Altes Elliott-Wellen-Forum - Und nach Infineon schnell wieder zurück zu meinem"Kugelgeld" (8000 v.Chr.)

dottore

20.06.2001, 18:00

Und nach Infineon schnell wieder zurück zu meinem"Kugelgeld" (8000 v.Chr.)

Thread gesperrt

Hi,

schnell aus den Schröcknissen der Gegenwart wieder ins ganz Archaische.

Da fühlt man sich ganz einfach wohler, besser.

Es geht noch mal um die Geldentstehung, wobei (für mich) Geld immer ein Zeit- bzw. Zeitüberbrückungsphänomen ist, aber das ist letztlich wurscht.

Interessant dieser Text, vor allem, weil er auf die sehr hilfreichen Forschungen von Frau Schmandt-Besserat abhebt.

Ich habe gekürzt und Wichtiges hervor gehoben.

"Tokens: the origin of mathematics"

Tokens are small geometric clay objects (cylinders, cones, spheres, etc.) found all over the Near East from about 8000 B.C. until the development of writing. Their significance as the precursors of both mathematics and writing was first recognized by Denise Schmandt-Besserat of the University of Texas at Austin in the early 1970's. Her theories as to their development, usage and significance have been elaborated and refined in a series of publications over the past 20 years. This brief summary is largely based on her writings."

Jessas, etwa sogar die Schuld vor der Schrift?

"Tokens are first identified at around the same time as the local peoples changed from a life based on hunting and gathering to one based on agriculture. The tokens, as Schmandt-Besserat says,"were part and parcel of the Neolithic phenomenon; that is, the so-called agricultural revolution." (Before Writing 41).

The earliest tokens were simple shapes and were comparatively unadorned; they stood for basic agricultural commodities such as grain and sheep. A specific shape of token always represented a specific quantity of a particular item. For example,"the cone... stood for a small measure of grain, the sphere represented a large measure of grain, the ovoid stood for a jar of oil." (Before Writing 161).

(...)

With the development of cities came a more complex economy and more complex social structures. This cultural evolution is reflected in the tokens, which begin to appear in a much greater diversity of shapes and are given more complicated designs of incisions and holes.

The standardization of the tokens meant that they had great power for record-keeping and contracts in a way that counting using pebbles or twigs would not do. A collection of tokens could represent a future promised transaction, or be kept in an archive (in a temple or palace) as a record of a past transaction. Both contracts and archives require secure methods of keeping groups of tokens. The Mesopotamians devised two main systems of storage. The first involved piercing the tokens with small holes, stringing them on a piece of cord and attaching the ends of the string to a solid lump of clay, called a bulla."

GOTT SEI DANK! DA SIND SIE WIEDER... (bulla = Bulle = Kugel)

(Wenigstens schon Mal als Rechengeld?)

"Bullae typically are of a size to fit in the palm of a hand and are marked with impressions of a cylinder seal to identify the parties to the transaction and prevent later tampering. Any attempt to alter the number or type of tokens would involve breaking the seals."

YES, DIMI, YES - jetzt fehlt nur noch die Gleichung token = Geld.

"The second major method was storing the tokens inside a hollow clay envelope, which was then marked by a seal. These two methods were contemporaneous, though, curiously, the two systems were used differentially for plain and complex tokens."For reason we do not know, plain tokens were most often secured by envelopes and complex tokens by bullae." (Before Writing 110).

Of the two systems, the practice of storing tokens in clay envelopes was the more significant for the development of mathematics. Envelopes provided a solution to the problem of secure storage of tokens, but like many technological solutions, raised problems of their own."A clay envelope has one obvious drawback as a means of storing information: it is not transparent; if you forget what is inside, the only way to find out is to break open the seal." (Oneness 48). The resolution of this problem was to impress the tokens on the outside of the envelope before sealing them inside. The outside marks could then serve as a reference and the envelope could be broken open to check the actual contents if there was any dispute about the marks.

