Ich glaube ich verstehe deine Sichtweise langsam.

Aber das Problem ist doch, daß jeder Geld will und Geld bezahlt.
Du kannst nicht in den Laden gehen und sagen ich bezahle jetzt mit Gold, denn Gold wird nicht als Geld, oder sagen wir mal als Tauschmittel angesehen.
Nein man will Geld! und das jeder!

Wieviel Geld kostet das?
Ich habe kein Geld mehr!
Ohne Moos nix loos!
Ohne Knete keine Fete usw....

Natürlich würde keiner Geld haben wollen wäre es kein Geld.




>Das Gold hast Du von der ZB erhalten, bzw. hattest einen Anspruch darauf, die auch das"Geld" ausgegeben hatte. Das war ein großer Unterschied (R.Deutsch lesen, bitte!). Jetzt sollst Du es"vom Markt" erhalten."Von anderen"? Welchen anderen?


Ich brauche kein Gold und habe noch nie Gold besessen, dennoch bekomme ich meinen Lohn als Geld und kaufe mein Essen von diesem Geld.
Und das schon eine sehr lange Zeit. Meine Eltern haben auch nie Gold besessen, sie sind ihr ganzes Leben lang mit Geld zurechtgekommen.
Selbst meine Großeltern nicht, auch wenn ihr Geld vielleicht durch Gold gedeckt war. Aber sie haben nie mit Gold bezahlt.

Es interessiert niemand wie weit man sein erhaltenes Geld zurückverfolgen kann, hauptsache man bekommt eine Gegenleistung dafür und die bekommt man und wie oben erzählt schon ziemlich lange.

Das Problem ist die Inflation, sonst sehe ich da kein anderes.

für mich persönlich ist Geld kein Wertaufbewahrungsmittel, höchstens kurzfristig, wegen der Inflation.

Aber Tauschmittel und somit auch in erster Linie Recheneinheit ist es und es erleichtert den Tausch.
Es ist im Prinzip sogar wurscht ob es Geld, Muscheln, Glasperlen oder was auch immer ist, von mir aus auch Gold.
Nur muß es anerkannt werden, Gold war einmal Geld in diesem Sinne(Tauschmittel und Recheneinheit), ist es aber nicht mehr, denn es wird nicht anerkannt.

und sieh da, wenn du Wertaufbewahrung wegläßt paßt es auch mit dem Tauschmittel, kein Widerspruch mehr.

Geld erleichtert den Tauschvorgang aber nicht weil man es Tauschen kann, sondern weil es eine Recheneinheit ist und anerkannt wird!


Das ist der Grund warum ich kein Gold haben will, wenn ich einkaufen gehe.



>Gold brauche ich, wenn ich in einem Jahr noch ein Schwein essen will. Heute bin ich satt. In einem Jahr lebt das Schwein nicht mehr, aber ich habe dann die Chance (Risikoabwägung), entweder zwei Schweine oder ein Schwein oder nur ein Meerschweinchen dafür zu bekommen. Jedenfalls mehr als ein bis dahin verwestes Schwein

Nun du mußt aber auch heute Satt werden und kannst nicht ein Jahr lang fasten!
Also wirst du dein Schwein für Geld kaufen müßen und nicht gegen Gold.
Jetzt hast du dein ganzes Geld in Gold getauscht und in einem Jahr wird immer noch Geld als Tauschmittel und Recheneinheit anerkannt- -Du würdest verhungern.


>Wir müssen immer die ZEIT berücksichtigen, die mit uns selbst abläuft. Der Fehler aller ökonomischen Betrachtungen und Theorien ist: Alles läuft auf einmal ab. Kosten werden zu Einkommen und gleichzeitig zu Nachfrage nach den mit den Kosten erstellten Gütern usw



Das stimmt, aber die Frage ist, ob die Zeit gegen dich läuft oder für dich.

Sprich ob Gold als Recheneinheit und Tauschmittel in einem Jahr in 10 Jahren oder vielleicht nie anerkannt wird.

Vielleicht wird ja in 50 Jahren mit Trinkwasser bezahlt, weil es knapp, kostbar und, das hat es dann dem Gold vorraus, Lebensnotwendig ist.

