Kalkulation preislich short absichern wollen. Das kostet dann zwar immer die Prämie, sichert aber im (Voraus)verkauf das alte Preisniveau. Das ist verdammt logisch und kommt eigentlich nicht nur bei Gold so vor. Wer stellt dann bei den non commercials die Longseite? Hast Du dafür auch eine Idee? Wie sieht es eigentlich mit der Goldproduktion im Langfristbereich aus, gab es hierzu hier schon mal eine Grafik?
>Gruß Aldi

Terminverkäufe beim Gold kosten keine Prämie, im Gegenteil. Der Terminpreis liegt höher als der Spotpreis.

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Aldibroker

27.05.2001, 18:14

@ JüKü

??? Helf mir weiter

>>Kalkulation preislich short absichern wollen. Das kostet dann zwar immer die Prämie, sichert aber im (Voraus)verkauf das alte Preisniveau. Das ist verdammt logisch und kommt eigentlich nicht nur bei Gold so vor. Wer stellt dann bei den non commercials die Longseite? Hast Du dafür auch eine Idee? Wie sieht es eigentlich mit der Goldproduktion im Langfristbereich aus, gab es hierzu hier schon mal eine Grafik?
>>Gruß Aldi
>Terminverkäufe beim Gold kosten keine Prämie, im Gegenteil. Der Terminpreis liegt höher als der Spotpreis.

Ich kann auf Termin mein produziertes Gold teurer verkaufen als zu den aktuellen Konditionen und habe dafür keine Prämie zu entrichten??? Dann müßte der Spotmarkt doch praktisch tot sein oder????

Help, das geht nicht in meine dumme Birne
Gruß Aldi

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Obelix

27.05.2001, 17:47

@ Aldibroker

Re: Wobei es wohl nicht so ungewöhnlich ist, das sich Produzenten für eine sichere

>Wer stellt dann bei den non commercials die Longseite? Hast Du dafür auch eine Idee?

Friend of ANOTHER hat hierzu folgende Antwort:
The Middle
Eastern bullion holdings are well hidden from official records. They control the gold market through the
London/European gold paper markets. It was the BIS that handed them the market when it created the Central
Bank lending deals. They were the prime buyers right off the bat! I didn't understand until about a year ago,
how they were gaining control without cash. The answer is they don't buy the paper gold with cash! The
Bullion Banks take oil reserves as collateral for it. The money that ends up in the account for a typical mining
company forward deal is really a loan against oil in the ground. That's why the CBs lend the gold so cheap, it's
not for the mines, it's for the producers! Now you know how we buy cheap oil prices. The world thinks the CBs
are doing this for a 1% return. Truth is, the mining industry is going to pay full interest in the end. It's one hell
of a complicated affair, with the politics and all. Needless to say, as the events open up and expose some of this,
the public is going to be very interested.

Interessante Idee, oder?

Gruss, obelix

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Aldibroker 27.05.2001, 18:25 @ Obelix	Re: Wobei es wohl nicht so ungewöhnlich ist, das sich Produzenten für eine sichere
	wie kann Ã-l für Gold die Longseite beim Gold beeinflussen? Kannst du mir das etwas plastischer vor Augen führen? Gruß Aldi <center> <HR> </center>

Obelix 27.05.2001, 18:40 @ Aldibroker	Papier-Gold fuer Papier-Oel?
	>wie kann Ã-l für Gold die Longseite beim Gold beeinflussen? Kannst du mir das etwas plastischer vor Augen führen? >Gruß Aldi Vielleicht hilft Dir das weiter? http://www.usagold.com/GoldTrail/archives/ANOTHER1.html Gruss, obelix <center> <HR> </center>

Aldibroker 27.05.2001, 20:48 @ Obelix	Re: Papier-Gold fuer Papier-Oel?
	Hi obelix, was der Another sagen will ist mir schon klar, aber wie das Ã-l gegen Gold auf die longseite geht???? Gruß Aldi <center> <HR> </center>

le chat

27.05.2001, 18:39

@ Aldibroker

Re: Hier mal der Zusammenschnitt Gold 1988 bis heute long/short

<center> [image]
>Die long-Versuche der Smalltrader sind immer wieder im Sande verlaufen, die derivative Spekulation hat ihren Höhepunkt schon überschritten. Die Commercials handeln ziemlich ausgeglichen, nehmen aber schon mal 1/2 long-Spitzen raus (und zocken die Kleinen ab!). Die non-commercials haben sich klar auf der Shortseite positioniert. Dieses letzte Phanomän gilt es aufzuklären. Wer hat Ansätze?
>Gruß Aldi

Hi Aldi, hi Forum

zu der 93 Bewegung, die der heutigen ähnelt, passt der Kitco Chart.
Es signalisiert eine kommende grössere Bewegung. Dass daraus die Coms ihren
Profit ziehen können ist klar. Im Terminmarkt kann man immer und aus jeder
Bewegung seinen Nutzen ziehen. Je grösser die Bewegung desto grösser der
Nutzen. Ob die Jungs dazu Gold halten oder nicht ist nebensächlich. Ein Goldhalter kann seinen Bestand strategisch abbauen und dann wieder auf oder
short gehen und dann wieder eindecken. Hauptsache an der Bewegung wird etwas
verdient. Damit kann vor und nach einer Bewegung der Stand wieder gleich sein
bzw. der Verdienst zum langsamen aufstocken der Position genutzt werden.

Die Reaktion bzw, die Aktion der Comms ist aufgebaut nach Regeln wie bei einer Fuzzilogik. Der alte Nahtan Rothschild hat in seiner Zeit auch so den Markt ausgenommen wie eine Weihnachtsgans. Als Naturtalent ohne Fuzzilogik.

beste Grüsse

le chat

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Aldibroker

27.05.2001, 20:45

@ le chat

Bubbles wo man hinsieht, sogar beim Gold

[image]

Dort wurde die Bubble fast gleichschenklig aufgelöst. Interessant auch die Dow-Bubble von 1929. Es verblüfft mich sehr, was da nach dem 1. Platzen noch mal wieder als 2. Bubble hinter den dicken roten Bubbleknall aufbebaut wurde. Wenn das jetzt nochmals so passiert, steht uns aber weit mehr als 3000 Punkte ins Haus. Die glaube ich nie und nimmer, dazu sind wir heute zu aufgeklärt.

Besonders verbüfft mich auch der DOW. Wo ist die aktuelle Bubble?????

Da letzte mittelfristige Stück ist doch klar seitwärts gerichtet (4er Diskussion der EW-ler) und selbst langfristig erkenne ich keine klare Übertreibung des Optimismus in Euphorie, wie zu Beginn der Firsteconomy 1929. Wenn der Pessimismus aber nicht in nackte Angst oder Panik umschlägt, bekommen wir das Teil ohne"richtige Bubble" nicht steil runter. Man beachte auch die heftigen Kursschwankungen zwischen 1896 und ca. 1940. Danach liegt das Teil eher ruhig im Fahrwasser, verschnauft in den 70er Jahren lange Zeit, um sich dann mit neuer Kraft nach vorn zu bewegen. Nun ist wieder Verschnaufpause. Wenn es der amerikanischen Wirtschaft schlechter geht, ist auch keine Möglichkeit mehr gegeben, in blinde Aktieneuphorie zu verfallen. Bestenfalls stetig seitwärts würde der Fundamentalanalyst sagen.

Gruß Aldi

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Sascha

27.05.2001, 21:23

@ Aldibroker

Re: Bubbles wo man hinsieht, sogar beim Gold

Hi Aldibroker!

Interessante Charts!

> Es ist schon verblüffend, daß wir hier über die verschiedensten Bubbles
> diskutieren, Gold aus dieser Perspektive aber noch nicht beleutet haben.
Doch doch! Das hatten wir vor längerer Zeit schon mal. Und auch JüKü sieht (sah?) ja lange Zeit die 200 im Goldpreis und ist dabei auch nicht der Einzige.

> Bestenfalls stetig seitwärts würde der Fundamentalanalyst sagen.
Ein Stagflationsszenario schließe ich nicht aus aber für Aktienanlagen dürfte es sehr schlecht sein. Denn der Dow bewegte sich zwar in den 70er-Jahren im Großen und Ganzen seitwärts aber die relativ hohe Inflation sorgte dafür, daß die Aktienanlagen real weniger wert wurden.

> und selbst langfristig erkenne ich keine klare Übertreibung des
> Optimismus in Euphorie, wie zu Beginn der Firsteconomy 1929.
Der Hochpunkt der Euphorie liegt schon hinter uns und zwar in den ersten drei Monaten des Jahres 2000. Die Euphorie war zu dieser Zeit fast schon krankhaft. Diese Zeit hatte u.a. folgende Merkmale:

~ Inflation von Börsensendung, Medienberichten und Börsenzeitschriften
~ Zunahme von Handelsvolumen, Zunahme der Aktionäre (hat sich deutlich verlangsamt), Zunahme der Orderanzahl
~ Emissionsflut
~ Fusionitis
~ Verrückte Kursprognosen
~ Aktien auf Kredit
~... usw.

[b] Mittlerweile ist dieser Irrsin verflogen:
~ Die New York Post (oder war's ne andere Zeitung) hat ne Rubrik: Dot.com-Pleite des Tages
~ Aufdeckung von immer mehr Skandalen, Abzockerei, Betrug (v.a. am Neuen Markt) - siehe Buch"Der Börsenschwindel" von Günter Ogger
~ Der US-Konjunkturboom ist plötzlich und mit einem Donnerschlag zuende gegangen. Letztes Frühjahr gab es Wachstumsprognosen von 6 bis 8% BIP-Wachstum in den USA.
~ Der Abbau der Arbeitslosigkeit in den USA ist beendet. Viele Großunternehmen streichen massiv stellen mit der Folge, daß die Arbeitslosigkeit in den USA steigt.
~... usw.

