>>mit Gold (Tausch) ist die Schuld getilgt, mit Papier (Dollar) ist die Tilgung nur versprochen.
>Schreibt dottore (dottores Aussagen immer fett)
> Aber jetzt muss ich a bisserl biestig werden:
>1. Entweder ich tilge oder ich tausche (beides zusammen ist Unfug).
>Vielleicht ist das schon der Schlüsselsatz und das eigentliche Knötchen - es kann eben durchaus beides zusammenfallen. Kredit heißt immer, eine Seite hat etwas geleistet, und die Gegenleistung steht noch offen.
Historisch gesehen ja - aber nicht eine sondern irgendeine Seite - daher
spricht dottore zu Recht von Schuldschieberei und zwar hin und her. Hinzu kommt eben auch noch, daß man sehr oft die Schuldtilgung seitens der Gläubiger bewußt hinauszögert - so etwas tut Gates und andere Milliardäre. Sie nehmen sich das Recht alles hinzuhalten. Ihr geht doch beide von Schuldenverkettung aus. Schulden heißt - ich muß noch eine Leistung erbringen - eine Ware oder Dienstleistung abliefern. Es wird ja bloß nicht immer nachgefragt, wie unsere
Arbeitslosigkeit zeigt - so als Beispiel. Reinhard verkette bitte Schulden und Tauschen nicht in ein Prozess. Das kann man zwar so sehen, so ist es aber nicht.
Wenn ich das Vermögen von Gates in Bar ausgedrückt auf Bevölkerung umrechne,
so schulde ich im in etwa 10 Dollar. Doch er will es gar nicht von mir haben. Und wenn er das tut - tja - dann wird er erkennen müssen, das weiß er ohnehin,
daß er kein Milliardär sein kann. Also kann ich meine Schuld bei ihm nicht tilgen. Daher ist es auch logisch - das tauschen und schulden nicht nur in
funktionierenden System geht. Funktioniert ein System nicht - kann nicht gleichzeitig getilgt und getauscht werden. Man schiebt nur die Schuld an irgenjemand weiter, und zwar durch den Tausch. Dein Modell funktioniert sehr wohl wenn in einer Aktivität nur zwei Seiten beteiligt sind. Das ist heutzutage gar nicht mehr der Fall.
Grundlage einer arbeitsteiligen Wirtschaft ist immer der Austausch von Leistung und Gegenleistung. Solange die Gegenleistung noch offen ist (Bethmann spricht sehr schön von offenen Rechnungen) handelt es sich um Kredit, muss noch eine Schuld getilgt werden.
Ja - wenn Interesse daran besteht, daß alle Schulden getilgt werden sollen.
Ein Mensch wie unserer Gates kann nicht darauf pochen, sonst wird er wie in altem Pushkin Märchen feststellen, daß alles was ihm am Ende bleibt ist
genauso viel, als er eines Tages Microsoft gegründet hat. Der Kapitalismus schafft die meisten Illusionen. Eine davon ist Reichtum physisch.
Gold ist eine reale Gegenleistung. Wenn ich Gold hingebe ist Leistung und Gegenleistung ausgetauscht und wenn die Rechnung noch offen war, ist mit der Hingabe von Gold auch gleichzeitig die Schuld getilgt.
Das ist richtig, weil Gold nicht mit fiktiver Leistung erbracht werden kann,
doch aus dem Grunde ist es eben unerwünscht, denn das würde tatsächlich am Ende
die Gesellschaft dazu zwingen alle Schuldverhältnisse auszugleichen. Deswegen
geht die"moderne" Gesellschaft davon aus, daß es besser ist eine Unzahl an Kreditverflechtungen einzugehen, solange eben, solange man irgendwann dann doch die Schuldenbegleichung weltweit einläuten will. Gold als erbrachte Leistung ist zwar echt, steht aber für Schuldbegleichung Das sind in wesentlichen Goldkontrapunkte. Stell Dir vor was passiert, wenn Gates plötzlich sein Vermögen in Gold sehen will - und nicht Dollar. Er kann gar nicht soviel auf dem freien Markt kriegen, es würde auch bedeuten, daß jeder der irgendwie Schulden hat, diese auch zurückzahlem müßte. Das wäre dann luppenreine Zersetzung dieses Systems und auch allen anderen..