Dann wäre Wasser Tauschmittel,Recheneinheit(liter) und anerkannt und somit Geld in dem von mir definierten Sinne(anerkanntes Tauschmittel und Recheneinheit)



Gruß und schönes Wochenende


PS:Freue mich noch auf weitere anregende Diskussionen



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>Meinen"Geld"begriff habe ich mir durch fieselige Kleinarbeit zu schaffen versucht, die alle Facetten des reichen
Geschehens, alle Schritte seines Werdens und Vergehens, seiner Gestalt in allen möglichen Fristigkeiten untersucht
hat - und das in Geschichte und Gegenwart.<

Lieber dottore,

einen anderen Weg gibt es wohl nicht. Wenn wir unser Gehirn als Produkt der Evolutiuon begreifen, dann müssen wir uns wohl auch der Folge dieser Vermutung stellen: wir können nur denken, wie uns die lange Zeit der Entwicklung vom Atom zum Menschen uns zu denken gelehrt hat. Mehr gibt unser Gehirn nicht her.
Wir können offensichtlich sehr schnell Gestalten erkennen - Voraussetzung zur Unterscheidung von nützlichen und schädlichen Dingen und Zeitgenossen.
(Was aber läßt sich aus der materiellen Gestalt von Geld ablesen? R. Deutsch versucht einen solchen Ansatz, wenn er einen Goldbarren in Ochsenfurt umlaufen läßt und darauf setzt, dass jeder beim Anblick des Goldes"spürt", dass er einen wertvollen Gegenstand in der Hand hält. Protestanten schreiben hier im Forum deshalb vom"goldenen Dreck".
Die Notwendigkeit des schnellen Erkennens hat das Instrumentarium der Erkennens vom Wandel der Dinge, von den Übergängen einer Gestalt in die andere, in unserer Thematik gesprochen: vom Kredit zum Geld, vom Geld zum Zahlungsmittel, vom Zahlungsmittel zur Nachfrage, von der Nachfrage zum Bereicherungsanspruch usw. nicht gut ausgebildet. Geschichtliche Kenntnisse können hier regulieren, sind aber, da eben nicht zum evolutionären apriori gehörend - mühsam.
Mit dieser Theamtik hat sich Rupert Riedl neulich in seinem Buch: Strukturen der Komplexität. Eine Morphologie des Erkennens und Erklärens (ISBN 3-540-66873-X)- befasst.
Ich zitiere hier:
-------------schnipp----------
(bi) Wie unser europäisches Sprachdenken zeigt, zerlegen wir uns die Gegenstände der Welt zu einem Schachtelsystem von Klassenbegriffen. Dieses besitzt zwar eine hierarchische Ordnung, läßt aber weder zwischen den Klassen einer hierarchischen Ebene noch zwischen den Hierarchie-Ebenen Übergänge zu.
Das gilt für ‚Gebirge' ‚Berge' und ‚Gipfel' für ‚Stamm" ‚Ast' und ‚Zweig' ebenso, wie für ‚Schloß" ‚Haus' und ‚Hütte".
Sogar bei bloß quantitativen Änderungen machen uns Phasenübergänge Schwierigkeiten. Eine klassische Frage lautet: Wie viele Körner machen ei-nen Haufen? Es erscheint uns absurd, diese Zahl angeben zu sollen, obwohl wir anerkennen, daß Körner rollen, ein Haufen aber fließt.

