Altes Elliott-Wellen-Forum - allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

Rab 10.06.2001, 14:29	allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon Thread gesperrt
	Kann mir einer die genauen Zusammenhänge erklären, warum bei steigender Sparquote der Output sinkt? <center> <HR> </center>

Rab 10.06.2001, 18:48 @ Rab	Re: Wo sind die VWL Experten?:)
	>Kann mir einer die genauen Zusammenhänge erklären, warum bei steigender Sparquote der Output sinkt? <center> <HR> </center>

Talleyrand

10.06.2001, 18:56

@ Rab

Re: Wo sind die VWL Experten?:)

>>Kann mir einer die genauen Zusammenhänge erklären, warum bei steigender Sparquote der Output sinkt?

Bin keiner. Aber lass mal mit Logik versuchen:

Wenn mehr gespart wird, werden weniger Güter nachgefragt, in der Folge wird weniger in die Produktion investiert oder sogar in der Regel die Produktion runtergefahren. Damit sollte dann, wenn es auf dieser Welt mit rechten Dingen zugeht, auch das Output sinken. Es sei denn, es lohnt sich nicht, die variablen Kosten runter zu fahren und man rechnet mit bald wieder steigender Nachfrage.
Dann könnte man erwägen, das output konstant zu halten.

Gruss, T.

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black elk 10.06.2001, 19:11 @ Talleyrand	Re: Wo sind die VWL Experten?:)
	>>>Kann mir einer die genauen Zusammenhänge erklären, warum bei steigender Sparquote der Output sinkt? Hey Tally, lass dich doch nicht verrückt machen. das ist vwl grundstudium und pillepalle, du willst doch hier nicht unter die nationalökonomen gehen g sondern geld an der börse machen, oder? be <center> <HR> </center>

Rab 10.06.2001, 19:16 @ black elk	Ich wäre froh wenn du es mir erklären könntest
	Mal abgesehen davon ob du dieses Modell für sinnvoll hälst. Danke im vorraus <center> <HR> </center>

Rab 10.06.2001, 19:36 @ Rab	Entweder mußt du nachsehen oder weißt es nicht lol
	so viel zum Thema Pille Palle. GG Nächstes mal nicht den Mund so voll nehmen. <center> <HR> </center>

Rab 10.06.2001, 19:14 @ Talleyrand	Es handelt sich um folgende Formel
	Deine Überlegungen sind auf Unternehmensebene sicherlich logisch, aber hier geht es um ein festgelegtes Modell Hier die Formel dazu: I=I(konst.)+ m * Y = I(Y) <center> <HR> </center>

Talleyrand 10.06.2001, 20:18 @ Rab	Das ist das Stefans-Paradox, ich glaube Du kannst das da anwenden! Danke
	>Deine Überlegungen sind auf Unternehmensebene sicherlich logisch, aber hier geht es um ein festgelegtes Modell >Hier die Formel dazu: >I=I(konst.)+ m * Y = I(Y) für den Hinweis darauf! Hältst Du mich auf dem Laufenden? Gruss! T. <center> <HR> </center>

Rab

10.06.2001, 20:27

@ Talleyrand

Re: Das ist das Stefans-Paradox, ich glaube Du kannst das da anwenden! Danke

>>Deine Überlegungen sind auf Unternehmensebene sicherlich logisch, aber hier geht es um ein festgelegtes Modell
>>Hier die Formel dazu:
>>I=I(konst.)+ m * Y = I(Y)
>für den Hinweis darauf! Hältst Du mich auf dem Laufenden? Gruss! T.

Also was ich bisher rausgefunden habe, besagt das Sparparadoxon, daß trotz ansteigendem Output(BIP), mehr gespart wird, also unabhängig vom steigendem Einkommen und ganz im Gegenteil zur klassischen Ã-konomie.

In der klassischen Ã-konomie würden die Investitionen im gleichen Verhältnis steigen wie die Sparquote, der volkswirtschaftliche Output(BIP) würde gleichbleiben.

Beim Sparparadoxon steigen die Investitionen minimal an, während die Sparquote steiler wird. Hier verringert sich der Output(oder BIP)

Die Gründe für ein solches Verhalten sind meistens Psychologisch und vielfältig.