Es geschieht also beides zusammen, der Tausch wird abgeschlossen und damit die Schuld getilgt.
Eben nicht - wie tauschen was das Zeug hält - aber die Schulden werden doch gar nicht weniger.
> 2. Ist mit Gold irgendeine Schuld getilgt (es sei denn die Schuld lautete auf irgendeine konkrete Menge Gold)? Nein.
>Ja doch, siehe oben - Schuld lautete immer auf irgendeine konkrete Menge Gold.
Ja Reinhard - und hier ist der Punkt, der sich in dem von mir oben bereits
dargestellten Punkt, ich von Deiner Meinung abkopple. Die Schuld schläft.
Wird sie erst einmal in Anspruch genommen, kannst Du von Schuldentigung sprechen. Es kommt eben darauf, an ob die reichsten mit ihren Vermögen in irgendeiner Form Schuldbegleichung haben wollen - ob nun Gold, oder Arbeit,
oder ein Gegenstand oder sonst was. Ich sehe das aber so nicht. Zu aktuellen Marktpreisen würde diese Schuldbegleichung bestreben - liefere mir 20 Häuser - 5 Tonnen Gold, sich arbeitsschaffend und damit schuldtilgend auswirken - und dennoch wird diese Handlungsfreiheit nicht gemacht.
Wir sind also weit davon entfernt den Gegenstand den wir haben wollen zu benennen, damit man uns Schulden begleicht. Und so etwas ist nur in einem verketteten Schuldensystem möglich, bei dem jeder irgendjemandem was schuldet.
Hier kommen wir nun an einen wirklich entscheidenden Knackpunkt. Wenn ihr genau hinseht, werdet ihr merken, dass unser lieber dottore immer hudelt, wenn die Frage gestellt wird, wie denn seine erste Schuld (die ja immer zuerst da war!) definiert ist, was denn jeweils der konkrete Schuldinhalt war.
Ich möchte das so benennen. Diese erste Schuld war rein, ein geschäftlicher Kontakt, der Leistung und Gegenleistung und derer Erbringung zu - sagen wir es
mal so - nach guten alten Sitten - verpflichtete.
Vielleicht mal Anders: Ihr geht davon aus, daß Schuldbegleichung immer konkret
seitens der Gläubiger verlangt wird. Das ist gar nicht so der Fall. Der Gläubiger denkt sehr oft: er hat Zeit - er hat verdammt viel Zeit, um die Fälligkeit in Anspruch zu nehmen, diese ersteckt sich nicht nur auf den Zeitraum, sondern auch auf das Gegenstand - das geliefert werden soll.
Er kommt nicht umhin, dafür einen konkreten Gegenstand zu nennen und das war eben immer eine Ware, die als Gegenleistung geschuldet wurde.
Tut Gates und Co doch auch nicht. Wäre doch Unsinn, wenn Gates sich sagen wir mal 100.000 Häuser für sein Vermögen liefern ließe. Er kann nicht in 100.000 Häusern wohnen.
Es gibt nicht so etwas wie eine abstrakte Schuld, sondern es wird immer etwas konkretes geschuldet, eine Ware - Warengeld, also letztlich doch immer Tausch Ware gegen Ware.
O doch!!!!!!!!!!! Natürlich gibt es so etwas. Wenn es so wäre, hätten wir keine Schulden. Und den Sozialismus pur. Ich hoffe Du verstehst was ich meine -
wenn Bill Gates die Gegenstände benennen würde, was er für sein Geld haben will, wäre Redmond eine Müllhalde aus Autos, Wunderbäumen, Schaukelpferden etc. Sie ist es nicht - denn Gates braucht lediglich eventuell eine Yacht, ein Haus, ein Büro, und ein Rechenzentrum. Eine Frau und Kinder.(Vielleicht)
In antiken Kulturen hat mich ein Satz wirklich beeindruckt:
Verlange von Leben alles, nehme aber nur das was Du brauchst.
Kommt ursprünglich aus Persien.
>Die Tatsache, dass wir heute (vorrübergehend) ein Geld haben, bei dem der Schuldinhalt nicht mehr definiert ist, darf uns nicht blind machen für den richtigen Zusammenhang. Genau diese Tatsache ist ja der Grund der Misere und auch der Grund für den bevorstehenden Zusammenbruch dieses Geldsystems.