Summa summarum: Sowohl die Stimmung als auch die tatsächliche Lage haben sich spürbar/enorm verschlechtert.

Gruß
Sascha

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Aldibroker

27.05.2001, 21:45

@ Sascha

Hier noch was:

Hi Sascha,

ohne Frage, der leichte Gang ist vorbei, nun muß wieder jede Wachstumsstelle hinter dem Komma hart erarbeitet werden, aber noch ist kein Wert unter die Nulllinie gefallen und die Jobmaschine Amerika nur ausgebremst, nicht im schnellen Rückwärtsgang.

Ich suche verzweifelt nach Parallelen in so vielen Jahren wie möglich. Denn 1929 ist nur eine sehr extreme Möglichkeit von vielen. Dort ist das GDP um ca. 40%!!!! gefallen. Eine schöne Grafik über Wachstum und Arbeit habe ich Dir mal kopiert. Ich will aber selbst noch Excel-Langfristvergleiche zwischen den einzelnen volkswirtschaftlichen Größen und dem Märkten (Aktien, Gold, Immobilien...) anstellen, um die Wirkungs- und Streuungsbreite historisch besser einzuordnen. Nebenberuflich ist das aber ein freizeitfüllender Job. Hier mal eine weitere schöne Übersicht:

[image]

vergleiche, ist mir um den Dow noch nicht angst und bange. Der hat schon ganz andere Wachstumsdellen weggesteckt und die Einkommens- und Beschäftigungslage ist noch besser als in allen Jahren zuvor. Selbst wenn wir 5-10% davon einbüßen, haben wir immer noch ein super Niveau.

Was mich verblüfft, wie beweglich der amerikanische Arbeitsmarkt ist. Da wird mal eben schnell gefeuert und wenn einige Monate später alles rosiger aussieht, wird wieder geheuert. Das macht die Unternehmen auch von der Kostenseite extrem beweglich. Die Zeche zahlen natürlich immer die kleinen Leute. Da wo Geschäftsideen nur aus cashburning besteht, wird nachher natürlich nur noch eine grüne Wiese als Vorgarten für den besseren Konkurrenten bestehen.

Gruß Aldi

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Sascha

27.05.2001, 22:02

@ Aldibroker

Vergleich zwischen Wachstum und Aktienanstieg weltweit seit 1975 (mit Grafik)

Hallo!

> Was mich verblüfft, wie beweglich der amerikanische Arbeitsmarkt ist. Da
> wird mal eben schnell gefeuert und wenn einige Monate später alles rosiger
> aussieht, wird wieder geheuert. Das macht die Unternehmen auch von der
> Kostenseite extrem beweglich.
Die Unternehmen haben dadurch sicherlich einen Vorteil. Der Nachteil ist aber in der Kaufkraft zu sehen. Wer gefeuert ist und keinen Arbeitsplatz mehr hat kauft nicht mehr soviel ein wie vorher. --> Kaufkraftschwund

Hier auch eine interessante Grafik von mir. Hatte sie damals eingescannt. Sie stammt aus einem Spiegel-Artikel von Ende Januar 2000/Anfang Februar 2000.

Für die meisten Aktien sieht es nach dieser Grafik eher sehr düster aus was die Entwicklung für die kommenden Jahre angeht. Ausnahmen gibt es natürlich immer!

[img][/img]

[b] Viele Grüße
Sascha

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Aldibroker

27.05.2001, 22:49

@ Sascha

Da tappen wir aber in eine Anfängerfalle, die nominale Aktienentwicklung

mit der inflationsbereinigten BIP-Entwicklung ist ein klarer Griff in die Trickkiste und dann das Basisjahr 1975, wo extrem schlechte KGV´s < 10 bezahlt wurden. Nee, daß überzeugt mich heute nicht mehr. Vor 20 Jahren bin ich voll darauf abgefahren. Heute wird da tiefer nachgedacht.

Die nominelle Bewertung des BIP/GDP + die schnellere Gewinndynamik in Form von einigen Zusatzprozenten gegenüber der großen Säule langsammer wachsender"Einkommen aus abhängiger Beschäftigung" muß im Einklang zur Aktienbewertung stehen. Die langfristigen Aggregate BIP, Infla... geben sicherlich auch noch viel mehr Aufschluß. Das ist so aber Müll.

Gruß Aldi

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Sascha

27.05.2001, 23:51

@ Aldibroker

Sehe ich anders!

Hi!

Das sehe ich dann doch etwas anders.

Man mag sich über die ein oder andere Sache der Grafik sicher streiten können. Der Ausgangspunkt ist sicherlich mit 1975 auch für diese Auslegung der Grafik gut gewählt aber wie wir es auch hinbiegen, die Kurse haben sich von der realwirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt. Ob sie sich jetzt nur sehr sehr sehr extrem oder sehr sehr extrem abgekoppelt haben spielt eigentlich nur eine untergeordnete Rolle. Die Grundaussage bleibt.

Von 1980(!) bis März 2000 waren die Börsenkurse weltweit inflationsbereinigt um 1032% Prozent gestiegen während die gesamte Weltwirtschaftsleistung lediglich um 80% zulegte. Die 80% sind ja im Prinzip ganz ordentlich aber eben nichts im Vergleich zu den Aktienanstiegen.

Das die Aktien sich von der"tatsächlichen Situation" abgekoppelt haben sieht man auch an diversen anderen Zahlen wie das KGV für den Dow oder das KGV für den Nasdaq 100. Im Vergleich zu den langjährigen Mittelwerten sind immer noch ganze Indizes x-fach überbewertet.

Selbst das Argument"Die Kurse von heute entsprechen der zukünftigen Lage" zieht nicht da sich die Zukunft für große Volkswirtschaften weltweit immer stärker verdunkelt.

Die Wachstumslokomotive USA scheint nach jahrelangem ungebrochenem Wachstum ins Stottern zu geraten. Die meisten Industriestaaten schieben die Probleme seit Jahren vor sich her.

Japan sitzt in der Schuldenfalle. Nur eine Frage der Zeit bis hier was passieren muß!

Japan sitzt in der Rentenfalle. Wer soll die ganzen Rentner bezahlen?

Deutschland hat extreme Schuldenberge. Gerade der jüngste Fall"Berliner Bankgesellschaft" zeigt uns dies wieder. Die total überschuldete Stadt Berlin muß nun deren Schulden übernehmen und bittet um Hilfe des Bundes. Aber der hat ja auch immer weniger Geld und die UMTS-Milliarden sind schon verpufft.

Frankreich, Italien??? - Dort sieht's nicht viel besser aus.

Die Arbeitslosigkeit mag in Deutschland noch ein gutes Stückchen vom Rekordhoch bei 5 Millionen vor einigen Jahren entfernt liegen aber erstelle mal einen Chart seit Ende des zweiten Weltkrieges mit der Zahl der Arbeitslosen. Du könntest langfristig einen wunderbaren Trend einzeichnen.

Gleichzeitig stiegen und steigen die Schulden munter weiter.

Vielleicht dauert's noch zwei, vielleicht noch drei, fünf oder gar zehn Jahre. Aber irgendwann wird's mal stärker krachen. Jedes Wachstums hat seine Grenze und die fettesten Jahre sind sowieso schon vorbei wenn man sich die Steuersätze heute im Vergleich zu den Steuersätzen seit 1945 anschaut.

Lese Dir mal"Irrationaler Überschwang" von R. J. Shiller durch und versuche die Argumente einzeln zu entkräften. Würde mich auf jeden Fall sehr interessieren auch wenn es viel Arbeit wäre.

Gruß
Sascha

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Aldibroker

28.05.2001, 11:47

@ Sascha

Guten Morgen Sascha, überzeugende und fundierte Antwort (+ Ergänzung von mir)

die Kurse haben sich von der realwirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt.

oben im HB-Artikel steht: Bis in die 80er Jahre hinein liefen die Aktienmärkte und die Konjunkturzyklen syncron. In jüngster Zeit werden aber Erwartungen über die Zukunft...

>Von 1980(!) bis März 2000 waren die Börsenkurse weltweit inflationsbereinigt um 1032% Prozent gestiegen während die gesamte Weltwirtschaftsleistung lediglich um 80% zulegte.

danach hat sich die Blase an der NASDAQ fast gleichschenklig aufgelöst; Einige Titel größer minus 90%

>Das die Aktien sich von der"tatsächlichen Situation" abgekoppelt haben sieht man auch an diversen anderen Zahlen wie das KGV für den Dow oder das KGV für den Nasdaq 100. Im Vergleich zu den langjährigen Mittelwerten sind immer noch ganze Indizes x-fach überbewertet.

das historische KGV ist ein guter langfristiger traditioneller Maßstab, wird aber der Zukunftsbewertung noch nicht reifer Industriezweige nicht gerecht. Langfristige Vergleiche zeigen, daß hohe Umsatz- und Gewinndynamik immer mit überdurchschnittlichen KGV´s bezahlt wurden. Das ist keine Erfindung der 80er/90er-Jahre. Im Netz habe ich neulich folgende Aussgae gefunden:

Denkt bitte nicht immer nur in Problemen, sondern auch an Lösungsmöglichkeiten. Deine Beurteilungen fallen sehr sachlich aus und zeigen nicht immer nur die unausweichliche Katasthophe. Goldbugs brauchen diese aber für Wertsteigerungen, so ist es nicht verwunderlich, daß auch schon mal harter Tobak vorgetragen wird. Wollen wir uns wegen dem goldenen Kalb aber gleich selbst schlachten.

>Die Arbeitslosigkeit mag in Deutschland noch ein gutes Stückchen vom Rekordhoch bei 5 Millionen vor einigen Jahren entfernt liegen aber erstelle mal einen Chart seit Ende des zweiten Weltkrieges mit der Zahl der Arbeitslosen. Du könntest langfristig einen wunderbaren Trend einzeichnen.