(b2) Das mangelnde Sensorium für exponentielle Entwicklungen wird man vom Schachbrett-Beispiel kennen. Der Wunsch, am ersten Feld ein Getreidekorn zu erhalten und auf jedem weiteren je das Doppelte, ist unerfüllbar. Die Getreidemenge würde dezimeterdick alle Kontinente bedecken.
Mangelndes Gefühl für den Phasenübergang in die Katastrophe schildert das ‚Seerosen-BeispieL Angenommen, Seerosen bedecken ein Tausendste! der Fläche eines Sees, verdoppeln sich jährlich und der See ginge bei vollständiger Bedeckung zugrunde. In der Regel bedarf es des Rechenstifts, um anzuerkennen, daß das schon in zehn Jahren geschehen muß.
In eine echte, kognitive Falle führt uns diese Anlage aber erst durch die Verfestigung unserer definitorischen Begrifflichkeit über die klassische Logik in der Mathematik. Die Operation ‚mal 2' suggeriert identische Effekte, unbeschadet der Größenordnung, in der sie verwendet wird. Und es wird gewöhnlich nicht mitbedacht, daß solche Identität, sobald es um materielle Dinge geht, einmal mit Sicherheit zusammenbrechen muß. Nehmen wir elf Größenordnungen. Heute schon gehen Konzerne mit solchen hundert Milliarden realer Dinge um, Zahlungseinheiten, harten Mark. Wird der Umsatz verdoppelt, so muß dies identisch erscheinen mit der Verdoppelung, z. B. eines Taschengelds, von zehn auf zwanzig Mark.
Nun möge man sich diese Differenz an Größen vorstellen. Unser Körper, um elf Dezimalen vergrößert, erreichte den Durchmesser der Erdbahn und entspräche so vielen Sonnenmassen, daß die Gravitationskräfte die Materie eines solchen Körpers zum Kollaps brächten. Wir glühten zu Sonnentem-peraturen aus, fielen in ein Nichts zusammen und blieben ein Schwarzes Loch im Kosmos. Welchen Kollaps eine einzige Verdoppelung eines Kon-zernumsatzes in unserer Lebenswelt generieren muß, wird nicht antizi-piert. Das Ereignis der wirtschaftlichen Megawelt liegt außerhalb unserer sensorischen Kompetenz. Die Konsequenzen unserer Zivilisation wird man vor Augen haben.
------------------schnapp---------------

Weil man dem Geld nicht ansieht, warum es jene enorme Wirkung transportiert - darum erfindet man viele Erklärungen. Wobei es offensichtlich keine Rolle spielt, dass eine Erklärung von der Art: Geld wirkt als Geld, weil es als Geld wirkt (fialt money) in keinen anderen Bereich der Erklärungen (Physik, Technik etc.) als lächerliches Erklärungsmodel gelten würde. Sollte mal jemand behaupten, der Hammer treibt darum den Nagel ins Holz, weil er Nägel ins Holz treibt - man würde (außer es spricht ein Kind oder Geistesgestörter) diese Behauptung als Blödsinn abtun.
Der von dir präsentierte Debitismus liefert ein an den Phasenübergängen orientietes Erklärungsmodel für die Geldwirksamkeit. Das ist nur deshalb möglich, weil du und andere Wissenschaftler sich der geschichtlichen Entwicklung des Geldes sachlich zugewendet haben. Das fällt den meisten Leuten natürlicherweise schwer.

Herzliche Grüße

von Rudow

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Hallo,


>Hi,
>ich darf eine Fortsetzung versuchen.
>>>Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?
>>
>>Siehe oben!
>>Die Summe ist das BIP, nur ausgedrückt in einem Geldwert.
>Welche Summe ist das BIP? Also ist die Summe des BIP die Summe des BIP. Wenn ich mir das BIP vorstelle, dann sehe ich Güter und Dienstleistungen. Die wurde zu bestimmten Preisen umgesetzt. Diese Preise wurden in DM ausgezeichnet. Also wäre das BIP die Summe aller zu ihren jeweiligen Preisen umgesetzten Güter und Dienste. Meinst Du das?


Genau richtig, so habe ich es geschrieben.

>Nur dann wäre das BIP ein BIU (= Bruttoinlandsumsatz).


Nenne es wie du willst, aber nicht vergessen es ging hierdrum:
"Heute ist Geld nur als SUMME darstellbar. Mit Summen kann man aber keine Quantitäten konstruieren. Wie sollte das gehen?"

Geld ist eben nicht nur Summe(Recheneinheit), wenn es als Tauschmittel akzeptiert wird. Und das wird es dummerweise überall heutzutage, in jedem Geschäft in jedem Supermarkt, wie bezahlst du eigentlich deine waren, die du im Supermarkt kaufst. Jetzt bin ich aber mal gespannt.





>>Jetzt kannst du auch die Anzahl der Transaktionen bestimmen,
>Die Anzahl der Transaktionen ist nicht die Summe der Transaktionen.

Hä???

>>je mehr Geld du in den Umlaufbringst
>Wie bringe ich"mehr Geld in den Umlauf"?

Druck Papier und bringe es von mir aus im Umlauf!
Selbst für Falschgeld bekommst du etwas gekauft, es wird akzeptiert und wenn es so gut gemacht wäre, daß es wirklich niemand merkt, dann wird es immer und immer wieder akzeptiert.
Ja so einfach ist es schon die Geldmenge zu erhöhen, von den Möglichkeiten des Staat nicht zu reden.