> 3. Das Gold ist doch nicht aus der Welt. Um den Vorgang also abzuschließen, muss das Gold verkonsumiert, z.B. in
> Schmuck verwandelt werden.
> 4. Solange Gold in monetärer Form existiert (gestempelt, gemünzt), bleibt es Geld.
Es kann auch genauso Leistung speichern wie ein Schuldschein. Gold kämpft in diesem Sinnen in einwenig unfreien Wettbewerb als Zahlungsmittel gegen Schuldscheine und Geld etc. Wird sich aber erst dann durchsetzen, wenn man tatsächlich Schuldenverhältnisse in Anspruch nimmt und auf Lieferung der Leistung - die man noch schuldet irgendwie verlangt. Der Witz ist - das muß gar nicht so kommen. Ist aber denkbar.
>Das ist ja der Witz beim Gold, dass es als gespeicherte Gegenleistung akzeptiert wird.
Nicht immer und nicht immer gleich. Du brauchst nur Frust Luschi´s Meinung
zu lesen, und Dir wird klar, wenn Du und er die einzigen Geschäftspartner auf der Welt seid, die geschäftsfähig sind, wird Dich gerade Frust Luschi als
geschäftsunfähig erklären, denn er kann sich unterm Gold keinen Wert vorstellen.
Alter Tipp: kämpfe niemals gegen den Markt. Wenn Du das doch willst, finde das, wofür die Masse andere bewundert. Gold ist es derzeit nicht.
Auch als Schmuck ist Gold Geld (allgemein akzeptiertes Tauschmittel). Deshalb tragen die Frauen im Orient ja ihr Vermögen am Hals. Mit Übergabe des Goldes ist der Tauschvorgang abgeschlossen - da muss nichts verkonsumiert werden. Das Gold kann als gespeicherte Gegenleistung immer wieder weitergereicht werden.
Also das ist die größte Frechheit die ich jemals gehört habe. Die Frau ist nichts - es sei denn sie hat Gold in den Ohren in der Nase und im Bauchnabel, möglichst viel davon. Reinhard - werde bitte bloß menschlicher.
Ich habe meine Frau ohne Gold geheiratet und würde es heute immer noch tun, denn
meine ist echt und nicht gekauft, weil sie gelbglänzt.:):) Manchmal kannst Du richtig zynisch werden.:):) Heißt das etwa: die Frau ist beschmucktes Gegenstand, dessen bleibender Wert nichts weiter als die Goldklumpen im Körper ist? Schäm Dich!!!
>
> Getilgt wird erst, wenn ein Gläubiger eine LEISTUNG erhält,
[b]Und wenn er die Leistung auch haben will!!!!!!!!!! [b]
diese als ENDGÃœLTIG erbracht ansieht und IM
> GEGENZUG den Schuldschein zerreißt, womit die Schuld aus der Welt ist - weil ERST JETZT getilgt! Und dieses
> geschieht letztlich durch Konsum.
> Nur der Konsum (die als endgültig erbracht bezeichnete Leistung) tilgt Schulden. Alles andere ist Hin- und Hergeschiebe,
> egal ob von Goldmünzen, auf Gold lautende Forderungen, ob Zettel, egal ob was.
> Gold selbst muss, um als endgültig erbrachte Leistung angesehen werden, anschließend logischerweise nicht mehr als
> Goldgeld verwendbar sein (!), sondern in Richtung Keller (um dort für lange zu ruhen) oder Schmuck abdampfen.
Wie es derzeit Barvemögen sehr wohl tut.
>Gold ist die Gegenleistung - mit der Ãœbergabe von Gold betrachten die Menschen die Gegenleistung als erbracht - Gold ist kein Versprechen auf Leistung (Schuld), sondern die Leistung selbst.
Wie so oft schon wiederholt: nur wenn man auf Lieferung oder Leistung pocht. Tut man derzeit nicht.
Konsumiert wird Gold, indem es weitergereicht wird, als Tauschmittel benutzt wird, anders als Weizen, verschwindet es halt nicht beim Konsumieren (wieder ein Knötchen?)