The last step in the evolution of tokens was a merging of the two systems of bullae and envelopes. Simple tokens were impressed to make marks on a solid lump, or tablet, of clay. Only the tablet was then kept. Within a couple of hundred years, this new system was also being used for the complex tokens, but here, because their complicated shapes and designs did not transfer well to the tablet, an image of the token was drawn on the clay. This new system, in place by about 3000 B.C., afforded greater ease of use and storage, at a price of a certain loss of security. These impressed or drawn marks on the clay tablets were the beginnings of a numeration system."

Jetzt geht's also nur noch um die Frage, warum diese Tontafeln nicht als Geld hätten fungieren können. Denn sie waren für beides geeignet ("use and storage") wie Geld heute auch. Sie hatten (wenn auch nicht alle) überdies alles, was eine Banknote auch heute hat:"future promise transaction", also Umlauf- bzw. Zessionsfähigkeit, Zahl, Sicherheitsmerkmale, Siegel (heute hat jede Buba-Note Siegel plus Unterschriften, damals gings einfacher) - also?

Also: Wer will, der kann das schon Mal als frühe Banknote ansehen. Aber niemand muss!

Die Schmandt-Besserat habe ich seit Jahren und auch schon mit größtem Vergnügen gelesen, nur hatte ich das"Before Writing" irgendwie vergessen und bin ich jetzt erst wieder im Web drauf gestoßen. Blödmann! Setzen!

Sobald ich wieder in die Tiefen meiner Bibliothek..., grab' ich's gleich aus.

In diesem Link (hoffentlich kommt was, was meinst Du Uwe?)

also hier

ist vielleicht was zu kriegen, sonst unterm Antwortfenster der ganze Link (dort unten dann bei TOKEN).

Mir tun die armen Infineon-Erstaktionäre, die so tapfer durchgehalten haben, übrigens wirklich leid.

Gruß

d.

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dottore 20.06.2001, 18:04 @ dottore	Re: Test
	<#a href="http://ancienthistory.about.com/homework/ancienthistory/cs/coins/index.htm"#>vielleicht hier<#/a> <center> <HR> </center>

dottore 20.06.2001, 18:10 @ dottore	Re: Noch'n Test
	> >vielleicht jetzt hier <center> <HR> </center>

dottore 20.06.2001, 18:11 @ dottore	Re: Thx Uwe, es war die Mail! Geschna-a-a-a-llt! (owT)
	<center> <HR> </center>

Uwe

20.06.2001, 20:57

@ dottore

Und gleich so ein interessantes Dankeschön!

Für Deine Linkhinweis möchte ich mich bedanken und für das"Worträtsel": 'Wie Verlinke ich richtig", möchte ich mich entschuldigen.

Die Mühe, die Adresse derart in eine Syntax-"Einrahmung" zu verpacken, brauchst Du Dich nur zu unterziehen, wenn der Link im Textfluß eingebettet werden soll oder die Adresse ein bandwurmartiges Gebilde ist.

Ist jedoch nur ein Link als Hinweis am Textende erforderlich und/oder die Adresse besteht aus nicht mehr als 150-Zeichen (Anzahl weiß ich leider nicht mit einer Zahl zu nennen), so kann die Adresse direkt in das unter dem Antwortfenster befindliche Eingabefeld hineinkopiert (-geschrieben) werden.


hier einen Link eingeben (optional):
<input type=text name="url" value="" size=80 maxlength=150>



In diesem Fall ist unbedingt ein Text in die nächste Eingabezeile einzugeben.


Titel des Links (sofern URL angegeben):
<input type=text name="url_title" value="" size=80 maxlength=80>



Dieser Text ist dann die"Torpforte" zum Link.

Nun hoffe ich, daß zwischen den Linkhinweisen, den man nachzugehen hat, wenigstens noch ein wenig Freizeit zum Erforschen bleiben. ;-)

Gruß
Uwe

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Dimi

20.06.2001, 20:23

@ dottore

Re:"Kugelgeld" (8000 v.Chr.)? - Kinderrasseln 3500 v. Chr.! ;-) - Dottore

Hallo Dottore,

ich bewundere ja die Hartnäckigkeit, mit der Du die Kreditgeldentstehung in Babylon vertrittst ;-)

>YES, DIMI, YES - jetzt fehlt nur noch die Gleichung token = Geld.

