>Dottores Aussagen immer fett - wie sich's gehört!
>
> >1. Entweder ich tilge oder ich tausche (beides zusammen ist Unfug).
> >Vielleicht ist das schon der Schlüsselsatz und das eigentliche Knötchen - es kann eben durchaus beides
> zusammenfallen. Kredit heißt immer, eine Seite hat etwas geleistet, und die Gegenleistung steht noch offen.
> Was geleistet? Ich leihe mir 100 Mille bei der Bank. Wo ist die Leistung? Bitte nicht Warenkredit mit Finanzkredit verwechseln.
>
>wichtiger Punkt!! Heute leistet die Bank in der Tat nichts - sie verleiht Falschgeld. Früher wurde eine bereits erbrachte Leistung (Gold) verliehen!

Falsch! Dahinter steckt die Vorstellung, dass die Bank erst Geld haben müsse, bevor sie es verleihen kann. Die Bank kann jederzeit einen Kredit gewähren und mit dem Kredit kann jederzeit gekauft werden.

Erst mit der Kreditvergabe muss sich die Bank um die Refinanzierung desselben kümmern. Also: Gleiche Fristigkeiten (Goldene Bankregel).

> >Grundlage einer arbeitsteiligen Wirtschaft ist immer der Austausch von Leistung und Gegenleistung.
> "Austauchen" kann ich mich am Biertisch. Wirtschaft ist immer das Aufbauen und Tilgen von Schulden.
>Was wird geschuldet??? - die Gegenleistung!!!

Natürlich wird die Gegenleistung geschuldet. Aber das Erbringen der Gegenleistung selbst ist kein Austausch, sondern eine Erfüllung.

> >Solange die Gegenleistung noch offen ist (Bethmann spricht sehr schön von offenen Rechnungen) handelt es sich um
> Kredit, muss noch eine Schuld getilgt werden. Gold ist eine reale Gegenleistung. Wenn ich Gold hingebe ist Leistung und
> Gegenleistung ausgetauscht und wenn die Rechnung noch offen war, ist mit der Hingabe von Gold auch gleichzeitig die
> Schuld getilgt. Es geschieht also beides zusammen, der Tausch wird abgeschlossen und damit die Schuld getilgt.
> Richtig. Gilt bei Gold unter Goldwährung, aber das nur mit definierter Parität zu ZB-Geld. Ohne Parität (zu"Landeswährung") nicht. Da aber das Gold in einer Goldwährung weiter als"Forderung" verwendet werden kann (im Sinne von
>"Kaufkraft", da Parität garantiert und ich es jederzeit in eine Note = eindeutige Forderung wechseln kann),versagt das Modell bei der Frage: Wie verschwinden"Schulden" (Forderungen)?
>Das mit der Parität spielt keine Rolle, Gold ist immer privates Geld und Gold ist keine Forderung - sondern ein Leistungsangebot - so wie Gartenumgraben keine Forderung sondern ein Leistungsangebot ist.

Gold als Ware ist keine Forderung, sondern eine Ware. Gold als Goldmünze aber ist eine Forderung. Denn ich kann mit Hilfe der auf dem Goldstück aufgeprägten Einheit (z.B. 20 Mark) jederzeit eine andere gleich hohe Forderung ablösen. Das ist aber keine Leistung, sondern eine Zession.

> 2. Ist mit Gold irgendeine Schuld getilgt (es sei denn die Schuld lautete auf irgendeine konkrete Menge
> Gold)? Nein.
> >Ja doch, siehe oben - Schuld lautete immer auf irgendeine konkrete Menge Gold. Hier kommen wir nun an einen
> wirklich entscheidenden Knackpunkt. Wenn ihr genau hinseht, werdet ihr merken, dass unser lieber dottore immer
> hudelt, wenn die Frage gestellt wird, wie denn seine erste Schuld (die ja immer zuerst da war!) definiert ist, was denn jeweils der konkrete Schuldinhalt war.
> Die erste Schuld ist jene, die bei der Produktion von Gold entsteht. Dies hatten wir ausführlich diskutiert.
> Goldproduktion kostet Kredit und der kann nur mit dem geförderten Gold verschwinden, wenn der Kreditgeber das als Tilgung akzeptiert.
>Na also - folglich war der Kredit in Gold definiert - es wurde Gold geschuldet - das Warengeld Gold war der Schuldinhalt.

In diesem Falle war nicht das Warengeld die Tilgung, sondern die Ware. Der Kredit war nicht in Goldgeld (Summe, Zählen!), sondern in Gold (Sache, Wiegen!) definiert.

> Ist das Gold aber mit Parität unterwegs und nicht als einfache Ware, muss dessen relativer Preis zu anderen Waren
> berücksichtigt werden (der bei Goldproduktion fällt, vorausgesetzt, Produktion aller anderen Waren bleibt gleich).
> Der Kreditgeber wird also Goldpreis vor und nach Aufnahem der Förderung in Betracht ziehen. Da er wegen
> der Förderung mit sinkendem Goldpreis rechnen muss (relativ zu anderen Waren), wird er sich dies in Form
> eines"Zinses" vergüten lassen (siehe meine Zinsentstehungtheorie: Zins = Ausgleich der Differenz zwischen
> höherem Warenpreis zum Zeitpunkt des Kredits und tieferem Warenpreis bei Rückzahlung, bzw. bei Waren:
> Rückgabe). Und womit wird der Zins bezahlt?
>Merkt ihr, wie er den entscheidenden Punkt zunebeln will?
>Er kommt nicht umhin, dafür einen konkreten Gegenstand zu nennen und das war eben immer eine Ware, die als
> Gegenleistung geschuldet wurde. Es gibt nicht so etwas wie eine abstrakte Schuld, sondern es wird immer etwas konkretes geschuldet, eine Ware - Warengeld, also letztlich doch immer Tausch Ware gegen Ware.