Ein sehr wichtiger Punkt, aber auch die Zahl der Erwerbstätigen, die in den letzten 50/100 Jahren zusätzlich einen Arbeitsplatz und Einkommen gefunden haben, ist eine wichtige und stabilisierende Information.

Gleichzeitig stiegen und steigen die Schulden munter weiter.
Vielleicht dauert's noch zwei, vielleicht noch drei, fünf oder gar zehn Jahre. Aber irgendwann wird's mal stärker krachen.

Schau mal auf die Grafiken oben und das Häuslebauerbeispiel, ich sehe das Schuldenproblem anders. Die Kraft meiner Argumente in dieser Frage ließe sich bei gründlicher Vorbereitung sicherlich noch steigern. Ich bleibe dran und sammle auch hier zusätzliche Infos. Will aber nicht jeden freien Tag dafür opfern. Auch wenn es für eine gute Sache ist. Goldbugs verzeiht mir, aber ich will nicht zur Selbstschlachtung!

Jedes Wachstums hat seine Grenze und die fettesten Jahre sind sowieso schon vorbei wenn man sich die Steuersätze heute im Vergleich zu den Steuersätzen seit 1945 anschaut.

[b]Diese These taucht seit vielen Jahrhunderten immer mal wieder auf, wurde zuletzt auch durch den Club of Rom und den Grünen intellektuell super untermauert und...

es war wieder nichts. Nein, die Vorstellungskraft des Untergangs reicht nicht für den Untergang. Manche mögen ihn gern herbeiführen wollen. Ich gehöre nicht dazu. Die Arche Noah ist wohl auch nur eine intellektuelle Erfindung von"Gläubigen".

Ja wir können auch mal ernstere Probleme bekommen als in den vergangenen Jahren. Bis zu einem 1929 ist aber noch ein sehr sehr sehr sehr weiter Weg und alle Fehler können nicht wiederholt werden, da die Bedingungen anders sind. Es können aber immer wieder neue gemacht werden. Unbegrenzt Schulden machen, bubblen ohne Ende... zugegeben alles negativ, aber ich sehe immer wieder Selbstheilung, Gegensteuern, neue Erkenntnis, Handlungsdruck, aber eben auch jede Menge Fehler. Aber wenn wir wollen, schaffen wir das schon. Die Natur hilft uns dabei[b]

Lese Dir mal"Irrationaler Überschwang" von R. J. Shiller durch und versuche die Argumente einzeln zu entkräften. Würde mich auf jeden Fall sehr interessieren auch wenn es viel Arbeit wäre.´

[b]Ein paar Argumente sind hier ja schon aufgetaucht. Ich habe sie mir nach Winword kopiert. Mir wurde an einigen Stellen schon klar, daß der auch nicht immer sauber argumentiert. Das machst du besser. Werde die Gedanken mal wiedersuchen und meine Sicht ergänzen. So erhalten wir ein sehr breites Meinungsbild und auch ich danke Dir für Deine Antworten. Sie sind wirklich gut und überzeugend. Ich hoffe auch Dir und anderen ein Stück zusätzlicher Erkenntnis oder Ansporn zur Erwiderung gegeben zu haben.

Herzliche Grüße Dein
treuer Leser Aldi

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JüKü

28.05.2001, 21:00

@ Aldibroker

Re: Vergleich Aktien / Anleihen

>das historische KGV ist ein guter langfristiger traditioneller Maßstab, wird aber der Zukunftsbewertung noch nicht reifer Industriezweige nicht gerecht. Langfristige Vergleiche zeigen, daß hohe Umsatz- und Gewinndynamik immer mit überdurchschnittlichen KGV´s bezahlt wurden. Das ist keine Erfindung der 80er/90er-Jahre. Im Netz habe ich neulich folgende Aussgae gefunden:

>[img][/img]

Was für ein hirnrissiger Vergleich der FAZ!
Was haben die Gewinne mit der Dividendenrendite zu tun? Nichts.

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Sascha

28.05.2001, 21:35

@ JüKü

Re: Vergleich Aktien / Anleihen

Hi JüKü!

[img][/img]

> Was für ein hirnrissiger Vergleich der FAZ!
> Was haben die Gewinne mit der Dividendenrendite zu tun? Nichts.
Ja das habe ich vorhin gar nicht beachtet. Den KGV-Chart selbst fand ich ganz interessant aber der Vergleich"Aktien nun wieder so teuer wie Rentenwerte" ist wirklich etwas dumm.

Viele Grüße
Sascha

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Aldibroker

28.05.2001, 22:56

@ JüKü

Einspruch Euer Ehren, was hat die Dividende oder die Jahresausschüttung bei

der Anleihe mit der Kapitalrendite zu tun? KGV ist nicht gleich DivR!

Der Wert, der geschaffen wird, hängt nicht nur an der Dividende oder der Jahresausschüttung der Bonds. Er setzt sich aus Kursveränderungen und ausgeschütteten bzw. einbehaltenen Gewinnen zusammen. Wie hoch ist den die Rendite eines Zerobonds im 1. bis n-1 Jahr Sir? = Null weil keine Ausschüttung?

Nein, hier muß man den Experten von der FAZ schon Recht geben. Das ist im übrigen ein schon erkannter Schwachpunkt in Deiner Grafik, in der Du auch die Dividende verwendest.

Das Buch irrationaler Überschwang war sicher nötig und hilfreich, um Euphorikern die Augen zu öffnen und das geht leichter, wenn man etwas über das Ziel hinaus schießt. Zuviel Kreativität schadet aber der Glaubwürdigkeit.

Die am häufisten verwendete Kennzahl im Rahmen der Aktienanalyse ist das Kurs/Gewinn-Verhältnis (Price/Earnings Ratio). Das Verhältnis von Kurs zum geschätzten Gewinn pro Aktie. Im wesentlichen gibt die Kennzahl wieder, wieviele Jahre das Unternehmen benötigt, um den aktuellen Aktienkurs zu verdienen, unter der kühnen Prämisse eines konstant bleibenden Gewinns. Das Ergebnis zeigt, wie oft der Reingewinn pro Aktie im Aktienkurs enthalten ist. Da Gewinne dynamisch sind, wird der aktuelle Kurs sehr häufig durch zukünftig erwartete Gewinne geteilt. Der Versuch, diese Größe auf historische Dividenden zu beschränken oder andere als die durch unabhängige Vereinigungen entwickelte Berechnungsformeln zu reduzieren ist sicherlich hilfreich um Schaubilder zu mit Blasen zu versehen, aber seriöser werden sie dadurch nicht. In Deutschland z.B. wird durch die DVFA (Deutsche Vereinigung für Finanzanalyse und Anlageberatung e.V.) eine um außerordentliche Ereignisse und Sondereinflüsse bereinigte Berechnungsformel angewandt. In Amerika gibt es sicherlich ein ähnliches Vorgehen in der P/E-Ratio. Wachstumswerte können aufgrund der großen Zukunftschancen trotz hohem KGV weiterhin ein hohes Potential vorweisen und dies sogar bei aktuellen Verlusten. Was sollen also Abweichungen in Charts hiervon bezwecken? Klar wollen die Verfasser mit diesen Grafiken Realitäten (über)zeichnen.

Dennoch es ist seriös an den offiziellen Maßstäben zu prüfen, ob historisch hohe Bewertungen vorliegen. Das sie vorgelegen haben ist unstrittig, für die weitere Diskussion ist die Zukunftsbewertung wichtig. Deshalb möchte ich alle Forumsteilnehmer aufrufen, gute Links zu nennen, die brauchbare und aktuelle KGV-Listen erzeugen. Zum Probieren hier mal ein Link:

http://www.boersenagent.de/w3/listen.asp.

>>[img][/img]

Mit der Bezeichnung hirnrissig wirst Du in der finanzwelt nicht viel Beifall ernten. Sicher wolltest Du mich nur mal testen *g*

Gruß Aldi

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Sascha

28.05.2001, 21:29

@ Aldibroker

Re: Guten Morgen Sascha, überzeugende und fundierte Antwort (+ Ergänzung von mir)

Hi Aldibroker!

>> die Kurse haben sich von der realwirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt.
> oben im HB-Artikel steht: Bis in die 80er Jahre hinein liefen die Aktienmärkte und die Konjunkturzyklen syncron. In jüngster Zeit
> werden aber Erwartungen über die Zukunft...
...bereits stärker in den heutigen
Aktienkursen berücksichtigt.

Aber welche Erwartungen sollen dies sein? Wie glaubst Du wird unsere Zukunft in
sagen wir zehn bis zwanzig Jahren sein.

Probleme sehe ich unter anderem in folgenden Punkten auf uns zukommen

1. Problem der Überbevölkerung: Mittlerweile leben mehr als sechs Milliarden
Menschen auf der Erde. Das Problem ist ernst aber kann man in den Griff bekommen
denke ich. Nach dem fünfstufigen Modell des"Demographischen
Übergangs" löst sich das Problem von selbst wenn sich ein Staat über den
Status"Schwellenland" zu einem Industriestaat aufsteigt. In Stufe
fünf dieses Modells steigt nämlich die Sterberate über die Geburtenrate was
automatisch in einer negativen Wachstumsziffer resultiert.

