>Lieber Dottore,
>vielen Dank für die Antworten. Ich habe die meinen auf Deine Beiträge 65598, 65611, 65626, 65679 und 65589 hier zusammenfaßt, und hoffe, nichts übersehen zu haben.
>Aus 65589:
>>Wie kann eine Ware vor ihrer Produktion vorhanden sein? Noch dazu als"wertvoll"?
>Keine Ware ist vorhanden, bevor sie produziert, gesammelt gezüchtet od.ä. wurde. Wertvoll wird sie durch ihre Seltenheit

NEIN. Denn Seltenheit setzt eine Einschätzung von Marktteilnehmern voraus. Also von mehreren. Es gibt nichts das"selten" für einen einzelnen wäre. Alles andere sind Preisbildungsphänomene</>.

Wert ist niemals Preis! (Wert = persönl. Einschätzung, individuell; Preis = Markteinschätzung, multiell).

>und dadurch, daß die Menschen sie als wertvoll erachten. Die Zähne eines Schweins z.B. sind auf diese Art wertvoll, d.h.u.a. die Menschen sind bereit, anderes dafür herzugeben.

"Die Menschen"? Nein. Niemals! Immer nur Ausschnitte. [b]Denke bitte an den mit Recht sog. Weltmarktpreis. Es gibt keine Weltmarktpreis für Hundefleisch, obwohl Hunde irgendwo in Asien sehr gern gegessen werden also dort wertvoll sind. Es kommt also darauf an, was wir beide unter"Markt" verstehen.

>>Edelmetall selbst kommt in der Natur niemals so vor, dass man es gebrauchen könnte
>Vor dem Edelmetallgeld kommen andere Gelder wie Muscheln usw., Dinge, die ein einzelner (zumindest im Familienverband) erzeugen kann.

"Ein einzelner"? Damit hast Du Dich selbst ausgehebelt, siehe eben. Ich kenne jemand, der sammelt peau humaine und ist versessen drauf. Und zahlt jeden Preis. Ich überlege immer, ob ich ihn anzeigen soll.

Geld ist entweder Geld als etwas, das für alle gilt ("geltend"). Und dann muss auch die Be-Wertung von Waren durch alle/u> auf dem Wege über Preisbildung erfolgen. Du kannst nicht etwas, das nur [u]einzelne interessiert (und ergo von ihnen be-wertet, bzw. ge-preist) wird mit etwas zusammenbringen, das für alle gelten soll.

>Edelmetall kommt später. Aber auch Gold kam anfangs in größeren Mengen und Konzentrationen z.B. in Flüssen vor und konnte mit weit geringerem Aufwand gewonnen werden als heute.

Beweis? Ich halte das für komplette Märchen, vgl. dazu die Forschungen der Cornell University über die Kroisos-Affinerie in Sardeis, der hatte noch nicht mal Gold gefunden, sondern bloß Elektron und musste es vom AR trennen! Riesige Anlagen = riesige Investitionen![b]

>Dennoch waren hier wohl größere Organisationen nötig.

Und ob!

>>Du schreibst:"und auch schon wertvoll, und zwar unabhängig davon, ob damit Güter bezahlt werden." Wie kann etwas einen"Wert" haben, wenn es keinen Preis hat? Wert mag eine subjektive Einschätzung sein, aber letztlich entscheidet der am Markt realisierte Preis über den Wert (als Sammler weiß ich das ganz genau)<
>Ich schrieb: Am Beginn des Warengeldentstehungsprozesses ist diese Ware schon vorhanden und auch schon wertvoll, und zwar unabhängig davon, ob damit Güter bezahlt werden.
>Es gibt nunmal Völker, die wochenlang Schmuck produzieren, aber kaum tauschen, außer vielleicht im inneren Verhältnis (Mann-Frau usw.). Es gibt also noch keinen 'am Markt realisierten Preis' im entwickelteren ökonomischen Sinne, sondern einen Wert, sagen wir, hilfsweise, im soziologischen Sinne. Dieser Wert ist für die Menschen aber real, sie würden also z.B. ihren Schmuck gegen Diebstahl verteidigen.

Eben nicht für DIE Menschen! Sondern nur für einzelne (denke an peau humaine - dafür rufe ich die Polizei, zahle aber keinen Heller!