Gruß

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Talleyrand

10.06.2001, 20:35

@ Rab

Man lernt halt nie aus. Dank. oT

>>>Deine Überlegungen sind auf Unternehmensebene sicherlich logisch, aber hier geht es um ein festgelegtes Modell
>>>Hier die Formel dazu:
>>>I=I(konst.)+ m * Y = I(Y)
>>für den Hinweis darauf! Hältst Du mich auf dem Laufenden? Gruss! T.
>
>Also was ich bisher rausgefunden habe, besagt das Sparparadoxon, daß trotz ansteigendem Output(BIP), mehr gespart wird, also unabhängig vom steigendem Einkommen und ganz im Gegenteil zur klassischen Ã-konomie.
>In der klassischen Ã-konomie würden die Investitionen im gleichen Verhältnis steigen wie die Sparquote, der volkswirtschaftliche Output(BIP) würde gleichbleiben.
>Beim Sparparadoxon steigen die Investitionen minimal an, während die Sparquote steiler wird. Hier verringert sich der Output(oder BIP)
>
>Die Gründe für ein solches Verhalten sind meistens Psychologisch und vielfältig.
>
>Gruß

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BossCube

10.06.2001, 20:32

@ Rab

Das Sparparadoxon

>Kann mir einer die genauen Zusammenhänge erklären, warum bei steigender Sparquote der Output sinkt?

Angenommen, die Haushalte befürchen eine Rezession und beabsichtigen deshalb, bei jedem Volkseinkommen eine bestimmte Summe mehr zu sparen. Die Sparfunktion verschiebt sich also nach oben (in eine Diagramm, wo die y-Achse Investition und Sparen, die x-Achse das Volkseinkommen angibt). Die Sparsumme ist übrigens direkt vom Volkseinkommen abhängig, d.h. z.B. S = 0,2 * Y (Volkseink.) - 50. Angenommen, die Investoren teilen diese pessimistische Einschätzung nicht und belassen die automomen Investitionen (autonom, da immer gleichbleibend) auf dem alten Niveau, dann stellt ein neues Gleichgewichtsvolkseinkommen im Schnittpunkt von alter (=neuer) Investitionsfunktion und neuer (nach oben verschobener) Sparfunktion dar.
Da das neue GG aber niediger als das alte ist, gelingt es den Individuen nicht, mehr zu sparen. Ihr Verhalten führt dazu, daß Nachfrage ausfällt und damit auch Einkommen.
Da also der Wunsch, mehr zu sparen, trotz Zunahme der Sparneigung nicht erreicht wird, spricht man vom Sparparadoxon.

Gruß

Jan

p.s. Nachzulesen in jedem Buch für Makroökonomie.

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Rab

10.06.2001, 21:01

@ BossCube

Re: Danke!

>>Kann mir einer die genauen Zusammenhänge erklären, warum bei steigender Sparquote der Output sinkt?
>Angenommen, die Haushalte befürchen eine Rezession und beabsichtigen deshalb, bei jedem Volkseinkommen eine bestimmte Summe mehr zu sparen. Die Sparfunktion verschiebt sich also nach oben (in eine Diagramm, wo die y-Achse Investition und Sparen, die x-Achse das Volkseinkommen angibt). Die Sparsumme ist übrigens direkt vom Volkseinkommen abhängig, d.h. z.B. S = 0,2 * Y (Volkseink.) - 50. Angenommen, die Investoren teilen diese pessimistische Einschätzung nicht und belassen die automomen Investitionen (autonom, da immer gleichbleibend) auf dem alten Niveau, dann stellt ein neues Gleichgewichtsvolkseinkommen im Schnittpunkt von alter (=neuer) Investitionsfunktion und neuer (nach oben verschobener) Sparfunktion dar.
>Da das neue GG aber niediger als das alte ist, gelingt es den Individuen nicht, mehr zu sparen. Ihr Verhalten führt dazu, daß Nachfrage ausfällt und damit auch Einkommen.
>Da also der Wunsch, mehr zu sparen, trotz Zunahme der Sparneigung nicht erreicht wird, spricht man vom Sparparadoxon.
>Gruß
>Jan
>
>p.s. Nachzulesen in jedem Buch für Makroökonomie.