In Deutschland ist dies bereits heute der Fall. Die Überbevölkerung wäre dann
somit in den Griff zu bekommen wenn man weltweit den Wohlstand steigert und
viele Staaten zu Industriestaaten aufsteigen würden. Damit kämen aber neue
Probleme auf uns zu wie:

*... ein sich verschärfendes Rentenproblem durch die negative Wachstumsziffer
*... ein sich massiv vergrößerndes Umweltproblem
*... eine evtl. große Sockelarbeitslosigkeit in den Industriestaaten.
Produktivität und Technisierungen haben viele Vorteile aber sie führen dazu,
daß immer weniger Menschen immer mehr produzieren können und die Ansprüche an
Ausbildung/Fähigkeiten und Qualifikation immer weiter steigen. Immer die in
Bezug zu den anderen am schlechtesten Ausgebildeten werden ins Gras beißen und
arbeitslos sein. Diese Sockelarbeitslosigkeit steigt immer weiter. Welch'
gigantische Produktivitätsfortschritte es allein im letzten Jahrhundert gab
zeigt ein Blick auf die Landwirtschaft. Deutschland kann sich in vielen
landwirtschaftlichen Produkten zu 100% selbst versorgen und die Anzahl der
Bauern ist seit dem Jahr 1900 dramatisch eingebrochen und heute im Vergleich zu
damals nur noch verschwindend gering. Traktoren, Ernter, Düngemittel,
Pestizide, Fungizide, neue Anbauformen usw. haben zu einer gigantischen
Produktivitätssteigerung zu Lasten von Arbeitsplätzen geführt. Im sekundären
Sektor läuft diese Entwicklung ebenfalls schon seit geraumer Zeit. Die
Industrieroboter übernehmen immer mehr Aufgaben und in Japan werden sogar schon
vereinzelt erfolgreich Roboter als Maurer eingesetzt. Wo soll das noch
hinführen? Wird am Ende nur noch ein Viertel der Gesamtbevölkerung einen
Arbeitsplatz finden. Was macht der Rest?

Ein weiteres Problem das gelöst werden muß ist das Schuldenproblem welches in
nahezu allen Industriestaaten mal mehr oder minder stark existiert. Hier wurde
in der Vergangenheit Geld ausgegeben, welches man nicht hatte und erst in der
Zukunft einnehmen wird. Bezogen auf Deutschland begann die Schuldenmacherei so
um die Zeit Ende der 60er/Anfang der 70er als die erste Rezession vor der
Haustür stand. Man ging dann zur sog. deficit-spending-Politik über und
versuchte die Rezession und ihre weitreichenden Folgen im Keim zu ersticken.
Dies gelang auch aber man mußte Schulden machen die man aber nicht mehr
zurückzahlen konnte auch als sich die Wirtschaft dann relativ schnell wieder
erholte. Die Idee dieser Politik war ja, daß man Schulden macht um damit die
Wirtschaft anzukurbeln und u.a. mehr Leute in Arbeit bringt. Dadurch hat der
Staat geringere Ausgaben für Arbeitslosenhilfe usw. aber gleichzeitig mehr
Einnahmen durch Steuern usw. usw. Mit diesen Mehreinnahmen aus dem
Wirtschaftswachstum wollte man die Schulden nach dem Verhindern der Rezession
zurückzahlen. Doch daraus wurde nix da die Einnahmen dann doch nicht so groß
waren und man relativ viel Geld in die Wirtschaft"pumpen" mußte um
ihr wieder auf die Beine zu helfen bzw. eine schnelle Erholung nach der
drohenden Rezession zu ermöglichen.

Seitdem hat man den Ausbruch richtig schwerer Rezession immer auch durch MEHR
Schulden verhindern können aber trotz dieser Schuldenanstiege konnte man nicht
verhindern das sich längerfristig ein sauberer Aufwärtstrend ausgebildet hat
was die Arbeitslosenzahl angeht. Wir müssen Lösungen für diese anstehenden
Probleme finden denn ganz so einfach werden sich die Staaten der Schulden nicht
entledigen könne da Maßnahmen wie Weginflationierung mit der Notenpresse und
Währungsreform & Co. ja versteckte Bankrotterklärungen sind die dann wohl
mit einem Vertrauensverlust in den jeweiligen"bankrottanmeldenden"
Staat enden. Die Folgen eines Vertrauensverlust können u.a. massiver
Kapitalabfluß, eine einbrechende Währung usw. sein.

Welche Lösungsansätze hast Du zur Lösung der Schuldenprobleme?

>> Von 1980(!) bis März 2000 waren die Börsenkurse weltweit inflationsbereinigt um 1032% Prozent gestiegen während die gesamte
>> Weltwirtschaftsleistung lediglich um 80% zulegte.
> danach hat sich die Blase an der NASDAQ fast gleichschenklig aufgelöst; Einige Titel größer minus 90%
Sehr richtig! Einige Titel verloren 90% und nicht wenige sogar 95%
und so mancher existiert heute wegen Insolvenz gar nicht mehr auf dem
Kurszettel. Aber dennoch muß man bedenken, daß zB. was das KGV angeht ja auch
die Gewinne z.T. erosionsartig eingebrochen sind was ja wiederum das KGV erhöht
da der Gewinn (der kleiner wird) ja hier im Nenner steht. Bei so manchem
Unternehmen sind die Gewinne schneller eingebrochen als die Kurse was sogar
zeitweise zu einer Erhöhung des KGVs trotz Kursrutsch geführt hat. Insgesamt
sind US-Aktien immer noch relativ teuer bewertet. Wobei viele Aktien wie z.B.
Neue Markt Aktien bei einem Stand von rund 1500 Punkten im Nemax 50 tatsächlich
den größten Weg hinter sich gebracht haben dürften.

>> Das die Aktien sich von der"tatsächlichen Situation" abgekoppelt haben sieht man auch an diversen anderen Zahlen wie das KGV für den Dow
>> oder das KGV für den Nasdaq 100. Im Vergleich zu den langjährigen Mittelwerten sind immer noch ganze Indizes x-fach überbewertet.
> das historische KGV ist ein guter langfristiger traditioneller Maßstab, wird aber der Zukunftsbewertung noch nicht reifer
> Industriezweige nicht gerecht. Langfristige Vergleiche zeigen, daß hohe Umsatz- und Gewinndynamik immer mit
> überdurchschnittlichen KGV´s bezahlt wurden. Das ist keine Erfindung der 80er/90er-Jahre. Im Netz habe ich neulich folgende
> Aussgae gefunden:

> entfernt hat.
Ja ganz oben sind wir nicht mehr aber immer
noch etwas über dem langfristigen Mittel was den Gesamtmarkt angeht und in
vielen Ländern können die Gewinne ja erst noch einbrechen sollte sich der
US-Wachstumseinbruch von BIP-Wachstumsraten von zwischen 6 und 8 Prozent aufs
Jahr (noch im letzten Frühjahr) bis auf mittlerweile nur noch rund 1 bis
2 Prozent Wachstum noch fortsetzen und wir demnächst negative Wachstumsraten
sehen. Durch die Globalisierung hängen sitzen heute praktisch alle mehr
oder weniger stark in einem Boot. Manche mit zwei Füßen, manche hängen nur
mit einer Hand dran aber eine weitere Abschwächung des US-Wachstums könnte
fatale Folgen für die gesamte Weltwirtschaft haben. 

> Das gibt es sicherlich auch langfristiger und für alle Hauptmärkte. Die für mich am wichtigsten zu beurteilenden Märkte sind DOW,
> EUROSTOXX (DAX, CAC40..), Nikkei. Die"Spielerbörsen" NASDAQ, NM, Schwellenländer... geben sicher keine seriösen
> Werte wieder, da wird mir zuviel kurzfristig gezockt. Wer sich darauf einläßt, hat enorme Chancen/Risiken (Totalverlust). Dort wird
> im übrigen primär Venture-Capital z.B. Biotechnologie gesammelt. Das KGV heißt dort cash burn rate *g*, aber die Vertex & Co
> werden ähnlich Microsoft & Co. einige Millionäre machen.
Ich stimme mit Dir überein. Es wird mit
Sicherheit Internetfirmen geben die diesen momentanen Ausleseprozess überleben
und in zehn bis zwanzig Jahren mal zu den ganz großen gehören so wie
Microsoft, IBM oder SAP. Das Schwierige ist nur genau diese Firmen unter all
denen die momentan noch Leben zu finden.

> Viele werden Ihr Geld dort - bei lange Jahre nur negativen KGV´s - klar nur verbrennen. Wer das mag, so what!
>Hier würde ich
> den seriösen Blick also mehr auf die traditionellen Märkte legen. Wenn die Werte reif sind, wechseln Sie in den jeweiligen
> Hauptindex. Ein weiterer Grund, warum Aktienindices besser performen können als ganze Volkswirtschaften, ist der dynamische
> Austausch von lahmen Enten zu Gunsten der Hihgfligher. Schau Dir mal die langfristige Entwicklung der letzten Werte an, die im
> Dow reingekommen sind und die, die rausgeworfen wurden. Sowas kann man beim GDP wohl nicht machen *g*
Das ist allerdings wahr und deshalb sollte man vor allem Hauptindizes mit
weniger Werten wie z.B. den DAX (30) oder CAC (40) mit Vorsicht genießen. Im
Falle des Nikkei-225 in Japan hat man sich allerdings mit dem Austausch vieler
Werte im letzten Jahr wohl ein Eigentor geschossen. Man hat haufenweise
Technologiewerte in den Index aufgenommen die dann ja fast nur noch fielen und
somit natürlich den ganzen Index nach unten zogen.

>> Selbst das Argument"Die Kurse von heute entsprechen der zukünftigen Lage" zieht nicht da sich die Zukunft für große
>> Volkswirtschaften weltweit immer stärker verdunkelt.
> grundsätzlich ja, siehe aber Einwand Neue Märkte z.B. Biotechnologie und dynamische/wechselnde Indexzusammenstellung. Wer
> risikoreich (Venture)investiert, sucht noch kein KGV
no risk - no fun! Klar: Es gibt heute Werte am Neuen Markt und an
der Nasdaq die total ausgeschlachtet sind. Noch so mancher Wert wird pleite
gehen und das investierte Geld sich für die Anleger einfach"in Luft
auflösen". Aber so mancher Wert wird sicher auch zum Star von
Morgen.