>Wenn nun diese

"Diese" - eben!

>Völker (was wir nur an anderen Völkern beobachten können, nicht durch die Entwicklung, dazu fehlt die Zeit) zu tauschen beginnen, werden diese Schmuckgegenstände in den Tausch miteinbezogen, und zwar von Beginn an mit einem Wert. Dies, weil der Schmuck selten ist und schön, und weil es Arbeit kostete, ihn zu erzeugen. Der soziologische Wert wandelt sich in einen ökonomischen - schlicht durch die Einführung des Marktes.

Nein. Schönheit ist nicht vermarktbar. Wer läuft schon in Europa im Tschador herum? Zum Markt gehört aber definitionsgemäß der freie Zugang von jedermann dazu. Und Du kannst nicht vom Einzelnen aufs Ganze schließen.

>>Warum werden dann - siehe"Muschelgeld" - die"nicht ganz seltenen", also diejenigen, die es zu zehntausenden gibt als"Geld" verwendet?
>Die Entwicklung ging von wenig zu viel.

Aha. Aber wie? WIE?

>Noch im zwanzigsten Jahrhundert gab es Völker,

"gab es" - wieder einzelne. Du kannst das noch weiter herunter brechen auf einzelne Menschen, aber es gibt kein Einzel-Geld. Denn dann wäre es keins.

Der Witz beim Geld ist doch gerade, dass es - im Gegensatz zur Schuld - auch für mehr als die beiden an der Schuld Beteiligten"gilt".

>die (Zahn-/Muschel- usw.) Schmuck von (für sie) erheblichen Wert trugen (also wertmäßig entsprechend einzelnen Tieren od.ä.). Diese Völker waren im Landesinneren. Wir haben (völkerkundliche und historische) Quellen, daß zumindest im Landesinneren wenige Muscheln recht viel wert waren.

Das glaube ich gern. Als in meinem Heimatort in Oberbayern der erste Walfisch ausgestellt wurde, habe ich auch 50 Pfg. Eintritt bezahlt.

>Wie es sich an der Küste genau verhielt, wissen wir nicht. Die meisten Berichte sind sehr spät, vermutlich nach starker Inflation. So gab es etwa im neunzehnten Jahrhundert einen Europäer, der Muschelgeld in Unmengen erzeugte und mit den Einheimischen Handel trieb, und den Wert des Geldes erheblich senkte.

Das hätte ich auch gemacht.

>Aber auch ohne diesen Einfluß wird solcher Schmuck, als Geld (Tauschmittel) verwendet, inflationieren, denn die Menschen versuchen natürlich, immer mehr Muscheln zu gewinnen, weiterzuvererben, usw.. Seitdem es Geld gibt, also auch prähistorisch, gibt es Inflation, Du hast selber genügend Beispiele zusammengetragen, wenn auch nur historische, keine prähistorischen (=völkerkundlichen).

Der Witz bei der Inflation ist, immer jemand anderen ("weiteren") zu finden, der das"zusäzliche" Geld annimmt. Wie bei der Aktienmanie (immer noch einen Dümmerein...). Nimmt keiner zusätzliches Geld an = VORBEI mit der Inflation.

Jede Hyperinflation geht deshalb durch [b]Repudiation zu Ende (= Verweigerung der Annahme).

>Selbst das Alltags-Muschelgeld besteht zudem nicht aus beliebigen Muscheln, sondern zumeist aus einer bestimmten Kaurischneckenart (Cypraea moneta ;-)).

"Moneta" ist hübsch, aber Du hast im eben beschriebene Rahmen völlig Recht.

>Übrigens ist gerade die hohe Quantität auch ein exzellenter Beweis dafür, daß die Muscheln werthaltig waren!

Für mich als Besucher hätten die Muscheln niemals einen Wert gehabt. Also was wäre das"Geld" für mich gewesen?

>Wenn, wie Du meinst, die Muscheln bloßes Rechen-, Buchungs- oder Zählmittel gewesen wären, wären keine hundertausende von ihnen verwendet werden, wenn die Leute fünf oder zehn Schweine haben.

Hunderttausende übrigens, weil es - wie bis heute auch - erheblich mehr Rechenmünzen gibt als konkrete Münzen aus alter Zeit.