Was nicht ganz nebensächlich wäre ;-) Bisher sind sie nur Zähler (und daran wird sich auch nichts ändern).

>Jetzt geht's also nur noch um die Frage, warum diese Tontafeln nicht als Geld hätten fungieren können.<

Es geht um die Frage, ob sie als Geld fungierten, und da lautet die Antwort nein.

>Jessas, etwa sogar die Schuld vor der Schrift?

Ja, das Leihen kam vor der Schrift.

>A clay envelope has one obvious drawback as a means of storing information: it is not transparent; if you forget what is inside, the only way to find out is to break open the seal.

Diese Kapseln waren also sogar ohne äußere Zahlenangabe, der Informationsgehalt befand sich nur im Inneren. Hätten also bestenfalls"Lotteriegeld" sein können ;-) (das ist, als würde man mit verschlossenen Geldbeuteln zahlen ohne zu wissen, was drinnen ist).

Vielleicht hilft aber die Website, auf die Dein Link weist, ein bischen in bezug auf Abrahams Silbergeld weiter. Dort heißt es nämlich unter http://ancienthistory.about.com/hom...ondmor.tripod.com%2Findex-7.html

"In a clay jar buried in a pot beneath the floor of a building, archaeologists discovered the remains of some 17 linen bags filled with pieces of silver. Most of the silver is in the form"of small, flat tokens in the shape of small coins, as well as other pieces of cut silver..." (Stern 1998: 50). Reportedly, each of the 17 units of silver, with relatively high gold content, weighs a bit more than a pound (490.5 grams). Each of the linen bags is, moreover, sealed with a bulla and the same same stamp seal was used to impress all the bullae. According to Stern (1998: 48):"The structure in which the vessel was found, located between two large buildings once associated with the harbor's maritime activities, dates to the late 11th or early 10th century B.C.E." On the other hand, the seal impressions consisting in interlocking scrolls and spiral designs has been dated on stylistic grounds to Middle Bronze II, about 1750 BCE.
Sources: Stern, Ephraim. (1998)."Buried Treasure: The Silver Hoard from Dor." Biblical Archaeology Review, 24, 46-51, 62."

Gruß, Dimi

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dottore

21.06.2001, 12:48

@ Dimi

Re:"future promised transactions" - Zessionen - Geld (vor Silber!)

>Hallo Dottore,
>ich bewundere ja die Hartnäckigkeit, mit der Du die Kreditgeldentstehung in Babylon vertrittst ;-)

Danke -;). Hier geht's sogar um die Zeit vor Babylon, was mir auch erheblich besser passt, denn es tritt kein Edelmetall auf wie in vielen der babylonischen Urkunden.

>>YES, DIMI, YES - jetzt fehlt nur noch die Gleichung token = Geld.
>Was nicht ganz nebensächlich wäre ;-) Bisher sind sie nur Zähler (und daran wird sich auch nichts ändern).

Oh doch! Denn ich muss ja meine Herde nicht zählen und das Gezählte dann irgendwo niederlegen, so lange sie bei mir und unter meiner Aufsicht ist. Also geht es um genau das, was ich zitiert hatte:

"The standardization of the tokens meant that they had great power for record-keeping and contracts in a way that counting using pebbles or twigs would not do. A collection of tokens could represent a future promised transaction, or be kept in an archive (in a temple or palace) as a record of a past transaction. Both contracts and archives require secure methods of keeping groups of tokens. The Mesopotamians devised two main systems of storage. The first involved piercing the tokens with small holes, stringing them on a piece of cord and attaching the ends of the string to a solid lump of clay, called a bulla."

Was sollten"contracts" und"future promised transactions" anderes beinhalten als Kredit und Schulden - und dies ganz ohne jegliches Geld in Form von Warengeld?