>>deste mehr kann gekauft und verkauft werden, getauscht wird ja nicht mehr.
>Es wird noch getauscht. Ich habe als Sammler schon für Hunderttausende getauscht. Zählt das zum BIP?

So du tauschst jeden Tag Brot gegen Wein und Schuhe gegen Hemden?
Habe letztens meinen Nachbarn beim tapezieren geholfen, aber das ist dummerweise nicht mit ins BIP geflossen:),Geld hat er mir trotzdem gegeben und keinen Klumpen Gold, ich habe dieses angenommen und mir ein gebrauchtes Auto mit Geld gekauft (alles nicht im BIP, wurde aber alles mit Geld bezahlt)




>Außerdem: Wenn ich"mehr Geld in den Umlauf" bringen kann, um das BIP zu erhöhen, warum wird dann nicht einfach mehr Geld in den Umlauf gebracht? Dann würde doch das BIP immer weiter steigen und es könnte niemals eine Abnahme der Steigerung des BIP oder gar eine Krise geben.

Würde?!?:)
Dann schaue mal bitte auf die Geldmengen und wie sie steigen:)
Also jetzt solltest du schon 1 und 1 zusammenzählen können. Wenn man die Geldmenge erhöht kann man sie offensichtlich auch wieder verringern.
Das soll ja gemacht werden um die Inflazion zu bekämpfen, aber das wirst du sicherlich auch bestreiten, ist aber Realität.




>>Und da niemand mehr tauscht und Geld haben will,
>Was bedeutet"und"? Wenn ich tausche, will ich doch gerade nicht Geld, sondern eine andere Sache haben.
>>zahlst du Geld und verlangst Geld. Egal ob es gedeckt ist oder nicht.
>Wer redet davon, dass unser heutiges Geld"gedeckt" ist. Wer verlangt es gar?

Mein Bäcker, mein Metzger, mein Supermarkt, mein Autohändler mein........usw
Alle verlangen Geld willkommen auf unserem Planeten und in der Wirklichkeit.

Darf ich mal mitkommen wenn du einkaufen gehst, bin mal gespannt wie du einen ganzen Kaufwagen voll Güter, einzeln tauschst oder der Kassiererin einen Goldklumpen auf die Kasse legst:)


>>Die Fälligkeit ist nicht das Geld sondern wann du dein Geld wieder in andere Güter umtauschst.
>Wenn nicht mehr getauscht wird, wie Du schreibst, kann auch nicht umgetauscht werden.

Verstehe ich nicht was du damit sagen willst.
Ich rede vom Tausch Güter gegen Güter.



>Wird also mit Geld doch getauscht? Dann wird getauscht und nicht gekauft. Geld ist dann also eine Ware, die ich in andere Waren tausche.

Nein das verstehst du schon die ganze Zeit falsch, Geld ist keine Ware mit der man tauscht, sondern ein"Tauschmittel", du kannst dafür gerne auch Perlen oder Muscheln nehmen.
Der zweite Punkt ist aber, daß es anerkannt werden muß. Da wärst du mit Muscheln, Perlen und auch mit Gold in der falschen Zeit.

Stell dir mal vor du kaufst ein Brötchen!
Wieviel milligramm Gold wäre das wert???
Der Bäcker würde dich einliefern, wenn du dem einen Krümel Gold hinlegst, den man kaum sieht.



Dann wäre Geld nicht ein Tauschmittel, wie Du geschrieben hast, sondern ein Tauschwert.

Falsch ich schrieb Tauschmittel und habe dir oben erläutertn warum es ein Tauschmittel ist, was du meinst ist die funktion der Recheneinheit, bitte nicht zusammenwerfen.