Lese ich richtig? Weizen hat keinen inneren Wert, weil es vorne rein und hinten rauskommt? Ich empfehle Dir mal sich"Die Mumie" anzuschauen. Irgendwie haben die Pharonen doch nicht überlebt. Und Gold hatten sie ja ohne Ende, zusammen mit dem Bunker - auch wenn es nur eine nette Erzählung ist. Die größten Mächte scheiterten daran, weil sie Ihre Leistungsfähigkeit nicht auspielten oder nicht auspielen wollten.
> Gold als"Zwischentauschmittel"? Mann, Reinhard, da warst Du aber schon erheblich besser drauf. Muss ich Dir das mit
> den ersten Münzen noch einmal erzählen?
>Ja bitte, erzähls noch mal, aber bitte dazu sagen, in was die erste Schuld kontrahiert war, was der Schuldinhalt bei dem Vorfinanzierungskontrakt für die Münzproduktion war und dann wirst Du feststellen, dass darin der Tauschgegenstand benannt ist.
Was war als erstes da! Der Huhn oder das Ei? Reinhard es mag sein, daß es so
mal angefangen hat - wir sind derzeit meilenweit davon entfernt.
Ich gehe jetzt auf die Pharaonen zurück die in"The Mummy" soviel Gold hatten.
Sie haben dieses Gut gespeichert und kämen nicht auf die Idee, wieder Gold zu
verleihen, wenn einer nicht auf sie zukommen würde und den ersten Kredit verlangen würde. Gold war damals hoch angesehen, was heute gar nicht mehr zutrifft. Heute ist eben Weizen doch mehr Wert. Man kann davon leben.
> >Alles menschliche Wirtschaften und Arbeiten zielt letztlich auf die Erzeugung und den Austausch von real things, denn
> das ist die Basis menschlicher Existenz.
> Nicht den Austausch, sondern den KONSUM! Weshalb wird denn sonst wohl gewirtschaft? Um zu tauschen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!
Die Basis menschlicher Existenz ist Überlebensinstinkt und der setzt nun mal beides voraus: erst den KONSUM und zweitens AUSTAUSCH VON REAL THINGS und drittens: Bunkerung von Gütern mit vermeintlich bleibenden Werten.
Der Konsum in diesem Kontext ist reines Wirtschaften auf Coexistenzbasis mit der Natur. Austausch von real things kann nur erfolgen, wenn der natürliche Verbrauch den Konsumbedarf nicht übersteigt. Und die dritte Stufe ist nur den Leuten vorenthalten, die sowohl bei 1 und 2 horrende Überschüsse erwirtschaften.
Daher: kein Mensch tauscht freiwillig, sondern nach Bedarf. Und da kommt es darauf an, was man sich wünscht. Das liegt übrigens in der Natur der Sache:
jeder Mensch tut das im Prinzip am liebsten, was er dringend braucht - sieht man ja bei den Ursprüngen des Wirtschaftens. Wenn hier Überschüsse produziert werden, ist logischerweise nicht jeder in der Lage ein Wirt zu sein, und deswegen wird der 10-te Hufschmied etc. Erst hier kommt der Tausch wahrhaftig zu Stande. Dein Pferd braucht Hufeisen, dafür gibst Du mir 3 Säcke Weizen.
Und wenn ich das Weizen nicht verkonsumieren kann, weil ich viele Aufträge hatte, nehme ich vielleicht Dein Weizen dennoch und versuche es woanders
zu verkaufen. Und so geht das immer weiter. Doch wenn jeder für sich selbst wirtschaften würde, wie es am Anfang käme kein Tausch zu Stande. Wie den auch: Weizen gegen Weizen?
>Wenn ich den Weizen nicht selbst anbaue, muss ich erst mein Schaf hingeben, also tauschen, wenn ich Weizen konsumieren will. Arbeitsteiliges Wirtschaften zielt auf den Austausch von Leistung und Gegenleistung
So ist es, aber nur dann, wenn wenn der eine Schafe und der andere Weizen produziert.
> [b] Ich sag's Dir ganz von Herzen: Dieses heutige System ist sowas von kaputt, dass es schon längst nicht mehr
> darauf ankommt, ob's noch kracht oder nicht. Es verreckt unausweichlich ins sich selbst!
>Ja - da kann ich Dir nur zustimmen, aber warum ist es kaputt? Weil es darauf aufgebaut ist, dass Versprechen nicht mehr gehalten werden müssen.