>> Die Wachstumslokomotive USA scheint nach jahrelangem ungebrochenem Wachstum ins Stottern zu geraten. Die meisten
>> Industriestaaten schieben die Probleme seit Jahren vor sich her.

> ohne Frage, der Motor stottert mal wieder, wie so viele Jahre dazwischen auch. Die Story wiederholt sich alle paar Jahre immer
> wieder.Und was macht der Dow in diesen Jahren historisch betrachtet? Ja, er geht im der Regel eher seitwärts und stürtzt nicht ab,
> denn allein dadurch lassen sich i.d.R. höhere Bewertungen über Monate gut abbauen. Dazu kommen die erwähnten
> Indexveränderungen, so daß immer die creme de la creme vorne schwimmt
Okay das mag sein. Dann würde der Dow zwar nach wie vor munter
oben bleiben aber selbst wenn eine Stagflation bevor stünde würde man im
Schlimmsten Fall mit Aktien reale Verluste einfahren wenn man die Inflation
miteinbezieht. Beim Aufschlagen der Zeitung würde man dann zwar immer noch
einen fünfstelligen Dow Jones Index sehen aber viele Anleger hätten ihr Geld
das sie in die aus dem Dow-Jones-Index rausgeflogenen Aktien investiert hätten
verloren was auch die Kaufkraft drückt. Nicht gut ist in jedem Falle das
Spekulieren auf Pump sowie die steigende Verschuldung auch der privaten
Haushalte in den USA und die negative Sparquote (es wird mehr ausgegeben als man
eigentlich hat).

>> Japan sitzt in der Schuldenfalle. Nur eine Frage der Zeit bis hier was passieren muß! 

> dazu diese Grafiken:

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

[img][/img]

> Japan hat in der Tat als einzige große Volkswirtschaft noch nicht umgeschaltet. Die Gründe liegen sicherlich darin, daß dort erst viel
> später mit dem Schuldenmachen angefangen wurde und das Gesamtlevel noch nicht die Werte anderer großer Volkswirtschaften
> erreicht hat. 
An was mißt Du das Gesamtlevel der Verschuldung? Meines Wissens hat Japan -
gemessen an der Verschuldung in Prozent des BIP - einen sehr hohen (wenn nicht
sogar den Höchsten) Verschuldungsgrad mit einer Verschuldung von weit über
100% des BIP.

> Hierzu muß ich aber noch weitere Untersuchungen anstellen. Was mich immer beruhig, ist die Tatsache, die die hohen absoluten
> Summen pro Kopf häufig auf läppische Werte von ein/zwei Zehntausend dahin schmelzen. Da hat ja jeder Häuslebauer bei der
> Finanzierung ganz andere Finanzierungsüberlegungen (plus tolle Einbauküche für 40.000...)
Ob 20.000 DM pro Kopf so wenig sind ist dann
doch zu bezweifeln. Denn die 20.000 braucht man erst mal netto und um diesen
Betrag netto im Geldbeutel zu haben braucht man wohl ein Einkommen von rund
40.000 bis 50.000. Desweiteren mußt Du sämtliche Rentner (und das werden immer
mehr) und Jugendliche bis zumindest 16 Jahre abziehen. Dann mußt Du noch
Häftlinge/Verbrecher, Kranke und Behinderte, Arbeitslose usw. abziehen. Im
Endeffekt bleiben die Erwerbstätigen übrig die man zur Kasse bitten kann. Und
manche von denen sind auch verschuldet und froh wenn sie grad' so über die
Runden kommen.

> Im übrigen hätte ich keine Skrupel, unproduktives gehortetes Vermögen von Millionären und Millardären zu einer Art
> gesellschaftlichen Lastenausgleich heranzuziehen, damit nicht immer nur die kleinen Leute zur Kasse gebeten werden. Wer einen
> guten Steuerberater hat, erzielt vor dem Fiskus schon lange keine Erträge mehr, baut aber jährlich einen ständig höheren Cash Flow
> auf, hier ist auch etwas zu ändern. 
Prinzipiell bin ich auch dafür. Nur kenne ich die weiteren Folgen nicht.
Sollten dadurch die Vermögenden (etwa 4 bis 5% der Bevölkerung halten rund 95%
des gesamten Privatvermögens in der BRD) und Unternehmen"auswandern"
und Kapital abziehen wird dies die Wirtschaft schwächen. Nur inwieweit dies
geschieht weiß natürlich niemand so genau. Aber im Schlimmsten Fall könnte
dies die übliche Kausalkette in Gang setze: Mehr Arbeitslose / Höhere
Aufwendungen des Staates für Arbeitslosenhilfe usw. / Weniger Steuereinnahmen
weil weniger Erwerbstätige / Dadurch weniger Kaufkraft / Weniger
Unternehmensgewinne / Dadurch wiederum wenige Steuereinnahmen usw. usw.
Aber vom Prinzip her stimme ich Dir zu. Man sollte sich irgendetwas gegen
unproduktiv gehortete Vermögen einfallen lassen. Auch dottore kritisiert in
seiner Krisenschaukel ja genau diese"unproduktiven
Vermögen".

> Was das für enorme Finanzierungsspielräume schafft, kannst Du Dir sicherlich ausmahlen.
Sicherlich! Aber die Methode ist halt doch relativ krass und geht
in Richtung Enteignung.

>> Japan sitzt in der Rentenfalle. Wer soll die ganzen Rentner bezahlen?

> Überalterung kann nur gelöst werden, wenn die Alterspyramide konstant gehalten wird. Wenn ein Wohlstandsland ohne
> ausreichende Geburtenrate eines bleiben will, muß es ohne Tabu darüber nachdenken, wie man das ändern kann. Zeit und Ideen
gib
> es genug dafür!. Vielleicht ein paar junge Chinesen, die mehr Kinder haben wollen ins Land holen...
Die Einwanderungspolitik wird in Deutschland
ja ebenfalls schon heftig diskutiert aber dennoch ergeben sich Probleme. Um ein
funktionerendes Rentensystem zu halten muß der Sockel der Zahlenden
(Erwerbstätige) um einiges größer sein als der Sockel der Empfänger
(Rentner, Kranke usw.). Dies bewirkt mit der Zeit, daß der große zahlende
Sockel mit der Zeit auch in Rente geht und somit selbst den Empfängersockel
vergrößert. Dies hat zur Folge, daß man nun noch mehr Nachwuchs braucht. D.h.
entweder platzt die Erde irgendwann vor Menschen oder das Rentensystem muß
platzen. Auch sind Dinge wie Fortschritte in der Medizin oder eine Erhöhung des
Lebensdurchnittsalters Faktoren die das Rentensystem zusätzlich belasten.
Dennoch ist es natürlich im Sinne von uns allen wenn es Fortschritte in der
Medizin gibt die unser Leben lebenswerter machen.

Noch kann sich der Staat ja mit Dingen wie der Senkung des Rentenniveaus, der
Erhöhunug des Rentenalters oder einer Erhöhung der Rentenbeiträge helfen aber
wie lange noch?


>> Gleichzeitig stiegen und steigen die Schulden munter weiter.
>Vielleicht dauert's noch zwei, vielleicht noch drei, fünf oder gar zehn
>> Jahre. Aber irgendwann wird's mal stärker krachen. 

> Schau mal auf die Grafiken oben und das Häuslebauerbeispiel, ich sehe das Schuldenproblem anders. Die Kraft meiner
Argumente
> in dieser Frage ließe sich bei gründlicher Vorbereitung sicherlich noch steigern. Ich bleibe dran und sammle auch hier zusätzliche
> Infos. Will aber nicht jeden freien Tag dafür opfern. Auch wenn es für eine gute Sache ist. Goldbugs verzeiht mir, aber ich will nicht
> zur Selbstschlachtung!
Naja mir bereitet der Anblick der tickenden Schuldenuhr in
Wiesbaden Sorgen wenn man bedenkt das alles Schuldenmachen die Situation nicht
bessert sondern man die Lage gerade mal halten kann. Mit Steuererhöhungen die
es seit dem zweiten Weltkrieg ja ständig mal wieder gab ist man auch bald am
oberen Ende des Möglichen angekommen. Irgendwann murrt derjenige der jeden Tag
zur Arbeit geht damit er am Ende des Monats vielleicht gerade mal drei Hunderter
mehr im Geldbeutel hat als jemand der nichts tut oder keine Arbeit findet (ich
will nix unterstellen). Aber warum hat er nur sooo wenig mehr? Weil der Staat
heutzutage mal wieder besonders gefräßig ist.

>> Jedes Wachstums hat seine Grenze und die fettesten Jahre sind sowieso schon vorbei wenn man sich die Steuersätze heute im
>> Vergleich zu den Steuersätzen seit 1945 anschaut. 
> Diese These taucht seit vielen Jahrhunderten immer mal wieder auf, wurde zuletzt auch durch den
Club of Rom und den Grünen
> intellektuell super untermauert und...
> es war wieder nichts. 
Ja im Nachhinein gesehen hatte der Club of Rome in sehr vielen Punkten Unrecht.
Dennoch ist es wichtig mögliche Probleme in der Zukunft anzusprechen und zu
diskutieren und schon frühzeitig nach Lösungsmöglichkeiten zu suchen.