>>Sie werden nicht zur Schau getragen, können daher keinen Wert haben
>Dann schenk' mir bitte all Dein Gold,-)

Nein. Gold ist für mich nix - außer dass ich hoffe, sein Preis wird relativ zu anderen steigen.

>Die Muscheln emanzipierten sich von ihrer Schmuckeigenschaft und wurden Geld, das in großen Mengen gebraucht wurde. Auch wir verwenden doch heute (bzw. bis vor kurzem) Gold als Geld, ohne es als Schmuck zu tragen. Dabei ist es auch bei Sold sicher, daß es ursprünglich als Schmuck (ggf. als Wandschmuck od.ä.) gewonnen wurde (und nicht als Rohstoff für die Zahnmedizin).

Gold ist inzwischen nur noch Ware (manipuliert), aber das wurde hier schon lange und breit debattiert.

>>Dann haben wir es mit Trophäen zu tun (Indianer-Kopfschmuck, Leopardenfell-Umhänge usw.). Damit wird sozialer Rang dokumentiert (sogar mit durchlässigen Sozialstrukturen, also Auf- und Abstieg), aber es hat etwas mit Stammesgesellschaften (durchaus auch mit Feudalsystemen; z.B. der Schmuck der Perserkönige) und nichts mit einer Geldwirtschaft zu tun<
>Nein. Federgeld ist Geld, und wenn Du keines hast bekommst Du z.B. keine Braut, also mußt Du zehn Jahre im Wald sammeln. Der Status kommt wie bei uns ins System: Wer viel Geld hat hat viel Status.

Erstens kriege ich auch heute noch jede"Braut", die ich mir vorstellen möchte. Und zweitens hast Du Recht: Status ist der Schlüssel, aber Statust ist Soziologie und nicht Ã-konomie.

>>Da die zur Schmuckherstellung erforderlichen Finanzierungen (Zeitüberbrückung muss finanziert werden)
>Du gehst in den Wald und sammelst und ersuchst um ein Darlehen? - Es wird ja auch in unseren Breiten (hobbymäßig) noch gesammelt (Pilze, Beeren, Kräuter). Ich muß mich mal erkundigen, wie die Konditionen meiner Bank für einen Waldspaziergang sind ;-)

Nein, ich brauche kein Darlehen, aber ich will für die"investierte" Zeit belohnt werden bzw. ich brauche jemand, der mir Essen mitgibt oder so was.

>Nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Es gibt bei frühen Kulturen auch Leihgeschäfte, also z.B. der Vater hilft dem Sohn beim Federnsammeln und bekommt dafür eine 'Rente' und viele mehr. Aus diesen entstand kein Geld.

Richtig. Nicht jede Schuld wird zu Geld, was oft genug dargestellt wurde.

>>"Kleine" Münzen gab es beim Start der Münzwirtschaft nicht!
>Das meine ich auch nicht. Aber erstes Geld (nicht erste Münzen) war klein genug, um auch schon in Privathand gewesen zu sein, wenn auch dort nicht für Alltagsgeschäfte. Und es war klein genug, um für Dorf-Dorf-Täusche gebraucht werden zu können.

Gut! Aber davon ist in den Wirtschaftsgeschichten nie die Rede. Sondern immer nur vom"lokalen" Markt. Was Du sagst, ist sozusagen"Außenhandel" und da stimmt es komplett (hattest Du auch schon selbst gepostet).

>Warengeld entsteht dort, wo Darlehen nicht greifen, etwa, weil der Tauschpartner zehn Tagesreisen entfernt ist.

Sehr gut, da greift es. Nur ist es nicht Warengeld, sondern es ist und bleibt Ware.

>Die Inkas konnten auch nur deshalb mit Schnüren arbeiten, weil sie ein funktionierendes Gemeinwesen hatten. Nur dann benötigen entwickelte Gesellschaften (welcher Art auch immer) kein Warengeld mehr (wie bei uns).

"Entwickelte Gesellschaften"? Können wir uns bitte auf die Folge Stamm-Feudal-Privateigentümergesellschaft einigen. Sonst drehen wir uns immer im Kreis.