Finde es im Buch von Mankiw nicht(jedenfalls nicht unter Sparparadoxon), obwohl das Buch eingentlich ganz gut ist.
Es hat auf jeden Fall mit den Keynesianischen Kreuz zu tun, so wie ich das mittlwerweile sehe.
Könnte man sagen, daß der Multiplikator 1/1-C dadurch sinkt, da s=1-c ist?

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Bart 10.06.2001, 21:04 @ Rab	Versickerungseffekt?
	Könnte auch daran liegen, dass mehr gespartes Geld gehortet wird und aufgrund weiterer unsicherer Erwartungen nicht reinvestiert wird. Hortung, um an den Kapitalmärkten spekulieren zu können.? <center> <HR> </center>

Rab

10.06.2001, 21:11

@ Bart

Re: Interessanter Aspekt

>Könnte auch daran liegen, dass mehr gespartes Geld gehortet wird und aufgrund weiterer unsicherer Erwartungen nicht reinvestiert wird. Hortung, um an den Kapitalmärkten spekulieren zu können.?

Im Prinzip wäre ja ein Einstieg in Aktien eine Investition und würde das BIP ankurbeln, aber da dieses höchstens für Neuemissionen und Kapitalerhöhungen gilt, ist das Geld vielleicht doch gespart und nicht investiert.

Allgemein gilt das auch für immer höher werdende Einkommen.
Dadurch, daß man schon alles hat, gibt man weniger von seinem Einkommen aus und spart es.Die Sparquote steigt also, wenn die Volkswirtschaft auf ein immer höheres Niveau kommt.

Gruß

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Ecki1

10.06.2001, 22:00

@ Rab

Re: Interessanter Aspekt

Hallo Rab

Könnte auch daran liegen, dass mehr gespartes Geld gehortet wird und aufgrund weiterer unsicherer Erwartungen nicht reinvestiert wird. Hortung, um an den Kapitalmärkten spekulieren zu können.?

Nein. Das heutige Kreditgeld eignet sich nicht zur Hortung, da es auf bereits geschehenen Kreditkontrakten beruht, die durch die Notenbank in Umlauf gebracht worden sind. Das Geld ist somit stets doppelt verbucht. Das Guthaben des einen ist die Schuld des andern, der mit seinen Tätigkeiten und Projekten die Zinsen erwirtschaften muss, um nicht Konkurs zu erleiden. EIN EINZIGER Kreditnehmer unterliegt nicht der Bilanzpflicht und somit auch nicht der Rentabilitätspflicht: DIE Ã-FFENTLICHE HAND. Sie erwirtschaftet keine Zinsen, sondern bucht einfach durch Neuemission von Staatspapieren hoch. Derzeit laufen in deutschen Zeitungen auch wieder auffällig viele Kampagnen für die Investition in Staatspapieren, wohl um die jüngste Bankpleite in Berlin mitzufinanzieren. Viel Spass.

Im Prinzip wäre ja ein Einstieg in Aktien eine Investition und würde das BIP ankurbeln, aber da dieses höchstens für Neuemissionen und Kapitalerhöhungen gilt, ist das Geld vielleicht doch gespart und nicht investiert.

Wer"gebrauchte" Aktien kauft, verlagert lediglich Liquidität, das ist richtig. Der Verkäufer der Aktien wird konsumieren oder diese Liquidität wieder neu investieren, und wenn das Investitionsobjekt nach einer evt. längeren Transaktionskette dann doch eine Neuemission oder Kapitalerhöhung ist, findet eine solche Ankurbelung durchaus statt. Die ständigen Neuemissionen von Staatspapieren dagegen sind keine ankurbelungsfähigen Investitionen. Sie wirken tendenziell zinssteigernd, und die Zinsen werden aus den ständig steigenden Steuern bezahlt, die die Mittelschicht immer mehr ausdünnen und letztendlich zu schweren sozialen Spannungen führen können.

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Sascha

11.06.2001, 08:03

@ Bart

Re: Versickerungseffekt?

Hi Bart!