>> Lese Dir mal"Irrationaler
Überschwang" von R. J. Shiller durch und versuche die Argumente einzeln zu
entkräften. Würde mich
>> auf jeden Fall sehr interessieren auch wenn es viel Arbeit
wäre.´
> Ein paar Argumente sind hier ja schon aufgetaucht. Ich habe sie mir nach Winword kopiert. Mir wurde an einigen Stellen schon klar,
> daß der auch nicht immer sauber argumentiert. Das machst du besser. 
*ggg*

> Werde die Gedanken mal wiedersuchen und meine Sicht ergänzen. So erhalten wir ein sehr breites Meinungsbild und auch ich danke
> Dir für Deine Antworten. Sie sind wirklich gut und überzeugend. Ich hoffe auch Dir und anderen ein Stück zusätzlicher Erkenntnis
> oder Ansporn zur Erwiderung gegeben zu haben.
Bis zum nächsten Mal, Gruß
Sascha

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Sascha

28.05.2001, 00:06

@ Aldibroker

Noch was vergessen

Hi nochmal!

> Re: Da tappen wir aber in eine Anfängerfalle, die nominale
> Aktienentwicklung mit der inflationsbereinigten BIP-Entwicklung ist ein klarer
> Griff in die Trickkiste
Beide Zahlen in der Grafik sind inflationsbereinigt.
Hier wird das reale BIP (nicht das nominale) mit der realen Aktienkursentwicklung (nicht nominal) verglichen.

Gruß
Sascha

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Sascha

28.05.2001, 09:06

@ Aldibroker

zur aktuellen Bewertung der Aktienmärkte

Hi!

Gerade heute habe ich mir mal das Handelsblatt gekauft da ich morgens Zeit habe und schon kurz nach Lesebeginn habe ich mal wieder ein paar Sätze zur aktuellen Bewertung der Aktienmärkte gelesen:

So steht im Chartkommentar auf Seite 34 mal wieder:
Heute, mit Bewertungen von Aktien, die immer noch am oberen Ende der historischen Schwankungsbreite liegen, ähnelt die Situation den späten 60er Jahren. Der Vermutung liegt nahe, dass die Aktienmärkte wegen der hohen Bewertunggen kaum weiter steigen dürften.

Natürlich ist das nur die Meinung dieses einen Autors. Aber ich bin der gleichen Ansicht. Nach traditionellen Bewertungsmaßnahmen (Bewertung nach Größen wie Umsätzen, Gewinnen usw.) sind Aktien tatsächlich trotz des Einbruchs noch teuer und z.T. sogar extrem teuer. Im günstigsten Fall bekommen wir eine ähnliche Entwicklung wie in den 70er-Jahren. In dieser Stagflationsphase fuhr man mit Aktien unter Berücksichtigung der Inflation Verluste ein. Ich denke daher, daß die fettesten Jahre vorerst mal vorbei sind und es nun wieder schwerer wird mit Aktien Geld zu verdienen.

~ Posting Nr. 63600

Gruß
Sascha

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Sascha

28.05.2001, 09:27

@ Aldibroker

zur Bewertung der Aktienmärkte II

Hi!

[img][/img]

Dazu folgender Text (Seite 19/20 und 21 des Buches):

Abbildung 1.1 zeigt den monatlichen Standard and Poor's Composite Stock Price Index (S&P-Aktienindex) für die USA von Januar 1871 bis Januar 2000, inflationsbereinigt durch Normierung anhand des amerikanischen Index der Verbraucherpreise (des Consumer Price Index oder CPI, obere Kurve), im Vergleich zu dem korrespondierenden S&P-Gewinnindex (Composite Earnings) für denselben Zeitraum (untere Kurve). Die Grafik vermittelt uns ein langfristiges Bild des nordamerikanischen Kapitalmarktes. Es ist nicht zu übersehen, daß er sich in den letzten Jahren deutlich anders verhielt als früher. Die US-Börsen stiegen seit dem Bottom, dem Tiefstand im Juli 1982 unaufhaltsam - es folgte die aufregendste Hausse der US-Geschichte. Am auffälligsten ist die dichte Folge von Rekordbewertungen seit 1992: Der S&P-Aktienindex gleicht einer Rakete, die durch die Chart-Decke schießt! Dieser beispiellose Aktienboom kann durchaus als Milleniumboom bezeichnet werden.

Dem fantastischen Kursanstieg seit 1982 steht jedoch kein vergleichbares Gewinnwachstum gegenüber. Die Abbildung läßt ähnlich ausgeprägte Spitzen bei der Ertragslage der letzten Jahre vermissen. Sie oszilliert vielmehr um ein langsames, stetiges Wachstum, das sich durch das gesamte Jahrhundert zieht.
Nie zuvor erlebte der Finanzplatz USA eine solche Kursexplosion. Natürlich gab es in den zwanziger Jahren den berühmten Börsenaufschwung mit dem noch berühmteren Börsenkrach 1929. [...]

- - - - -

Den obigen Chart muß man sich jetzt natürlich"weiterdenken". Wir sind zwar stark heruntergekommen aber noch weit von einem historisch normalen Niveau entfernt.

Quelle: Robert J. Shiller, Irrationaler Überschwang

Viele Grüße
Sascha

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JüKü

28.05.2001, 09:36

@ Sascha

Re: zur Bewertung der Aktienmärkte II

> Hi!
>[img][/img]
> Dazu folgender Text (Seite 19/20 und 21 des Buches):
>Abbildung 1.1 zeigt den monatlichen Standard and Poor's Composite Stock Price Index (S&P-Aktienindex) für die USA von Januar 1871 bis Januar 2000, inflationsbereinigt durch Normierung anhand des amerikanischen Index der Verbraucherpreise (des Consumer Price Index oder CPI, obere Kurve), im Vergleich zu dem korrespondierenden S&P-Gewinnindex (Composite Earnings) für denselben Zeitraum (untere Kurve). Die Grafik vermittelt uns ein langfristiges Bild des nordamerikanischen Kapitalmarktes. Es ist nicht zu übersehen, daß er sich in den letzten Jahren deutlich anders verhielt als früher. Die US-Börsen stiegen seit dem Bottom, dem Tiefstand im Juli 1982 unaufhaltsam - es folgte die aufregendste Hausse der US-Geschichte. Am auffälligsten ist die dichte Folge von Rekordbewertungen seit 1992: Der S&P-Aktienindex gleicht einer Rakete, die durch die Chart-Decke schießt! Dieser beispiellose Aktienboom kann durchaus als Milleniumboom bezeichnet werden.
>Dem fantastischen Kursanstieg seit 1982 steht jedoch kein vergleichbares Gewinnwachstum gegenüber. Die Abbildung läßt ähnlich ausgeprägte Spitzen bei der Ertragslage der letzten Jahre vermissen. Sie oszilliert vielmehr um ein langsames, stetiges Wachstum, das sich durch das gesamte Jahrhundert zieht.
>Nie zuvor erlebte der Finanzplatz USA eine solche Kursexplosion. Natürlich gab es in den zwanziger Jahren den berühmten Börsenaufschwung mit dem noch berühmteren Börsenkrach 1929. [...]
> - - - - -
>Den obigen Chart muß man sich jetzt natürlich"weiterdenken". Wir sind zwar stark heruntergekommen aber noch weit von einem historisch normalen Niveau entfernt.
> Quelle: Robert J. Shiller, Irrationaler Überschwang
>
> Viele Grüße
>Sascha

-------------

Danke für den Chart und die Kommentare, Sascha.

Im S&P sieht man drei auffällige"Spitzen": 1929, 1965 und 2000.
Das waren jeweils die Enden der Wellen I, III, und V.
Und Welle V ist die, bei der maßlos übertieben wird - nicht zu übersehen.

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Sascha

28.05.2001, 09:41

@ JüKü

Re: zur Bewertung der Aktienmärkte II

Hi JüKü!

> Danke für den Chart und die Kommentare, Sascha.
> Im S&P sieht man drei auffällige"Spitzen": 1929, 1965 und 2000.
> Das waren jeweils die Enden der Wellen I, III, und V.
> Und Welle V ist die, bei der maßlos übertieben wird - nicht zu übersehen.
Sehe ich genauso!!:)

Beste Grüße
Sascha

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Sascha

28.05.2001, 09:39

@ Sascha

Um dem Argument"Müll":) gleich vorzubeugen hier...

...der gesamte Quellennachweis der Grafik und die Berechnungsmethode bzw. Vorgehensweise bei der Erstellung der Grafik:

[image]

zusätzlich noch ein weiterer Hinweis des Autors:
Einige Kritiker drängen darauf, daß ich einen logarithmischen Maßstab für die grafische Darstellung verwende, damit der offensichtliche Kursanstieg am Ende nicht"in die Irre führt". Ich glaube nicht, daß die Darstellung von Stufen in irgendeiner Weise irreführend sein kann. Das Ende der gleichermaßen dargestellten Gewinnreihe weckte keinerlei Argwohn.

Viele Grüße
Sascha

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Sascha

28.05.2001, 10:19

@ Aldibroker

zur Bewertung der Aktienmärkte III

Und nochmal Ich!

[img][/img]

Aus dem Buch...

Zum Teil erklärt sich der bemerkenswerte Kursanstieg zwischen 1990 und 2000 mit der ungewöhnlichen Gewinnentwicklung. Viele Beobachter haben angemerkt, daß die Gewinne von 1992 bis 1997 außergewöhnlich start zulegten: Der inflationsbereinigte S&P-Gewinnindex verdoppelte sich beinahe; ähnlich hohe Zuwächse liegen fast ein halbes Jahrhundert zurück. Das Jahr 1992 markiert indes das Ende einer Rezession, die die Gewinne vorübergehend gebremst hatte. Vergleichbare Ertragssteigerungen lassen sich nach den Ertragsrückgängen in anderen Rezessions- oder Depressionsphasen feststellen. Beispielsweise vervierfachten sich die realen Gewinne zwischen 1921 und 1926, nachdem die Wirtschaft die einschneidende Rezession von 1921 überwunden hatte und die prosperierenden Goldenen Zwanziger anbrachen. Auch nach der Depression von 189, der Weltwirtschaftskrise von 1930 und dem Zweiten Weltkrieg verdoppelten sich die inflationsbereinigten Gewinne binnen fünf Jahren.