>>Jetzt geht's also nur noch um die Frage, warum diese Tontafeln nicht als Geld hätten fungieren können.<
>Es geht um die Frage, ob sie als Geld fungierten, und da lautet die Antwort nein.

Wenn ich einen Kontrakt über 100 Schafe zediere (Gläubigerzession) und der Kontrakt wird weiter gereicht, weil bereits diese Besicherung (also nicht die zusätzliche durch - damals vermutlich, da Nomaden - noch nicht existentes Privateigentum an Grund und Boden) ausreicht, habe ich eindeutig Geld in der Definition einer zedierten bzw. zedierbaren Forderung.

Die Frage ist nur: Wurde zediert? Ich sehe keine vernünftigen Grund anzunehmen, dass nicht zediert wurde, nachdem alles für eine Zession bereit lag. Irgendwer muss schließlich als erster zediert haben, sonst ließe sich - aufs Warengeld bezogen - auch nicht behaupten, dass es ein erster akzeptiert hat. Und das Warengeld-Kontrakte zessionsfähig waren, belegt die Tontafel, die ich in Ochsenfurt ausgestellt hatte: A leiht sich Silber von B (möglicherweise Tempel oder Depotanstalt) und der am Kontrakt unbeteiligte C haftet dafür mit seinem Land. Bis zur Rückzahlung darf sich B aus den Erträgen des Landes bedienen.

Für den Kontrakt und seine spätere Vollstreckung (Silberzurücklieferung) hätte doch ein A/B-Verhältnis genügt. Es gibt solche A/B-Kontrakte häufig, dann muss eben mehr Silber zurückgeleistet werden ("Zins"). Warum sollte also C auftreten, wenn sein Auftritt (= zusätzliche Sicherheit) nicht den A/B-Kontrakt interessanter gemacht hätte - interessanter für D, E, F usw.? Interessant heißt akzeptabel und ein"Akzept" beinhaltet immer eine Zession.

>>Jessas, etwa sogar die Schuld vor der Schrift?
>Ja, das Leihen kam vor der Schrift.

Bestens. Dann steht am Anfang immer die Schuld ("das Leihen"), egal wo weit zurück wir ansetzen.

>>A clay envelope has one obvious drawback as a means of storing information: it is not transparent; if you forget what is inside, the only way to find out is to break open the seal.
>Diese Kapseln waren also sogar ohne äußere Zahlenangabe, der Informationsgehalt befand sich nur im Inneren. Hätten also bestenfalls"Lotteriegeld" sein können ;-) (das ist, als würde man mit verschlossenen Geldbeuteln zahlen ohne zu wissen, was drinnen ist).

Oh, mein Lieber, genau das ist es! In der Geschichte wurden Transaktionen noch und noch in"verschlossenen Geldbeuteln" abgewickelt. Darstellungen dazu aus der Antike (Vasen, Münzen) bis hin zur den"Geldsäcken" der Bankiers noch bis ins 19. Jh. in Massen vorhanden. Kann sie gern zeigen bzw. ausstellen oder demnächst Mal hier reinstellen. Besonders bekannt aus der Antike die Folles-Säcke (Folles = stark entwertete Münzen), die auf Merkurdarstellungen des 3. Jh. noch und noch zu bestaunen sind (auch als Bronze-Kleinplastiken, sogar Goethe hatte solche aus Italien mitgebracht, siehe Ausstellung im Goethehaus, Weimar).

>Vielleicht hilft aber die Website, auf die Dein Link weist, ein bischen in bezug auf Abrahams Silbergeld weiter.

Abraham war viel später als die von Schmandt-Besserat untersuchte Zeit!

Dort heißt es nämlich unter http://ancienthistory.about.com/hom...ondmor.tripod.com%2Findex-7.html
>"In a clay jar buried in a pot beneath the floor of a building, archaeologists discovered the remains of some 17 linen bags

Da sind sie auch schon, die"verschlossenen Geldbeutel" bzw."Geldsäcke"!