>>-Taler Taler du mußt wandern, von dem einen zu dem andern:)
>Warum muss der Taler wandern? Weil es ein Taler ist oder weil jemand, der Schulden hat, dringend auf ihn wartet. Das kann dem Taler aber ganz egal sein.

nein weil niemand mehr Selbstversorger ist und somit sein Tauschmittel, Geld, einsetzen muß und das jeden Tag wenn er ist, in seiner Wohnung wohnt....etc


>>>Du kannst doch bei JüKü & Tobias 10.000 Exemplare des UMBRUCHS bestellen und er liefert sie Dir gern, und bis Du bezahlt hast, kreditiert er Dir die Summe. Wie könnte eine ZB jemals den Vorgang eines solches Kaufes beeinflussen?
>>muß sie das denn?
>Wenn sie"Geldpolitik" in dem Sinne einer Beeinflussung des Preisniveaus betreiben will, ja. Da ich mit Hilfe von Krediten das Preisniveau beeinflussen kann, ist die Existenz einer"Geldpolitik" also sinnlos.

Nö wenn JüKÜ mir das Buch gibt und schreibt es an, ist es ein Zinsloser Kredit.
Du unterstellst ja einfach was was nicht stimmt.:)
Einen Zinslosen Kredit unter Privaltleuten will die ZB ganz bestimmt nicht beeinflussen.

>>Es reicht doch wenn sie JÜKÜ das Kapital zur Verfügung stellt, mit dem er seine Bücher schreiben, binden und verlegen konnte.
>Die"Geldpolitik" (wie schon ihr Name sagt), versucht das"Geld" zu beeinflussen, was wäre sonst ihre"Politik"? Geld ist aber nicht Kapital, sonst müssten wir statt"Geldpolitik""Kapitalpolitik" sagen. Wäre"Geld" Kapital, würde jedes Mehr an Geld ein Mehr an Kapital bedeuten.

Was ist denn dann Kapital, Glasperlen? oder Muscheln?

>>Hat er nicht auch Geld(Nominalgeld) ausgegeben um seine Bildung auf den heutigen Stand zu bringen, das Buch herzustellen und zu verlegen?
>Ich muss kein"Geld" ausgeben, um micht zu bilden.
Das meiste, was an Bildung heute vermittelt wird, kostet denjenigen, der sich bilden will, kein"Geld".


Schwerer Fehler!
Wer hat dich zu dem kemacht was du mit 18 warst, oder heute bist?
Wer hat dir dein Essen bezahlt, deine Kleidung gekauft, wer hat dir Bafög gegeben(falls nicht dir, bekommen es Millionen von andere Studenten), solange du gelernt hast und nicht alles durch Arbeit finanzieren konntest.

Wer finanziert die Büchereien, die Universitäten, die Schulen, ist das alles umsonst aus dem Boden gestampft? Jetzt schlägst aber 13!

Warum kommen in deinen Argumentationen oft Annahmen vor, die nicht der Wirklichkeit entsprechen?



>Außerdem ging es beim Buchbeispiel nicht um JüKüs Bildung, sondern um die Finanzierung der Produktion des Buches.

Um ein Buch zu erstellen muß man erstmal das wissen und Erfahrung haben.
Sonst könnte ja ein Säugling ein Buch schreiben, oder jemand der nie eine Schule besucht hat, ein Buch über Wirtschaft, Astronomie oder Archäologie schreiben.
Das wäre schön wenn das ohne Bildung und den Kosten dafür gehen würde.

Nein diesen Punkt werden wir nicht einfach unter den Teppich kehren, wie es dauernd gemacht wird.

>>>Mit welcher"Geldpolitik"? Und wenn Du 100 Millionen Exemplare bestellst, steigen sogar die Papierpreise und die Löhne (denn JüKü muss jetzt Nachtschichtzuschläge bezahlen, um pünktlich liefern zu können) - und das alles (höhere Preise, höhere Löhne) geschieht ganz ohne dass auch nur eine einzige müde Mark ("Geld" also) von Dir zu ihm geflossen ist.
>>Würde JÜrgen nicht fragen ob ich die 100 Mio Exemplare bezahlen kann?
>Nein, er kreditiert Dir die Summe, weil er weiß, dass Du sie bezahlen wirst.

Dann wäre er aber ein dummer Geschäftsmann. Und wie sollte er die Druckkosten für die nächsten Bücher dann zahlen? Woher weiß er daß ich das zahlen werde?
Das Beispiel wird löchrig.


>>Aber immer noch muß JüKü die Löhne und Nachschichtzulagen von Nominalgeld bezahlen, daß er selber besitzt!
>Das hat er nicht. Also muss er dazu einen Kredit nehmen. Erst dann kann er auch Geld bekommen.