Abbildung 1.2 zeigt das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV), also den realen (inflationsbereinigten) S&P-Aktienindex dividiert durch den gleitenden Zehnjahres-Durchschnittswert der realen Gewinne laut S&P-Gewinnindex. Die Daten sind monatlich von Januar 1881 bis Januar 2000 ausgewiesen. Das KGV gibt an, wie teuer ein Papier im Verhältnis zur objektiven Ertragskraft eines Unternehmens ist. Entsprechend den Vorschlägen von Benjamin Graham und David Dodd (1934) verwende ich den Zehnjahresdurchschnitt der inflationsbereinigten Gewinne als Nenner, weil er pltzliche massive Gewinnsteigerungen wie im Ersten Weltkrieg, vorübergehende Gewinnrückgänge wie während des Zweiten Weltkriegs oder das regelmäßige AUf und Ab aufgrund der Konjunkturzyklen ausgleicht. Beachten Sie wiederum den erstaunlichen Anstieg nach 1997, bei dem das KGV im Januar 2000 schließlich 44,3 erreichte, den absolut höchsten Wert, der je gemessen wurde. Am nächsten kommt dem nur der September 1929 mit 32,6.
Die jüngsten Gewinnzwahlen sind im Vergleich zu den nach Graham/Dodd berechneten langfristigen Gewinnen recht hoch, aber keineswegs ungewöhnlich. Außergewöhnlich ist das Kursgeschehen (wie bereits in Ab. 1.1. zu sehen), nicht die Ertragslage.

 Frühere Epochen mit hohem Kurs-Gewinn-Verhältnis
Dreimal erreichte das KGV in der Vergangenheit Spitzenwerte, wenn auch nie so ohe wie im Jahr 2000. Das erste Mal geschah das im Juni 1901, als diese Kennziffer bei 25,2 lag (vgl. Abb. 1.2.). Man könnte es den"Jahrhundertwende-Gipfel" nennen, weil es mit den Feiern zur Jahrhundertwende zusammenfällt. (Der Anbruch des 20. Jahrhunderts wurde am 1. Januar 1901 gefeiert, nicht am 1.1.1900). Diesem Hoch ging eine Verdopplung der Realgewinne innerhalb von fünf Jahren voraus, nachdem die amerikanische Wirtschaft die Depression um 1890 überwunden hatte. Vor dem Ausschlag nach oben lag zwischen Juli 1900 und Juni 1901 ein Ausschlag nach unten, von da aus kletterte das KGV in elf Monaten um 43 Prozent. Der Jahrhundertwende-Optimismus, kombiniert mit der weit verbreiteten Vorstellung von einer blühenden und hochtechnisierten Zukunft, zeigte Wirkung.
Nach 1901 kam es nicht zu einem unmittelbaren Preisverfall, ein Jahrzehnt lang bewegten sich die Kurse auf demselben Niveau und brachen dann ein. Bis Juni 1920 büßte die Börse im Vergleich zum Juni 1901 67% ihres Wertes ein. Der effektive Durchschnittsertrag von Aktien lag für die nächsten fünf auf den Monat Juni 1901 folgenden Jahre (einschließlich Dividenden) bei jährlich 3,4 Prozent, knapp oberhalb des Realzinssatzes. Für die nächsten zehn auf den Juni 1901 folgenden Jahre errechnet sich ein effektiver Durchschnittsertrag von jährlich 4,4 Prozent, für die nächsten fünfzehnn auf den Juni 1901 folgenden Jahre ein Durchschnittsertrag von 3,1 Prozent, für die nächsten 20 auf eben diesen Zeitpunkt folgenden Jahre jährlich -0,2 Prozent. Die Ergebnisse liegen unterhalb der Gewinne, die wir im Allgemeinen von Aktien erwarten; wenn diese Anteile über 1921 hinaus gehalten worden wären, sähe die Rendite allerdings erheblich besser aus.
Das zweite Mal trat ein hohes Kurs-Gewinn-Verhältnis im September 1929 auf, der Höchststand der Börse in den zwanziger Jahren beziehungsweise das zweithöchste Allzeithoch. Der spektakuläre Bullenmarkt jener Zeit trieb den Quotienten auf 32,6. Wir alle wissen, daß der Markt von dieser Hausse abstürzte: Bis Juni 1932 verlor der S&P-Aktienindex 80,6%. Der Wertverlust war enorm und wirkte langfristig nach. Inflationsbereinigt erreichte der Index erst im Dezember 1958 wieder den Wert vom September 1929. Der effektive Ertrag von Aktien, die damals gekauft wurden, betrug (einschließlich Dividenden) im Fünfjahres-Durschnitt jährlich -13,1 Prozent, im Zehnjahres-Durchschnitt -1,4 Prozent, im 15-Jahres-Durchschnitt -0,5 Prozent und im 20-Jahres-Durchschnitt 0,4 Prozent.
Im Januar 1966 war ein dritter KGV-Höchststand zu verzeichnen. Wie in Abbildung 1.2 dargestellt, erreichte die Kennziffer das relative Maximum von 24,1. Man könnte von der"Kennedy-Johnson-Spitze" sprechen, denn sie steht im Zusammenhang mit dem Ansehen und dem Charisma von Präsident John F. Kennedy sowie senem stellvertretenden Nachfolger Lyndon B. Johnson. Vorausgegangen war eine eindrucksvolle Hausse, die seit Mai 1960 innerhalb von fünf Jahren zu Kurssteigerungen um 46 Prozent geführt hatte. Dem Aufschwung, der das KGV auf ein relatives Maximum trieb, entspricht ein Anstieg der Gewinne um 53 Prozent. Der Markt reagierte auf die Gewinnzuwächse, als würde das Wachstum anhalten, aber das war natürlich nicht der Fall. Inflationsbereinigt fielen die Ertragssteigerungen im darauf folgenden Jahrzehnt mager aus. Die Kurse schwankten um den im Januar 1966 erreichten Wert, stiegen bis 1968 leicht an und sanken anschließend, bis sie im Dezember 1974 um 56 Prozent niedriger lagen als im Januar 1966. Inflationsbereinigt erreichten sie erst im Mai 1992 wieder das Niveau von 1966. Der effektive Ertrag von Aktien, die damals gekauft wurden, betrug (einschließlich Dividenden) im Fünfjahres-Durchschnitt jährlich -2,6 Prozent, im Zehnjahrs-Durchschnitt -1,8 Prozent, im 15-Jahres-Durchschnitt -0,5 Prozent und im 20 Jahres-Durchschnitt 1,9 Prozent.

- - - - -

Was sagt uns das?

Nicht alles muß sich haargenau und exakt wiederholen aber Aktien an solchen KGV-Hochpunkten zu kaufen kann ein langes Warten auf Gewinne nach sich ziehen. Einzelne Spitzenaktien wird es immer geben und Zocken kann man auch (wenn man die Nerven dafür hat) aber langfristige Anleger mußten in der Vergangenheit lange warten da die große Mehrzahl der Aktien in den darauffolgenden Jahren kaum Rendite abwarf. Zu Schluß will ich noch anmerken, daß man sich den obigen Chart natürlich weiterdenken muß. Wir sind ein Stück zurückgekommen haben aber - auch wenn ich die genaue Zahl jetzt nicht weiß - ein hohes Niveau und durchaus noch Luft nach unten.

Grüße
Sascha



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JüKü 28.05.2001, 10:27 @ Sascha	Re: zur Bewertung der Aktienmärkte III
	Klasse! Und dazu noch das: [img][/img] <center> <HR> </center>

Sascha

28.05.2001, 11:03

@ JüKü

Überbewertung und Marktniveau

Hi JüKü!

> Klasse! Und dazu noch das:
Sehr guter Chart! Auch dieser zeigt die krasse Überbewertung der Aktienmärkte schon im Jahre 1999. Noch überbewerteter waren sie ja dann Anfang 2000.

Und für Aldibroker: Wir sind in den vielen jetzt geposteten Grafiken durchaus stark zurückgekommen aber immer noch auf einem ziemlich hohen Niveau. Das muß nicht zwangsläufig heißen, daß mit Aktien gar nichts mehr zu verdienen ist aber es soll verdeutlichen, daß Aktien (auch nach dem z.T. schon erheblichen Einbruch) momentan zumindest sicherlich KEINESFALLS ALS BILLIG angesehen werden sollten. Also das Risiko von"verbranntem Geld", welches in den nächsten Jahren kaum/keine oder gar eine negative Renditen abwirft wenn man jetzt voll in Aktien geht (investiert) sollte man einkalkulieren.

Es muß nicht so kommen aber es besteht ein nicht zu unterschätzendes Risiko

Gruß
Sascha
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[img][/img]

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Sascha

28.05.2001, 10:55

@ Aldibroker

zur Bewertung der Aktienmärkte IV

Und weiter geht's...

(weiterhin aus dem Buch"Irrationaler Überschwang")...