<font color="FF0000">Geld gibt es nur in Privateigentümergesellschaften (bestenfalls noch in Feudalsystemen, die Abgabenzwang in Edelmetall, Tempelsysteme und eine Unternehmerschicht haben). Dies, weil Geld immer eine dingliche Sicherheit braucht (Eigentum) um kursierfägig (zedierbar) zu sein.</font>

>Wobei bei den Inkas (über die wir wenig wissen) diese Schnüre auch bloße Steuerlisten oder dergl. gewesen sein mögen (also Getreidemenge, Feldgröße, oder Personenzahl).

Nee, nee, es waren schon"accounts" - auch Steuern übrigens sind Abgaben und ergo Schulden (Urschuld wäre doch nett?).

>>Es gab Silber als Ware wie andere Waren auch. Das ist wirklich alles, was wir über Babylon derzeit sagen können.
>Wenn Silber so gewöhnlich gewesen wäre würde es nur auf ganz wenigen Tontafeln erscheinen. Es erscheint aber auf vielen, da es Geld war, d.h., der Händler hat eine Tonne Getreide gekauft mit 1 Kilo Silber, und dann seine Karavane beladen. Dieses Geschäft erscheint lediglich nicht auf Tontafeln, da es Cash war, und läßt sich nur indirekt, völkerkundlich usw. erschließen. Aber das heißt doch nicht, daß es es nicht gegeben hat.

Es war eine exzellente Ware, mit allen Vorteilen (Verderbkurve = Parallele zur Nulllinie), die es nun mal hat.

>Aus 65598:
>>Du meinst offenbar, Geld gab's schon irgendwann"vorher"
>Warengeld ist eine Ware, die durch zunehmenden Gebrauch als Zwischentauschgut im Laufe vieler Jahre Geld wird.

"Zwischentauschgut"? Dann hast Du einen ersten Tauschvorgang, der aber ein Kredit gewesen sein muss bzw. auf ihm basierend. Dann einverstanden. Schuld bleibt über alle noch so vielen Zwischenstufen erhalten.

>>Womit wird die Produktion also"bezahlt". So ein"langsames Sich-ans-Geld-Heranhangeln" gibt es nicht
>An Warengeld schon. Erst nur (soziologisch wertvoller) Schmuck, jahrhunderte später beinahe nur Geld.

Nein. Das ist ein Irrtum wie jede Evolutionstheorie. Nichts hat sich langsam entwickelt, vgl. nur mal den technischen Fortschritt (Buchdruck bis Chips). Und ergo hat sich auch Geld ziemlich schlagartig entwickelt - dafür hat schon die Arbitrage gesorgt.

>>In der Wiederabnahme liegt doch just das Preisrisiko. Das liegt bei Edelmetall genau so bei Null wie bei allen anderen Waren auch.
>Wenn Du einen Fünftagesmarsch in ein zu einem anderen Stamm gehöriges Dorf gemacht hast und dort Dein Salz ablieferst, und die haben zufälligerweise

"Zufälligerweise"? Musste ich mit dem Zufall rechnen? Dann wäre ich doch nicht marschiert. Es gibt kein Wirtschaften"ins Blaue" hinein.

>nichts, was Du willst, wirst Du eher Schmuck für Dein Salz annehmen, oder Eier?
>Schmuck hat eine höhere Wahrscheinlichkeit als Eier, daß Du es ihn ohne Wertverlust und problemlos wieder loswirst.
>Und auf einen Kreditkontrakt wirst Du Dich nicht einlassen, weil wer weiß, in wie vielen Jahren man sich wiedersieht, und ganz geheuer sind Dir die Leute auch nicht.

Schon gut, zum Schluss will ich lieber leben als sterben.

>>Kenne ich leider nicht. Aber Du kannst den Aufwand unschwer minimieren, indem Du die Strafen maximierst. Das war der Regelfall in der Geschichte. Falschmünzer wurden ohne Wenn und Aber gehenkt. Und selbst noch auf den"Assignaten" Frankreichs 1790ff. stand laut und deutlich:"Todestrafe", falls sie jemand fälscht (was ganz leicht gewesen war). Heute ist es schwerer, Papiergeld zu fälschen, daher die Strafen auch etwas"humaner".<
>Es geht hier nicht nur um Strafen. Bastian beschreibt einen Handel, der dem Babyblons in vielem ähnlich sein dürfte. Probleme mit dem Silber sind Teilungs-, Wäge-, Qualitäts- usw., er verbringt viel Zeit damit (alles aus der Erinnerung).