Aha also doch erst verschulden bevor er mir auf Kredit die Bücher überläßt.


>>Höhere Löhne und Preise sind der Preis dafür, daß überhaupt so ein schönes Buch entsthehen kann. Also ist Inflation notwendig um überhaupt die Qualität seines Buches zu erreichen und auch um es überhaupt herzustellen.
>Wie können Preise der Preis"dafür" (also für Preise) sein?


Nimm doch den Satz so wie ich ihn geschrieben habe, warum gehst du nicht darauf ein? Wenn du das widerlegen willst, bitte, aber dann auch mit Begründung.
Aber bitte nicht diese Wordklaubereien.


>>Was würde JüKü machen, wenn er 100 Mio StCK verkaufen soll, aber nicht das Geld dafür hat? Er braucht Geld aber woher soll es denn kommen?
>Um etwas zu verkaufen, braucht er selbst kein Geld. Er will doch das Geld des Käufers haben.

ja aber er muß es doch herstellen + die Bildung und den Wissensstand erreichen, den er dafür braucht!!!!!!!

Jetzt habe ich das Gefühl du versuchst auszuweichen indem du nicht wirtschaftlich argumentierst.

>>>Und was macht die ZB, wenn Du 10 Milliarden Bücher kaufst? Den Kauf kann sie wohl nicht verhindern. Und die Kreditierung durch Tobias und JüKü auch nicht. Und den Kredit, den die Papierlieferanten geben, auch nicht.
>>Also das Beispiel sollte schon rational bleiben und ich glaube kaum daß jemand 10 Mio Bücher für sich kauft, wenn in allem das selbe steht:)
>Das Beispiel sollte zeigen, dass allein die Nachfrage ausreicht, um den Preis der nachgefragten Ware zu erhöhen. Für die Nachfrage selbst wird kein"Geld" benötigt.

Und da kehren wir die Folgen,Vorraussetzungen und Kosten des Angebots einfach unter dem Tisch.
So wirst du nie auf wirtschaftlicher Basis Theorien widerlegen können.
du willst aber doch gerne.



>>Wo ist dort der Nutzen oder der Anreiz?
>Niemand wird einen Nachfrager fragen, ob er sich bei der Nachfrage eine Nutzen oder Anreiz verspricht. Es gibt keinen Verkäufer eines Autos, der den Kaufinteressenten fragt:"Und was für einen Nutzen versprechen Sie sich vom Kauf eines Autos?" Oder:"Was reizt Sie eigentlich zu dem Kauf?"

Das fragt sich der Nachfrager selber, sonst würde er nicht nachfragen.
er fragt sich selber:"was kaufe ich mir denn, worauf habe ich jetzt Hunger, will ich ein Auto?"


>>Ich kann die Bücher ja nicht alle weiterverkaufen oder daraus ein neues Produkt erstellen.
>Wenn Du etwas kaufst, das Du nicht selbst verwenden, also verkonsumieren kannst, hast Du immer das Risiko. Jeder Unternehmer hat es jeden Tag.

Warum soll ich etwas 10 Mio mal kaufen, wenn ich es nur einmal verwenden kann?
Ich denke jetzt wird das Beispiel noch irrationaler.


>>Rational versucht jeder einen Nutzen oder einen Gewinn zu erziehlen.
>Richtig. Aber ob die Ãœberlegung der Ratio aufgeht, kann niemand im Vorneherein wissen.

aber ich weiß was mein Höchstpreis ist, den ich zahlen möchte und der Anbieter weiß, wie hoch seine Kosten sind unter die er nicht anbieten will!


>>Könnte man theoretisch aus diesen 10 Mio Büchern zum Beispiel Taschentücher herstellen, deren Verkauf größeren Gewinn einbringt würde man die Bücher kaufen, seine Taschentücher verkaufen, JüKü auszahlen und den Gewinn einstreichen.
>Richtig.
Da sind wir uns ja mal einig, habe das Beispiel irrational weitergesponnen, um den Sinn darzulegen.


>>-wie gesagt Taler Taler du mußt wandern:)
>Deshalb muss kein Taler wandern. Es müsste höchstens wandern. Aber ob er wandern wird, kannst Du nicht wissen.

Stimmt natürlich, wo wir auch wieder bei der Umlaufgeschwindigkeit und so bei der Quantitätsgleichung wären.