> Könnte auch daran liegen, dass mehr gespartes Geld gehortet wird und
> aufgrund weiterer unsicherer Erwartungen nicht reinvestiert wird. Hortung, um
> an den Kapitalmärkten spekulieren zu können.?
Hört sich interessant an aber kann ich nicht so ganz vorstellen. Denn ich denke, wenn die Leute Geld sparen und horten tun sie das weil sie innerlich denken, daß es bergab geht. Sie horten das Geld sozusagen in Vermutung schlechterer Zeiten. Diejenigen die vermuten, daß es bergab geht (inwieweit ist da völlig) egal legen ihr Geld eher nicht an den Kapitalmärkten an.

Klar Aktien sind nicht alles und es wird auch in diesen Zeiten mit den richtigen (sind halt nicht mehr 95% aller Aktien die dann z.T. ohne Grund steigen und sich vervielfachen sondern nur noch 5 bis 10%) Aktien noch Geld zu machen sein. Aber die Leute tendieren in diesen Zeiten zu Vorsorge und Sicherheit. Und wie schnell Aktienkapital auf dem Papier vernichtet werden kann dürften alle Anleger am Neuen Markt und Nasdaq (EM-TV, Mobilcom, Teldafax, Intershop und wie sie alle heißen) wissen.

Viele Grüße
Sascha

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Diogenes 11.06.2001, 20:45 @ Bart	Hortung
	>Könnte auch daran liegen, dass mehr gespartes Geld gehortet wird und aufgrund weiterer unsicherer Erwartungen nicht reinvestiert wird. Hortung, um an den Kapitalmärkten spekulieren zu können.? Alles Geld wird immer"gehortet", es muß jemandes Kasse oder Brieftsche sein. <center> <HR> </center>

JÃœKÃœ

10.06.2001, 21:22

@ Rab

Re: allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

>Kann mir einer die genauen Zusammenhänge erklären, warum bei steigender Sparquote der Output sinkt?

Einen großen Teil erklärt m. E. dottore's"Krisenschukel".
Je mehr die Leute sparen (zumindest der Teil, der in Staatstitel fließt, und auf Umwegen tun das die meisten Ersparnisse), desto mehr Ressourcen gehen an den unproduktiven, nicht effektiv arbeitenden Staat. Kein Wunder, dass der Output sinkt. Interessant - und nach nachgewiesen - auch der direkte Zusammenhang zwischen Staatsverschuldung und Arbeitlosigkeit. Klar, je mehr Geld in Finanzanlagen fließt, desto weniger fließt in"vernünftige" Investitionen.

Stell dir vor, es gäbe keinerlei Bundesanleihen o. ä., dann MÜSSTEN zwangsläufig andere Formen der Anlage gefunden werden, und dann werden auch produktive dabei sein (es sind ja nicht alle Goldbugs ;-) - aber selbst Minen haben eine Wertschöpfung).

Die"klassische Ã-konomie" hat keine Ahnung von der langfristig verheerenden Wirkung der Staatsschulden. Prof. Läufer versucht ja auch immer wieder, sie zu verharmlosen. In der mainstream-Ã-konomie werden die Staatsschulden schön ignoriert, dabei SIND DIE WURZEL ALLEN ÜBELS - und auch der Grund für das,was man Sparparadoxon nennt. Dabei ist es kein Paradoxon, sondern völlig logisch.
Das einzige Paradoxon ist die"klassische Ã-konomie" selbst.

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Talleyrand 10.06.2001, 22:46 @ JÃœKÃœ	Habe heute noch mal Le Bon gelesen, auch da steht alles zum Thema Staats-
	verschuldung drin, was man wissen muss. Erstaunlich, wie universell dieses kurze Werk ist. Beim Schlusskapitel habe ich mich wieder gefragt: ist es so weit? <center> <HR> </center>

Sascha

11.06.2001, 07:58

@ JÃœKÃœ

Re: allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

Hi!

> Interessant - und nach nachgewiesen - auch der direkte Zusammenhang
> zwischen Staatsverschuldung und Arbeitlosigkeit. Klar, je mehr Geld in
> Finanzanlagen fließt, desto weniger fließt in"vernünftige" Investitionen.
Sehr richtig!