Bastiat vielleicht? Ich kenne die Stelle nicht.

>> Außerdem könnten Zähne aus Gründen (die ich nicht kenne) einen Wert gehabt haben
>Zähne und Muscheln fanden beide ihren Gebrauch als Geld. Bloß kam die Forschung zu spät, um Muschelgeld in seinen Anfangsstadien zu beboachten. In der Papuaserie beschreibt Michel einen Stamm, bei dem
>- schon getauscht wird (evtl. via Geschenk, nicht erinnerlich)
>- in diese Täusche Schmuck einbezogen wird (also das künftige Geld)
>- wobei sich aber noch keiner bestimmter als Geld durchgesetzt hat.
>Letzeres finden wir dann bei anderen Völkern.

Ja, absolut einverstanden. Völker dürfen doch wohl machen, was sie wollen. Aber was geschieht mit diesen Völkern, wenn Geld wirklich in ihre Geschichte tritt? Sie verschwinden.

>>Völlig richtig. Es ist aber doch bemerkenswert, wenn der führende"Kapitalismus"-Forscher und WSJ-Crack, Professor usw. den Potlatch als das hinstellt, aus dem sich die heutige Wirtschaft (mit Wachstum" usw.) ableiten ließen.<
>Ich deute den Potlatch als Schenk-Gegengeschenksystem, das sich aufschaukelt (aus Höflichkeit, Protz od. dergl.) und dann rituell beendet wird.

Richtig. Ende aber offen (komme demnächst ausführlicher darauf zurück - vgl. den"hau" der Maori).

>Schenk-Gegengeschnksysteme gibt es auch heute. Deine Freunde laden Dich zum
>Abendessen ein. Du sprichst eine Gegeneinladung aus. Usw. Dabei versucht man, nicht nachzustehen, eher, mehr und besseres aufzutischen. Das schaukelt sich hoch. Irgendwann ist der Aufwand der Essenszubereitung so hoch, daß das System zusammenbricht und man einander nicht mehr einlädt.

Richtig. Deshalb kann es den"Kapitailsmus" nicht erklären.

>Aus 65611 (Babylon):
>>Ob sich Noten entwickelt haben, weiß ich nicht. Ich vermute, es wurden immer wieder neue Schuldurkunden ausgestellt, was auf das selbe hinausläuft.<
>Im Kontext der Geldentstehung ergibt es nur dann Sinn von Geld zu sprechen, wenn es sich vom Kredit unterscheidet (sonst würden wir von Kreditentstehung sprechen), also, wenn es übertragen wird. Ohne Übertrag haben wir also keinerlei Geld, sondern Darlehen (und das sind viele der Tontafeln ja tatsächlich).

Richtig."Unterscheidet" im Sinne von"zessionsfähig" gemacht.

>>Es geht hier nicht um die Vertragsvielfalt
>Es gibt kein Geld auf der Welt, das nicht die Tendenz zur Einheitlichkeit hätte. Wenn ein Geldschein auf 3Pferde, der nächste auf 2Kühe, der dritte auf (3USD+2EUR) lauten würde, wie praktisch!

Gab's in der Geschichte als"Wechsel" noch und noch. Hat sich aber nicht - völlig klar - durchgesetzt.

>>Kursiert aber haben (d.h. natürlich zediert wurden) die Kredite/Schulden in Form von direkten Zertifikaten.("Noten")
>Aber auch im europäischen MA haben sich daraus keine z.B. Münzen entwickelt. Die gab es schon!

Erkläre mir bitte, warum und woher die ersten Münzen. Ich schaff's nicht mehr.

>> Ja. Löst aber nicht die Frage, woher das Silber ursprünglich gekommen ist. Es kann ja nicht immer nur geliehen und verliehen worden sein.
>Fragen wir mal den Reinhard, ob er sein Silber geliehen oder verliehen hat. ;-)
>Also doch: Warengeld. Und davor Schmuck.

Ware = Warengeld, völlig Klar. Aber Ware = nix Vorfinanzierung = unmöglich. Also: Credito immer primo!

Den Weg vom Schmuzck zum Geld gehe ich schon deshalb nicht, weil doch gerade Du auf die soziologische Bedeutung des Schmucks hingewiesen hast. Welcher Häuptling wüprde denn seinen Schmuc ablegen, um sich damit Bier zu kaufen.

