> guten Morgen,
>da gab es doch gestern wieder postings, vor allem von JÜKÜ und dottore, die allen Ernstes behaupten, wir rasen mitten in eine Deflation hinein - so mit stabilem (Papier-)Geld und sinkenden Preisen für Sachwerte (nachdem die schon seit 20 Jahren gesunken sind) und mit sinkenden Zinsen (die ebenfalls bereits seit 20 Jahren am sinken sind). Das muß noch mal durchgekaut werden, denn ich kann's nicht glauben.
>Hier gibt es doch sicher Frühaufsteher, die frisch und ausgeschlafen sich auf das Thema stürzen. Es darf gestritten werden.
>Guten Biß beim Frühstück wünscht F.

[b] Lieber Fonti,
Dottore hat schon recht, daß bisher in der Geschichte eine Deflation immer erst nach vorhergehender Inflation gekommen ist und daß es Hyperinflationen erst im Zeitalter der Papierwährungen gegeben hat. Davor fürchtet er sich jetzt und möchte lieber, daß die"normale" Deflation wieder gemacht wird, weil er sich gegen die mit Gold absichern kann, wenn er es schnell genug erkennt und die Defationskrise nicht zu lange dauert. Was er nicht erkennt, ist es, daß sowohl Inflation als auch Deflation von jeden Niveau aus gemacht werden kann. Ein einmal erreichtes Niveau gibt es nicht, wie auch Irving Fisher zu seinem Leidwesen erfahren mußte.
Seit Aufgabe des Goldstandards könnte es auch theoretisch immer weiter gehen mit der Inflation. Theoretisch kann man heute auch den Dow so weit in die Höhe treiben, wie man will. Man braucht nur immer Geld nachschieben und das wurde bisher auch gemacht.
Interessanterweise verlor damals Irving Fisher so viel Geld beim Krach 1929 weil er darauf vertraute, daß die Regierung seinen Ratschlägen folgen würde, die den Krach verhindert hätten.
Bisher ist es den Krachverhinderern unter Leitung von Greeny besser gelungen als damls den Anhängern von Irving Fisher und wer weiß, wie lange sie noch weiter machen können. Wie es bisher aussieht riskieren sie eher eine Hyperinflation, weil sie ja wissen, daß zusätzliches Geld längere Zeit braucht um auf den allgemeinem Markt diese Wirkung auszuüben und dann kann man es immer wegsteuern. Zumindest von denen, die damit etwas anderes kaufen würden als rentable Anlagen.
Die Frage kann aber nicht eindeutig beantwortet werden, ob ihnen nicht doch einmal die Inflation entgleiten wird oder ob das Umgekehrte passiert, wie in Japan, wo die Bremsversuche eine Eigenbewegung angenommen haben mit langandauernder Stagflation, die jetzt sogar schon in Deflation umschlägt.
So kann beides der Kontrolle entgleiten. Inflation sowohl als auch Deflation und beide Prozesse sind selbstverstärkend.
Mit beiden Möglichkeiten offen würde ich jedenfalls nicht Haus und Hof verwetten, daß es schon morgen einen Krach geben wird, aber wenn du überflüssiges Geld und mit Betonung auf überflüssig in Gold oder Silber anlegen willst, dann mach es, wenn du ein schuldenfreies Heim hast, welches ja nicht zu aufwendig sein soll und du genügend flüssige Mittel und Einkommen hast, um es zu erhalten und dich selber.
Ich habe das und ich habe einen Freund der um vieles reicher ist als ich und er hat es nicht. Er versucht jetzt auch in meine glückliche Lage zu kommen. Sein"Palast" ist dabei wie ein Mühlstein um seinen Hals, obwohl er auch schuldenfrei ist.
Gruß vom Oldy aus seiner"Hütte" in Shangri la


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Ich kann es auch nicht (ganz) glauben, daß eine Deflation bis zum Ur-Nachkriegs-Preisniveau durchgestanden werden"muss". Dies setzt ein Finanzsystem voraus, das ansonsten"stabil" ist und nicht vor Erreichen des Zielniveaus aus den Socken kippt. Was aber wäre, wenn das Brot in 4 Jahren nur noch 2,- statt 4,95 kostet (und da immer noch nicht am Ende der negativen Preisspirale wäre)?

Dann würden die Steuereinnahmen bereits so gesunken sein, daß das Spiel von Staats wegen sowieso abgebrochen werden müsste. Adam Riese lässt da nicht mit sich verhandeln. Und bei Währungsreformen lindern Minenaktien die persönliche Not sicher enorm.