>>>Und danach überlegt sich die ZB, ob sie dieser Inflationierung durch"kluge Geldpolitik" entgegen"wirken" kann?
>>Man kann offensichtlich.
>Wie bewiesen, kann"man" nicht.Sonst hätte es nie eine Inflation gegeben.

Wo und wie bewiesen???
Da eine Deflation noch weniger erwünscht ist, wird man wohl kaum die Inflation ganz drücken. Laut $1 ist es die oberste Maxime eine Inflation von 2% anzusteuern, mehr sollte es nicht sein und nicht weniger.Wenn es mehr ist, soll wirtschaftspolisch entgegengewirkt werden, wenn es weniger ist, kann man die Wirtschaft mit Erhöhung der Geldmenge ankurbeln, und das klappt so bald die Pferde den Anreiz zum saufen haben
.

>>JüKü bekommt keinen Kredit mehr,
>Er bekommt vielleicht keinen weiteren Kredit mehr. Aber den ersten hat er bekommen und dieser Kredit allein (ohne jedes"Geld") hat die Preise bereits nach oben getrieben.

Er alleine hat welche Preise hochgetrieben? Doch nur die für Bücher!
Also so einfach kann man sich wirklich kein Fallbeispiel aus dem Ärmel schütteln.
Da haben sich unterschiedlichste Ã-konomen Jahrhundertelang die größte Mühe gemacht und da willst du ein neues Wirtschaftssystem mit so einem löchrigen Beispiel erfinden?

>>Nun kommt die Mindestreserve- sie wird raufgesetzt und die Bank muß das Geld wieder reinholen, im Extremfall, der eigentlich nicht rational ist, da keiner 10 Mio Bücher druckt(jÜKÜ hat doch nicht oder:)), die er nicht los wird, gäb es ein Problem, JÜKÜ kann kein Geld mehr zurückzahlen, nur seine Bücher als Wertgegenstand oder Quantität abgegen. Da er aber die Bücher nie verkauft hatte wird hier auch keine Geldpolitik stattfinden.
>Dennoch sind durch den ersten Kredit die Papierpreise gesteigen und keine"Geldpolitik" der Welt hätte das verhindern können.

Man wird es rückgängig machen können, denn die ZB bekommt ja nun die Bücher, sie werden einfach vernichtet und Papierpreis sinkt wieder.

>>Im rationalen Fall, hat JÜKÜ noch Geld aus seinen Gewinnen und zahlt seine Schulden brav ab, nun wird das Geld aus dem Umlauf genommen und gelangt in Form von Mindestreserve wieder an die Bank und kann auch nicht weiterverliehen werden.
>Wenn er das Geld bekommt, kann er den Kredit des Papierlieferanten ablösen. Was hat das mit der Mindestreserve einer Bank zu tun? Die taucht doch gar nicht auf.


Ich glaube du verstehst da etwas nicht, ich bin davon ausgegangen, daß der Kreditlieferer eine Bank ist, wie es so oft bei Startup Unternehmen ist.
Wenn man nicht verstehen will OK, aber bitte nicht so Plump.
Ich rede die ganze Zeit von einem Kredit bei der Bank, mit dem, der guten JÜKÜ seine Bücher erstellen konnte. Und Zack paßt es auch mit der Mindestreserve!


>>>>Selbst Dottore hatte vor kurzem noch mit dieser Theorie einige Probleme, und das einleuchtend, diskutiert.
>>>Was, bitte, hast Du konkret gelesen? Was war problematisch? HIER IST NIEMAND UNFEHLBAR (ich schon gar nicht) - damit das klar ist!

Ich auch nicht, aber man darf mich ruhig darauf ansprechen.


>>Habe ich die Sache mit dem Mittelalter falsch interpretiert, als du dich auf die Quantitätsgleichung berufen hast?
>Es ging, falls Du es genau gelesen hast, um die sog."Preisrevolution" des 16. Jh. Sie wurde durch zusätzlich erschienene Quantitäten von Silber ausgelöst, so dass der Preis des Silbers gegenüber anderen Waren gefallen ist. Dadurch ist der Preis der anderen Waren gegenüber dem Silber gestiegen.
>Silber war damals eine Ware und in geprägter Form Warengeld, was es, wie Du selbst geschrieben hast, heute nicht mehr gibt. Wie kann dann heute die Quantitätsgleichung gelten - abgesehen davon, dass es im 16. Jh. keine Quantitätsgleichung, sondern ein Quantitätsvergleich war, was etwas ganz anderes ist.