> Die"klassische Ã-konomie" hat keine Ahnung von der langfristig
> verheerenden Wirkung der Staatsschulden. Prof. Läufer versucht ja auch immer
> wieder, sie zu verharmlosen.
Ja man veharmlost diese Staatsschulden mit Argumenten wie"Die Staatsschulden werden gemacht für öffentliche Invesitionen, Suventionen was ja wiederum Arbeitsplätze schaffen soll". Letztendlich wird aber die WEITERE Wirkung nicht beachtet, nämlich die immer stärkere Einschränkung der Handlungsfähigkeit wenn die Zinslast z.B. mal der zweitgrößte Posten im ganzen Bundeshaushalt darstellt.

Gruß
Sascha

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Ecki1

11.06.2001, 08:40

@ Sascha

Re: allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

> Hi!
> > Interessant - und nach nachgewiesen - auch der direkte Zusammenhang
>> zwischen Staatsverschuldung und Arbeitlosigkeit. Klar, je mehr Geld in
>> Finanzanlagen fließt, desto weniger fließt in"vernünftige" Investitionen.
> Sehr richtig!
> > Die"klassische Ã-konomie" hat keine Ahnung von der langfristig
>> verheerenden Wirkung der Staatsschulden. Prof. Läufer versucht ja auch immer
>> wieder, sie zu verharmlosen.
> Ja man veharmlost diese Staatsschulden mit Argumenten wie"Die Staatsschulden werden gemacht für öffentliche Invesitionen, Suventionen was ja wiederum Arbeitsplätze schaffen soll". Letztendlich wird aber die WEITERE Wirkung nicht beachtet, nämlich die immer stärkere Einschränkung der Handlungsfähigkeit wenn die Zinslast z.B. mal der zweitgrößte Posten im ganzen Bundeshaushalt darstellt.
> Gruß
>Sascha

In Berlin beträgt der Anteil an Zinszahlungen bereits über 26 % der Steuereinnahmen. dottore hat in einem seiner früheren Beiträge geschrieben, dass sich im Geschichtsvergleich durchschnittlich bei 30 % Zinsanteil der Steuereinnahmen schwerer Unmut bei den Steuerzahlern verbreitet. Sie bezahlen immer mehr Steuern und beobachten gleichzeitig, wie sich Verkehrswesen, Bildungssystem und Rechtswesen immer weiter verschlechtern.

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Diogenes

11.06.2001, 20:46

@ Rab

Re: allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

>Kann mir einer die genauen Zusammenhänge erklären, warum bei steigender Sparquote der Output sinkt?

Hallo Rab,

Zunächst muß eine steigende Sparquote nicht schlecht sein. Wird mehr gespart, dann steht mehr für Investitionen zur Verfügung. Wird das Geld gut (=rentabel) investiert, so steigt das reale Volkseinkommen in Zukunft.

Problematisch wird es, wenn der Staat das Geld in die Griffel kriegt, dann wird es meist verwurstelt, die Schulden bleiben, aber kein zusätzlicher Output, Verrentungseffekt,... dann sinkt das reale Volkseinkommen.
(siehe auch dottores Krisenschaukel)

Gruß
Diogenes

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allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

Re: Wo sind die VWL Experten?:)

Re: Wo sind die VWL Experten?:)

Re: Wo sind die VWL Experten?:)

Ich wäre froh wenn du es mir erklären könntest

Entweder mußt du nachsehen oder weißt es nicht lol

Es handelt sich um folgende Formel

Das ist das Stefans-Paradox, ich glaube Du kannst das da anwenden! Danke

Re: Das ist das Stefans-Paradox, ich glaube Du kannst das da anwenden! Danke

Man lernt halt nie aus. Dank. oT

Das Sparparadoxon

Re: Danke!

Versickerungseffekt?

Re: Interessanter Aspekt

Re: Interessanter Aspekt

Re: Versickerungseffekt?

Hortung

Re: allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

Habe heute noch mal Le Bon gelesen, auch da steht alles zum Thema Staats-

Re: allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

Re: allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon

Re: allgemeine VWL Frage wegen Sparparadoxon