Allerdings spricht nichts gegen ein paar massive Schnell-Deflationen in anderen Sektoren. Reisst die Kreditkette denn wirklich einmal, dann geht Liquidität über alles. Gigantische Berge von Beteiligungen (Aktien) werden abgestossen, Festverzinsliche sowieso und das Häuschen hinterher. Da nun aber wirklich bald keine Knappheit mehr auf dem Immo-Markt mehr erkennbar ist, müsste das doch ziemlich fix gehen.

Wenn Liquidität Trumpf ist: dann werden auch Gold & Silber verscherbelt. Und hier muss nun wirklich spekuliert werden, ob sich überhaupt noch viel Gold / Silber in den Händen Privater befindet. Bei Silber kann ich mir das vorstellen (dat jute Silberbesteck), Goldschmuck war eher out in den letzten Jahren, ich kann daher auch nicht nachvollziehen, daß 80% der Goldverkäufe an die Schmuckundustrie gehen sollen.

Aber selbst wenn es so ist:

Ich stelle mir eine Mittelklasse-Familie vor. Gute(s) Einkommen, Haus finanziert, Audi-Kombi geleast oder bezahlt, Versicherungen abgeschlossen, 2x Urlaub, im Kühlschrank nur das Nötigste oder etwas mehr. Jetzt kommt der Tag und alles wird liquidiert. Das letze, was vor dem Marsch ins Armenhaus abgeworfen wird, ist Muttis Goldschmuck. Es dürfte klar sein, daß die Mutti sich eher von so einem"Versager" scheiden lässt, bevor sie die Klunker rausrückt. Man behält solche Sache als Zeichen / Symbole einer besseren Zeit.

Und physisches Gold hat doch nun niemand mehr aus Anlagezwecken gehortet. Selbst ich, der ich Gold für eine Anlage mit ordentlichen Aussichten halte, habe ich nicht eine Unze in Händen.

"Wenn jeder so denkt, kann der Goldpreis nicht steigen!"
Stimmt, aber so denkt nicht jeder. So denken zuletzt die, die mit Aktien schlechte Erfahrungen gemacht haben.

"Und wenn doch überraschend viel so denken?" Dann bin ich umso mehr auf den Minenhebel angewiesen.

Und einen Aspekt habe ich in der Diskussion noch nie gehört:
daß nämlich das Gold von den CB nicht bloss verachtet, sondern bewusst als Instrument genutzt wird, um die bewusst heute und in Zukunft geschürte Inflation aufzusaugen, falls diese eben das Schiff nicht mehr auf Kurs trimmt, sprich den Debitismus nicht weiter in Richtung Wachstum treibt oder dies länger dauert, als erwartet.

Das nützt doch allen: die Grossen haben was zu investieren, die Politiker können Ihren Wohlfahrtsstaat erhalten, die Bilanzen der CB verschönern sich.

Wie siehst Du das? MfG!

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> guten Morgen,
>da gab es doch gestern wieder postings, vor allem von JÜKÜ und dottore, die allen Ernstes behaupten, wir rasen mitten in eine Deflation hinein - so mit stabilem (Papier-)Geld und sinkenden Preisen für Sachwerte (nachdem die schon seit 20 Jahren gesunken sind) und mit sinkenden Zinsen (die ebenfalls bereits seit 20 Jahren am sinken sind). Das muß noch mal durchgekaut werden, denn ich kann's nicht glauben.
>Hier gibt es doch sicher Frühaufsteher, die frisch und ausgeschlafen sich auf das Thema stürzen. Es darf gestritten werden.
>Guten Biß beim Frühstück wünscht F.

Hallo Fontvieille,

ich bleibe bei meiner Meinung, daß wir eine Hyperinflation bekommen und dann vielleicht eine Deflation. Die Staaten sind kollektiv (Winzline ausgenommen) bankrott. Das Modell Japan funktioniert offensichtlich nicht. Unsere"Oberen" werden vielleicht erkennen, daß ihre einzige Chance, die Leute zum Kaufen zu animieren, in einer deutlichen Inflationierung des Geldes besteht. Außerdem, bitte, wie sollen sich die Staaten in einer Deflation entschulden? Gar nicht! Bei uns hat sich der Staat 1923/24 auf Kosten der eigenen Leute für eine Weile vom Joch des Zinses befreit (die im I.WK und bis 1923 aufgelaufenen Schulden wurden nach Umwertung in RM mit Geld für ein paar Brote bezahlt).
Außerdem dürfen wir den Euro nicht vergessen. Die Maastricht-Kriterien sind längst Makulatur geworden, jetzt wird noch versucht, etwas den Schein zu wahren. Haben alle dann das Affengeld, werden die Schleusen geöffnet. Täglich liest man von irgendwelchen Nachtragshaushalten der Mitgliedsstaaten (jetzt Italien). Die Sozialkosten steigen und steigen durch immer mehr Arbeitslose. Wir sind dabei, das Modell USA zu mitieren, also maßlose Geldmengenausweitung. Oldy hat recht - das"neue" Geld braucht eine Weile, um den Wirtschaftskreislauf zu durchwandern und bei den Beutelhaltern anzukommen, bei denen es dann die geringste Kaufkraft hat. Es klar inflatorisch sein. Wie die Industrie darauf reagieren wird, ist die Frage. Noch sind Preiserhöhungen nicht durchsetzbar. Aber bald dürfte die Schmerzgrenze erreicht sein und die Firmen selber auf die Barrikaden teiben. Dann werden die Preise eben nicht mehr gesenkt.