Setze für Geldmenge- Silbermenge ein,Umlaufgeschwindigkeit dürfte klar sein,auf der anderen Seite wieder Preise in Silber mal Handelsvolumen.
Ich meinte du hättest diese Gleichung in deinem Text gehabt.

>Es heißt bezogen auf das 16. Jh. auch nicht"Quantitätsgleichung", sondern"Quantitätstheorie".

Und was ist der Unterschied in der Gleichung für die Quantitätstheorie und der Quantitätsgleichung???
Jetzt sag bitte nicht, daß Geldmenge durch Silbermenge ersetzt wird und ich bekomme einen Lachanfall.
Das wäre die Krönung der Wortklauberei.

>>>Wie meine Frage:
>>><>WO sind die"Notenbankkredite an die Geschäftsbanken", von denen ein deutscher Professor HIER geschrieben hat, bei den Geschäftsbanken als"Verpflichtungen (Schulden) gegenüber der Notenbank" verbucht?.
>>>Lassen sie sich nicht unter den Geschäftsbanken-Passiva finden, muss sich der Professor vorhalten lassen, dass er das Metier"Ã-konomie" nicht beherrscht.
>>Das solltest du den Fragen mit dem du darüber diskutiert hast. Worum ging es in der Diskussion denn genau?
>Bitte die ausführlichen Postings dazu nachlesen, auch das diesbezügliche an Dich.


Ich habe schon viel Zeit für diese Diskussion aufgebracht, da kann ich nicht auch noch in einer anderen Diskussion einsteigen. Habe leider auch noch ein paar andere Sachen zu erledigen.

Gruß


P.Rab

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Hallo Rab!

Du schreibst: „Ich glaube fast es gibt noch viele Möglichkeiten mehr.
Der Kommunismus wäre auch ein interessantes Thema, gerade weil er gescheitert ist.“

Ich glaube da hast du einen sehr wichtigen Punkt getroffen. Zuerst sollte ich mich vielleicht insofern outen, daß ich die Segnungen des „ersten Arbeiter- und Bauern Staates auf deutschem Boden“ genießen durfte. War wirklich super da. Dann sollte man vielleicht nüchtern betrachten, was der Kommunismus wirklich war. Das war so eine Art Kapitalismus bei der es allerdings nur ein Unternehmen gab. Dieses Unternehmen nannte sich Staat. War wirklich schnucklig da, so ganz ohne lästige Konkurrenz und was einen sonst noch so in Bewegung hält.
Dann sollte man vielleicht den jetzigen Prozeß zu Ende denken. Angenommen es kommt wirklich zu einer großen Depression. Dann wird es wahrscheinlich Zusammenbrüche großer Firmen (großer Arbeitgeber) geben. Man erinnere sich nur daran, daß ein bis vor einem Jahr noch hochangesehenes Unternehmen wie Lucent vor kurzem seine Zahlungsunfähigkeit dementieren mußte. Wie realistisch ist es zu glauben, daß der Staat dem Versuch wiederstehen könnte, große bankrotte Unternehmen zu übernehmen. Man bedenke immer, daß Politiker wiedergewählt werden wollen. Desweiteren sind Banken an der Bediehnung der Kredite interessiert und wer könnte die Kredite nicht einfacher hochbuchen als der Staat? Wo würde man bei der Wiederverstaatlichung haltmachen? Was würde passieren, wenn die Telekom ein Konkursverfahren einleiten müßte? (Ist das wirklich so unrealistisch?) Wie groß waren noch einmal die Schulden von Daimler? Ich habe da irgendwas von 170 Mrd. in Erinnerung, kann mich aber auch irren.
Wie groß ist eigentlich jetzt schon der Staatsanteil am Bruttosozialprodukt? Ich glaube so um die 50 %. Was wäre wenn da noch ein paar große Firmen dazukommen, gern auch ein paar Banken. (Mein persönlicher Favorit für große Probleme ist die HypoVereinsbank)
Ich glaube wir sollten uns wirklich einmal über den Kommunismus unterhalten...



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