"filled with pieces of silver. Most of the silver is in the form"of small, flat tokens in the shape of small coins, as well as other pieces of cut silver..." (Stern 1998: 50). Reportedly, each of the 17 units of silver, with relatively high gold content, weighs a bit more than a pound (490.5 grams). Each of the linen bags is, moreover, sealed with a bulla

GENAU das sind die"verschlossenen Geldbeutel" und gesiegelt, damit man sich an den Siegler halten kann! Und das entspricht genau den mit"bullae" gesiegelten Tafeln, die oben von Schmandt-Besserat für die Vorsilber-Zeit (!) dargestellt wurden.

>and the same same stamp seal was used to impress all the bullae. According to Stern (1998: 48):"The structure in which the vessel was found, located between two large buildings once associated with the harbor's maritime activities, dates to the late 11th or early 10th century B.C.E." On the other hand, the seal impressions consisting in interlocking scrolls and spiral designs has been dated on stylistic grounds to Middle Bronze II, about 1750 BCE.
>Sources: Stern, Ephraim. (1998)."Buried Treasure: The Silver Hoard from Dor." Biblical Archaeology Review, 24, 46-51, 62."

Was für eine wunderbare Bestätigung! Vielen Dank für das Fundstück - auch wenn es tausende von Jahren nach dem Erstauftritt solcher mit"bullae" gesiegelten Verpflichtungsurkunden ("contracts","future promised transactions", siehe oben) datiert wird.

Gruß

d.

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Dimi

21.06.2001, 22:05

@ dottore

Re: Zessionen - Geld (vor Silber!) - Nie und Nimmer - Dottore

Hallo Dottore,

>Danke -;). Hier geht's sogar um die Zeit vor Babylon, was mir auch erheblich besser passt, denn es tritt kein Edelmetall auf wie in vielen der babylonischen Urkunden.<

Die Zeit mag Dir ja passen, worauf es aber primär nicht ankommt. Es kommt nur darauf an, was war, nicht darauf, eine aus anderem Grunde gewünschte Entstehungstheorie bestätigt zu sehen.

>>>YES, DIMI, YES - jetzt fehlt nur noch die Gleichung token = Geld.
>>Was nicht ganz nebensächlich wäre ;-) Bisher sind sie nur Zähler (und daran wird sich auch nichts ändern).
>Oh doch!<

Also die Tokens waren sicher kein Geld, denn jedes Kind kann davon hunderte herstellen in der Stunde (ungebrannter Ton).

>Denn ich muss ja meine Herde nicht zählen und das Gezählte dann irgendwo niederlegen, so lange sie bei mir und unter meiner Aufsicht ist.<

Zwischen Gezähltes-Niederlegen und Kreditgeld ist ein Unterschied.

>Die Frage ist nur: Wurde zediert? Ich sehe keine vernünftigen Grund anzunehmen, dass nicht zediert wurde, nachdem alles für eine Zession bereit lag. Irgendwer muss schließlich als erster zediert haben, sonst ließe sich - aufs Warengeld bezogen - auch nicht behaupten, dass es ein erster akzeptiert hat. Und das Warengeld-Kontrakte zessionsfähig waren, belegt die Tontafel, die ich in Ochsenfurt ausgestellt hatte: A leiht sich Silber von B (möglicherweise Tempel oder Depotanstalt) und der am Kontrakt unbeteiligte C haftet dafür mit seinem Land.
Bis zur Rückzahlung darf sich B aus den Erträgen des Landes bedienen.
>Für den Kontrakt und seine spätere Vollstreckung (Silberzurücklieferung) hätte doch ein A/B-Verhältnis genügt. Es gibt solche A/B-Kontrakte häufig, dann muss eben mehr Silber zurückgeleistet werden ("Zins"). Warum sollte also C auftreten, wenn sein Auftritt (=zusätzliche Sicherheit) nicht den A/B-Kontrakt interessanter gemacht hätte, interessanter für D, E, F usw.? Interessant heißt akzeptabel und ein"Akzept" beinhaltet immer eine Zession.<

C ist ein normaler Bürge, auch heute gibt es Bürgen bei Darlehen, z.B. Eltern für Kind, C muß aber nicht verwandt oder befreundet sein, es kann ja ein internes Geschäftsverhältnis mit A vorliegen (z.B. gemeinsame Karawane). Bürgen hat nichts mit Zession zu tun.