Besten Gruß

Jan


p.s. War doch alles schon da - 1923/24 Hyperinflation, ab 1928 Wirtschaftskrise, 1931 deflationäre Depression, 1948 fast Hyperinflation.


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Viele der derzeit herumgezeigten „Börsenexperten“ (welche Uni lehrt das eigentlich Börsenexperte zu sein?) sind der Meinung, daß eine Inflation in naher Zukunft ausgeschlossen ist. Begründet wird es allgemein mit den verschärften Wettbewerbsbedingungen aufgrund der dem freien Wettbewerb geschuldeten verschärften Konkurrenz. Diese Ansicht halte ich für falsch.
Meine Erwartung ist, daß wir in Kürze eine Inflation bei gleichzeitig deflationären Tendenzen im Konsumgüterbereich bekommen werden. Die deflationären Tendenzen im Konsumgüterbereich ( also bei dem Sondermüll, welcher derzeit unsere Fabriken verläßt und den eigentlich niemand braucht- Stichwort Spontankäufe, Ersatzbefriedigung u.s.w.) halte ich aufgrund der internationalen Konkurrenz durchaus für begründet.
Ganz anders sieht es aus bei Nahrung, Energie und hochwertigen Konsumgütern, also alle Güter die hohe und vor allem langfristig angelegten Investitionen bzw. gute Infrastrukturen voraussetzen. Das kurzfristige und kurzsichtige Profitstreben hat in den letzten Jahren dazu geführt, daß gerade diese Investitionen unterblieben und auf die Schnelle ist das auch nicht zu korrigieren. Ein gutes Beispiel ist die Energiekrise in Kalifornien, aber auch der Engpaß bei den Raffinerien. Auch der derzeitige massive Abbruch von Transportkapazitäten bei der Deutschen Bahn ist so ein Beispiel. Was meint ihr, wie sich die Transportkosten entwickeln werden, wenn dieser Prozeß abgeschlossen ist. Die Liste ließe sich fortsetzen.
Ein richtiges Aha-Erlebnis hatte ich, als ich letztens das Buch von Wilhelm Hankel „Cäsar - Goldene Zeiten für ich ein“ gelesen habe. Die Parallelen angefangen von einer absurden Steuerpolitik bis hin zur Vernichtung realer Produktion sind bedrückend...

Gruß B


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hallo,

ich glaube, diese diskussion ist unnötig, da wir

1. märkte haben, auf denen seit langem deflation herrscht
(industrie, telekom usw.)

2. märkte haben, auf denen seit langem inflation herrscht
(önpv, mieten, steuern, energie).

wir müssen diese märkte unterschiedlich betrachten.

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Wer behauptet, es werde zu einer zerstörerischen Deflation kommen wird sich wahrscheinlich irren. Ich betone noch einmal"zerstörerische".

War Deutschland nicht bei Brüning in einer schweren Deflation? Man hat dies damals im Feldversuch geprobt. Die Folge war Radikalisierung. Das Rezept dazu wie man so etwas überwindet hat Adolf Hitler gegeben, egal wie man zu ihm steht. Ich stehe nicht gut zu ihm. Die Folgen sind bekannt. Innerhalb kurzer Zeit wurden die Arbeitslosen auf Null gebracht und daran ist nichts zu rütteln. Jedes Volk hätte ihn wiedergewählt.

Hoffentlich müssen wir uns nicht auf der Pritsche des LKW kennenlernen. Wahrscheinlich bin ich mit meinen 51 Jahren dafür auch schon zu alt.

Hier hat doch die Gelddruckmaschine eindeutig funktioniert. Das System der Mefo-Wechsel hat die Deflation besiegt. Ich kann zwar dieser Lösung nichts abgewinnen wegen der Folgen aber so etwas ähnliches wird unserer Politikkaste einfallen um das Problem Arbeitslosigkeit zu lösen.

Natürlich wird der Abgrund dadurch nur etwas weiter rausgeschoben und es wird uns damit nur noch härter treffen. Wenn es jedoch hilft, einen Krieg zu vermeiden dann ist mir die Inflation doch lieber als Deflation.

Euklid

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