Es gab Pleite-Kaiser im Alten Reich. Friedrich III.!! Die mussten immer die Reichskleinodien bei Geldleihern verpfänden (Krone, Reichsapfel, Szepter), um liquide zu beliebn. Die hätten doch aus dem Klump Geld machen können - warum haben sie es nicht getan?

>Aus 65626:
>>Mit Zwischentauschgut kann ich gut leben, damit die Zeit zwischen dem Entstehen der ursprünglichen Schuld und ihrer Erledigung überbrückt wird. Aber die bleibt von Tauschvorgängen (= Zessionen)"zwischendurch" unberührt. <
>Und wenn Du 'Schuld' einfach wegläßt?

Warum sollte ich. Das Problem ist: Es gibt kein Tauschgut, wenn es denn"Wert" haben soll (= Gegenwert zum zu Tauschenden), das kostenlos erscheint. Es muss immer produziert werden und je"edler" (haltbarer usw.) umso teurer.

Also mit Schulden (Vorfinanzierungen).

>>Die anderen Antworten habe ich versucht, nachzuliefern. Sorry again for delay.
>Thank you very much for answering ;-)
>Zu 65679:
>Die Tonkugeln sind ja wieder faszinierend! Was die sich ausgedacht haben, um das
>Fälschen zu unterbinden: Man müßte den Ton zerstören, um zu fälschen.
>>Ich darf einfach mal annehmen, wir haben hier das langgesuchte Geld in Form einer"Geldnote" zu tun. Was spräche denn nun wirklich dagegen?
>Du lieferst nun selbst einen Beweis, daß es sich um ein normales Darlehen, nicht um umlaufendes Geld handelte. Danke. Denn den Inhalt konnte man nur einmal ermitteln, denn bei der Überprüfung (ohne Röntgengerät) geht die Kugel kaputt. Das Sicherungssystem mit den innenliegenden Kugelnd wirkt nur einmal, also bei der Rückzahlung der Schuld!

Das ist ein exzellenter Einwand! Du bist schon wirklich gut, Dimi! Aber wie wärs mit einer neuen Kugel, nachdem die alte ihren Zweck erfüllt hatte? Die Münzen mit Prüfhieb liefen auch weiter um, obwohl sie"versaut" waren.

>Jeder, der die Kugel zwischendrinnen akzeptiert hätte als Zahlungsmittel wäre (Ver-)Fälschern ungeschützt ausgeliefert, denn er kennt den Inhalt der Kugel nicht. Für ihn wirkte das Sicherungssystem nicht.
>Da bei umlaufendem Geld alle ein Sicherungsbedürfnis haben, und nicht nur ein erster Gläubiger, wäre die Erfindung der Kapsel, zweifelohne eine intelligente, aber auch eine aufwendige Erfindung, überflüssig.
>Sehr sinnvoll und wirksam aber ist sie bei einem gewöhnlichen Darlehen, also einem, das für gewöhnlich nicht übertragen wird.

Es mussaber vom 1:1-Schuldverhältnis zum 1:2:3-Schuldverhältnis gekommen sein (3 = unbeteiligter Bürger, der sich für die Bürschaft bezahlen ="zinsen" lässt). Und es liegt sehr, sehr nahe, dass dies in Babylon der Fall war - wie überall sofort, wenn Privateigentümergesellschaft (= Kapitalismus) greift.

>>Den ultimativen Beweis habe ich natürlich nicht (grummel)
>Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber dennoch die Vermutung wagen, daß das Grummeln vergehen könnte, wenn Du bei der Geldentstehung einmal die 'Schuld' vergißt ;-)

Nein. Bei der Warenentstehung nicht wg. Vorfinanzierung (bei Edelmetall am höchsten). Bei der Geldentstehung nicht, weil Geld immer nur etwas sein kann, was andere akzeptieren, ergo es nicht nur durch eine 1:1-Schuld, sondern eben durch mehr besichert sein muss.

>Gruß, Dimi

Ach, Dimi,

langsam wünsche ich mir, ich hätte den Sch...debitismus besser für mich behalten.

Aber ich danke Dir sehr für die vielen Denkanstöße und extrem scharfsinnigen Beiträge.

Gruß

d.


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