UND VOR ALLEM DESWEGEN, WEIL MAN DIE BEGLEICHUNG DER SCHULDVERHÄLTNISSE
NICHT VERLANGT, WEIL MAN DAS AUCH NICHT MEHR KANN.
Durch die Abschaffung der Golddeckung kann man das Versprechen nicht mehr nachprüfen (den Staat, die Bank als Lügner blosstellen, der dann nicht mehr vertrauenswürdig ist). Dieser böse Trick korrumpiert und zerstört letztlich das ganze System.
Nicht einverstanden. In der Geschichte hat bisher kein einziges System dauerhaft überlebt. Der Kapitalismus funktioniert in dem Sinne auch noch viel schlechter, als alles andere - immerhin hat Rom gut über 1000 Jahre funktioniert, Ägypten, China etc ebenso.
Das damalige System war eben aber mit dem Anspruch verbunden die Schulden so schnell wie möglich zu tilgen. Und hier liegt der wesentliche Ansatzpunkt
warum man in real existierenden Kapitalismus alle 30 Jahre mindestens mit einem Systemzusammenbruch rechnen muß, in dem Altschulden nicht mehr beglichen werden.
Es sollte eine oberste Grenze für das Vermögen eines Menschen gesetzt werden.
Und am besten auch noch das Dauer wie lange er das auf dem Sparbuch oder sonst
wo behalten darf.
Denn es ist durchaus in meinen Augen eine Frechheit wenn man in der Lage ist 500.000 Menschen oder mehr noch an Schuldverhältnissen zu Grunde gehen zu lassen, weil sie Zinssklaven sind.
Erst wenn in einem System das Recht auf Enteignung wegen nicht Inanspruchsnahme
der Schuldentilgung implementiert wird, so glaube ich an waschechten und fördernden Kapitalismus.
Das da - was wir jetzt haben - das ist eher so etwas wie Sodoma und Gomora.
Manche Leute brauchen auf dieser Welt nichts zu leisten, und leben in Saus und Braus. Ganz egal, ob es sich um Sozialismus oder Kapitalismus handelt.
Wer also 20 Jahre lang es nicht schafft sein Vermögen auszugeben, sollte
nach Vorbild der Pleitier ebenso einen Zwangsliquidirung unterzogen werden.
Denn - Freunde macht Euch doch nichts vor: wenn Gates sein Vermögen ausgeben will, und sich dafür Lollis kaufen will, dann ist er damit noch im Jahre 25423
nach Christus 3 beschäftigt.
Er hat die Macht andere kreativen Gedanken die sehr wohl wohlstandsschaffend sind zu unterdrücken - nicht umsonst kam man auf die Idee in kartellrechtlich
anzumahnen, genauso wie Rockefeller und all die anderen.
Und nur deswegen geht dieses System - Kapitalismus baden. Weil einerseits die Schulden nicht getilgt werden können, und zweitens die kleine Masse der wirklich Wohlhabenden eben darauf pocht, sich für das eigene Haben nichts liefern zu müssen. Sie speichern Werte halt. So ist der Zusammenbruch in allen Systemen längst im Ursprung der menschlicher Natur implemntiert. Und darüber setzt sich der kapitalismus genauso hinweg, wie auch der Sozialismus es auch tat.
Warum also man nicht zur Gold zurück will ist hier wohl klar. Wie haben uns festgefahren, und für etliche Menschen auf dieser Welt hat sich kaum was geändert. Der Wohlstand in Kapitalismus ist sowieso nur ein ausnahmefall -
allerdings wird er auch ganz sicher zusammenbrechen. Wie alles andere auch.
Wir brechen daran zusammen, weil wir bunkern, um Handlungsfähigkeit zu haben.
Fragt doch mal die Leute, die bei letzter Hausse Geld angelegt haben, um sich den Traum zu erfüllen Häuschen zu bauen, oder selbständig zu machen.
Die können sich ihre Wünsche jetzt ganz dezent in den Hintern schieben.
Gruß
>Ich werde den Beitrag, den McMike reingesetzt hat (An historic Return to Gold) gleich mal übersetzen, weil er sehr schön zeigt, wie Vertrauen in einem anständigen Geldsystem entsteht.
>Gruß
>R
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