Das Verhältnis zwischen Kurs-Gewinn-Verhältnis und Rendite in der Vergangenheit
Abbildung 1.3 ist ein Streudiagramm, das auf der Abszisse das KGV jeweils für den Januar der Jahre 1881 bis 1989 und auf der Ordinate den auf Jahresbasis umgerechneten inflationsbereinigten Aktienertrag für die zehn auf den betreffenden Monat folgenden Jahre ausweist. An diesem Streudiagramm lässt sich ablesen, dass das KGV die nachfolgenden langfristigen Erträge (für die nächsten zehn Jahre) recht zuverlässig prognostiziert. Aus Gründen der Übersichtlichkeit beschränken wir uns auf die Januardaten: Würden alle Monate berücksichtigt wäre die Grafik unlesbar. Die Kehrseite der Medaille ist natürlich, dass auf diese Weise die meisten Höhen und Tiefen des Marktes nicht aufgeführt sind, unter anderem der Ausschlag 1929 einschließlich der ihm folgenden negativen Erträge. Das KGV in Abbildung 1.3 ist identisch mit dem in Abbildung 1.2. Jedes Jahr wird durch die letzten beiden Jahreszahlen wiedergegeben, die Jahre des 19. Jahrhunderts sind mit einem Sternchen (*) markiert.
Abbildung 1.3 zeigt die Vorhersehbarkeit des KGV für die Erträge, da jedes Kurs-Gewinn-Verhältnis auf der x-Achse zu Beginn der Zehnjahres-Periode bekannt war. Das Streudiagramm wurde von meinem Kollegen John Campbell und mir entwickelt. Grafiken wie diese für verschiedene Länder waren das Herzstück unseres Referats vor dem obersten Leitungsgremium der Federal Reserve am 3. Dezember 1996.

[img][/img]

Die Masse der einzelnen Streupunkte ergibt eindeutig eine abfallende Ebene, die von oben links nach unten rechts verläuft. Die Verteilung zeigt, daß die Jahre im linken Bereich (Januar 1920, Januar 1949 oder Januar 1982) sehr hohe Zehnjahres-Renditen versprachen. Jahre, die im rechten Spektrum liegen (beispielsweise Januar 1929, Januar 1937 und Januar 1966), bedeuten sehr niedrige Zehnjahres-Renditen. Es gibt einige sehr wichtige Ausnahmen, darunter den Januar 1899, in dem trotz eines hohen KGVs von 22,9 Prozent immer noch ein Durchschnitssertrag von jährlich 5,5 Prozent erwartet werden konnte, und den Januar 1922, in dem die Rendite trotz eines niedrigen KGVs von nur 8,7 bei mageren 7,4 Prozent lag. Die eigentliche Aussage des Streudiagramms ist, daß im Allgemeinen auf Jahre mit niedrigem KGV hohe Renditen folgten und Jahre mit hohem KGV regelmäßig niedrige oder negative Renditen nach sich zogen.
Die Relation zwischen Kurs-Gewinn-Verhältnis und zu erwartender Rendite erscheint vergleichsweise tragfähig, auch wenn ihre statistische Relevanz Fragen aufwirft. Schließlich gibt es in den 119 Jahren, für die zuverlässige Daten zur Verfügung stehen, nur zwölf sich nicht überlappende Zehnjahres-Zeiträume. Dieses Thema wurde in der Wissenschaft intensiv diskutiert, und nach wie vor sind einige schwierige Fragen zur statistischen Methodologie ungelöst. Trotzdem plädueren wir dafür, diese Relation als statistisch signifikant anzusehen. Zum Teil rührt unsere Überzeugung aus den analogen Bezügen in anderen Ländern oder auch bei bestimmten Aktienwerten. Abbildung 1.3 bestätigt, daß langfristig orientierte Anleger - Investoren, die ihr Geld zehn Jahre lang in einer Anlage belassen - profitieren, wenn die Kurse im Verhältnis zu den Erträgen niedrig sind, und schlecht abschneiden, wenn die Kurse zu Beginn der Zehnjahresfrist hoch sind. Langfristige Investoren sind persönlich gut beraten, wenn sie die Märkte in Hochpreisphasen, wie derzeit zu beobachten, meiden und bei niedrigen Kursen einsteigen.
Die jüngsten KGV-Werte, gut über 40, überschreiten die historische Bandbreite von Kurs-Gewinn-Verältnissen. Wollte man sie auf der x-Achse einzeichnen, lägen sie außerhalb unseres Diagramms. Die in Abbildung 1.3 ausgewiesenen Zahlen lassen Schlussfolgerungen zu, welche Zehnjahres-Erträge von einem solchen KGV zu erwarten sind; die Antwort hängt auch davon ab, ob man die Verteilung als Gerade oder als Kurve wiedergibt. Da das KGV für Januar 2000 außerhalb der historischen Bandbreite liegt, kann die Form dieser Kurve entscheidend sein. Überflüssig zu erwähnen, daß das Diagramm für die nächsten zehn Jahre im Schnitt erhebliche Verluste suggeriert.
Für den Realitätsgehalt der in Abbildung 1.3 dargestellten Beziehung spricht die historische Tatsache, daß in Bezug auf den Gewinn (wie hier geschehen berechnet aus dem gleitenden Mittelwert im Zehnjahreshorizont) hohe Kurse mit niedrigen Divividendenzahlungen einhergehen und umgekehert. Mit dem jüngsten Rekord beim KGV korresponideren Gewinnausschüttungen auf historisch niedrigem Niveau. Für Januare 2000 lagen die S&P-Dividenden bei 1,2 Prozent der Kurse und damit weit unterhalb des üblichen Mittelwertes von 4,7 Prozent. Die Annahme, daß Investitionen sich um so weniger lohnen, je niedriger Dividenden pro Anteilsscheine gezahlt werden, wäre naheliegend. Schließlich ist die Gewinnausschüttung Teil des Gesamtertrages aus dem Aktienbesitz (der andere Teil wäre die Wertsteigerung), und in der Vergangenheit galten Dividendenzahlungen häufig als die eigentlich interessante Rendite. Auf sie konnte man sich im Gegensatz zum Kapitalgewinn verlassen, sie vor allem ließen in der Vergangenheit Aktien als luktraive Anlageform erscheinen.
Niedrige Dividenden sollten also niedrige Aktienkurse nach sich ziehen - es sei denn, niedrige Dividenden würden steigende Kurse ankündigen, sodaß man in Zeiten magerer Ausschüttungen auf überdurchschnittliche Wertzuwächse hoffen könnte, die die niedrigen Dividenden wieder ausgleichen. Historische Tatsache ist jedoch, daß auf Zeiten mit im Verhältnis zu den Kosten eines Anteilsscheins niedrigen Dividendenerträgen innerhalb von fünf bis zehn Jahren keineswegs überproportional steigende Kurse folgen. Das Gegenteil ist der Fall. Auf Phasen mit im Verhältnis zum Aktienpreis niedrigen Dividenden folgen auf lange Sicht tendenziell Kursabschläge (oder niedriger als üblich ausfallende Kapitalgewinne), sodaß die Rendite doppelt leidet: Einerseits durch sinkende Dividendenerträge und andererseits durch sinkende Kurse. Die schlichte Weisheit - wenn die Dividendenerträge angesichts des Kaufkurses zu niedrig sind, lohn sich ein Aktieninvestment nicht - hat sich historisch als richtig erwiesen.

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[b] Viele Grüße
Sascha

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Korrektur: Die Zahl 93.117 hätte nicht in grün sondern rot erscheinen sollen (owT)

Re: Commercial-Traderpositionen. Super Service! Vielen Dank Sascha. (owt)

Auch ich danke! Ich hoffe, auf deine Fragen hat jemand eine Antwort!!!!!!

Goldthesen:

Aldithesen:

@Talley: Welche Autraggeber koennten denn DIESES Forum beeinflussen wollen

Re: @Talley: Welche Autraggeber koennten denn DIESES Forum beeinflussen wollen

Re: @Talley: Nicht jeder, der eine andere Meinung hat als Du ist ein

@Talley: Kann ja sein, dass es das gibt, aber glaubst du im Ernst, dass

@Tallyrand es gefällt mir was Du schreibst, Du hast eine spitze Feder in der

Re: Goldthesen:

Falls es Jemandem interessiert

Danke Diogens, ich bin weit davon entfernt, Gold zu verteufeln, aber ich glaube

Sorry, aber bitte nicht wieder dieses belastende Aldi-Elend.

Entschuldigung Bosscube, ich wollte Dich nicht wütend machen, vielleicht

Ich will es kurz auf den Punkt bringen:

Schönes Bild

Die Kur ist einfach

Ich wage einen Versuch ;-)

Re: Ich wage einen Versuch ;-)

Re: Ich wage einen Versuch ;-)

Re: Ich wage einen Versuch ;-)

Hier mal der Zusammenschnitt Gold 1988 bis heute long/short

Das sind vielleicht die Minen, von ihren Kreditgebern zum Shorten gezwungen.

Wobei es wohl nicht so ungewöhnlich ist, das sich Produzenten für eine sichere

Re: Wobei es wohl nicht so ungewöhnlich ist, das sich Produzenten für eine sichere

??? Helf mir weiter

Re: Wobei es wohl nicht so ungewöhnlich ist, das sich Produzenten für eine sichere

Re: Wobei es wohl nicht so ungewöhnlich ist, das sich Produzenten für eine sichere

Papier-Gold fuer Papier-Oel?

Re: Papier-Gold fuer Papier-Oel?

Re: Hier mal der Zusammenschnitt Gold 1988 bis heute long/short

Bubbles wo man hinsieht, sogar beim Gold

Re: Bubbles wo man hinsieht, sogar beim Gold

Hier noch was:

Vergleich zwischen Wachstum und Aktienanstieg weltweit seit 1975 (mit Grafik)

Da tappen wir aber in eine Anfängerfalle, die nominale Aktienentwicklung

Sehe ich anders!

Guten Morgen Sascha, überzeugende und fundierte Antwort (+ Ergänzung von mir)

Re: Vergleich Aktien / Anleihen

Re: Vergleich Aktien / Anleihen

Einspruch Euer Ehren, was hat die Dividende oder die Jahresausschüttung bei

Re: Guten Morgen Sascha, überzeugende und fundierte Antwort (+ Ergänzung von mir)

Noch was vergessen

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Re: zur Bewertung der Aktienmärkte II

Um dem Argument"Müll":) gleich vorzubeugen hier...

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