>>Ja, das Leihen kam vor der Schrift.
>Bestens. Dann steht am Anfang immer die Schuld ("das Leihen"), egal wo weit zurück wir ansetzen.

Auch der Tausch kam vor der Schrift.

>>>A clay envelope has one obvious drawback as a means of storing information: it is not transparent; if you forget what is inside, the only way to find out is to break open the seal.
>>Diese Kapseln waren also sogar ohne äußere Zahlenangabe, der Informationsgehalt befand sich nur im Inneren. Hätten also bestenfalls"Lotteriegeld" sein können ;-) (das ist, als würde man mit verschlossenen Geldbeuteln zahlen ohne zu wissen, was drinnen ist).
>Oh, mein Lieber, genau das ist es! In der Geschichte wurden Transaktionen noch und noch in"verschlossenen Geldbeuteln" abgewickelt. Darstellungen dazu aus der Antike (Vasen, Münzen) bis hin zur den"Geldsäcken" der Bankiers noch bis ins 19. Jh. in Massen vorhanden. Kann sie gern zeigen bzw. ausstellen oder demnächst Mal hier reinstellen. Besonders bekannt aus der Antike die Folles-Säcke (Folles = stark entwertete Münzen), die auf Merkurdarstellungen des 3. Jh. noch und noch zu bestaunen sind (auch als Bronze- Kleinplastiken, sogar Goethe hatte solche aus Italien mitgebracht, siehe Ausstellung im Goethehaus, Weimar).<

Es gab aber kein Geld, dessen Wert erraten werden mußte, die Kapseln enthalten außen keine Zahleninfortmation. Oder akzeptierst Du Lotteriegeld? Du hast zehn Zentner Getreide, die kaufe ich Dir mit einer Kapsel ab, deren Inhalt Du nicht kennst? Du gehst zum Gläubiger der Kapsel, sie wird geöffnet: Mist, nur drei Schafe!, oder: Freudentanz, vier Hunderter-Steinchen, also vierhundert Schafe!

>Abraham war viel später als die von Schmandt-Besserat untersuchte Zeit!

Stern datiert das Silber auf 'to the late 11th or early 10th century B.C.E.', die andere Datierung lautet auf 'about 1750 BCE'. Abraham wird meist irgendwohin ins 2 Jahrtausend datiert, paßt also mit der üblichen Genauigkeit ;-).

>Was für eine wunderbare Bestätigung! Vielen Dank für das Fundstück - auch wenn es tausende von Jahren nach dem Erstauftritt solcher mit"bullae" gesiegelten Verpflichtungsurkunden ("contracts","future promised transactions", siehe oben) datiert wird.<

Worum es sich bei den Beutelsiegeln handeln könnte ist ein völlig anderes Thema. Meine Absicht war lediglich, Dir bezüglich Deiner im vorherigen Thread vermißten Abrahamsilbergelder eine Anregeung zu geben.

Abraham zahlte weder mit Lotteriegeld, noch mit Tontafeln. Er zahlte mit Silberstücken.

Gruß, Dimi

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Und nach Infineon schnell wieder zurück zu meinem"Kugelgeld" (8000 v.Chr.)

Re: Test

Re: Noch'n Test

Re: Thx Uwe, es war die Mail! Geschna-a-a-a-llt! (owT)

Und gleich so ein interessantes Dankeschön!

Re:"Kugelgeld" (8000 v.Chr.)? - Kinderrasseln 3500 v. Chr.! ;-) - Dottore

Re:"future promised transactions" - Zessionen - Geld (vor Silber!)

Re: Zessionen - Geld (vor Silber!) - Nie und Nimmer - Dottore