HIER wird vernebelt, indem Ware mit Warengeld gleich gesetzt wird. Es ist ein Unterschied, ob ich Ware gegen Ware"tausche" oder Ware gegen Warengeld (dabei ist das Warengeld eine Forderung, siehe oben, wie alles Geld nur eine Forderung sein kann, egal in welcher Gestalt es auftritt).


> Heute gibt es abstrakte Schulden, die lauten auf gar nix mehr außer auf das, was die mainstreamer sagen:"Anspruch auf
> Sozialprodukt".
>Da hat er nun allerdings recht, das ist ja der böse Trick.
> >Die Tatsache, dass wir heute (vorrübergehend) ein Geld haben, bei dem der Schuldinhalt nicht mehr definiert ist, darf
> uns nicht blind machen für den richtigen Zusammenhang. Genau diese Tatsache ist ja der Grund der Misere und auch
> der Grund für den bevorstehenden Zusammenbruch dieses Geldsystems.
> Richtig, unter Vorbehalt oben.
> > 3. Das Gold ist doch nicht aus der Welt. Um den Vorgang also abzuschließen, muss das Gold verkonsumiert, z.B. in Schmuck verwandelt werden.
> > 4. Solange Gold in monetärer Form existiert (gestempelt, gemünzt), bleibt es Geld.
>
> Der Konsum ist der Verzicht auf Weiterverwendung als"Tauschmittel". Ist er endgültig, alles okay. Ist er vorübergehend, lebt die alte Forderung wieder auf.
>Das scheint nun wirklich ein Knötchen zu sein - Gold ist keine Forderung!

Keinerlei Knötchen. Gold ist keien Forderung, aber Goldgeld! Bitte nicht die Ware Gold beim Goldgeld mit der Ware Papier beim Papiergeld gleich setzen.

> Getilgt wird erst, wenn ein Gläubiger eine LEISTUNG erhält, diese als ENDGÜLTIG erbracht ansieht und IM
> > GEGENZUG den Schuldschein zerreißt, womit die Schuld aus der Welt ist - weil ERST JETZT getilgt! Und
> dieses
> > geschieht letztlich durch Konsum.
> > Nur der Konsum (die als endgültig erbracht bezeichnete Leistung) tilgt Schulden. Alles andere ist Hin- und Hergeschiebe, egal ob von Goldmünzen, auf Gold lautende Forderungen, ob Zettel, egal ob was.
> > Gold selbst muss, um als endgültig erbrachte Leistung angesehen werden, anschließend logischerweise nicht mehr als Goldgeld verwendbar sein (!), sondern in Richtung Keller (um dort für lange zu ruhen) oder Schmuck
> abdampfen.
>Hier haben wir das Knötchen! Weizen und Pudding verschwinden beim Konsum und sind anschließend nicht mehr als Weizen und Pudding verwendbar. So wie der Nutzen von Pudding und Weizen darin besteht, dass man sie isst, besteht der Nutzen von Gold darin, das man sich seiner entledigt (es weiterreicht).

Das"Weiterreichen" ist das Knötchen! Weiter reichen kann ich zwar Waren, aber nicht Geld. Geld kann ich immer nur zedieren (cedere = abtreten).

>Nein. Gold wird konsumiert, indem es behalten wird. Wird es einmal weiter gereicht, kann es immer weiter gereicht werden.
>Den Pudding behalte ich im Kühlschrank, das Gold in der Truhe. Den Pudding konsumiere ich, indem ich ihn esse, das Gold indem ich es weiterreiche.

Hudelei. Das dauernde Springen von Gold (Ware) zu Goldgeld (Forderung) und zurück wird Dir nicht helfen.

>
> Gold als"Zwischentauschmittel"? Mann, Reinhard, da warst Du aber schon erheblich besser drauf. Muss ich Dir das mit den ersten Münzen noch einmal erzählen?
>
> >Ja bitte, erzähls noch mal, aber bitte dazu sagen, in was die erste Schuld kontrahiert war, was der Schuldinhalt bei dem Vorfinanzierungskontrakt für die Münzproduktion war und dann wirst Du feststellen, dass darin der Tauschgegenstand benannt ist.
> Beim Goldbergwerk: Siehe oben. Ansonsten in anderen Waren. Die ersten Kredite waren unstreitig Warenkredite (siehe Schmandt-Besserat und die babylonischen Urkunden).
>Na also - Schuldinhalt war immer eine Ware und vorzugsweise das Warengeld Gold

Schuldinhalt kann beides sein, Ware und Warengeld. Aber versuch doch mal Deinen Satz mit einem"und vorzugsweise das Warengeld Goldgeld" auf Dich wirken zu lassen. Oder ist Goldgeld kein Warengeld?

> > >Alles menschliche Wirtschaften und Arbeiten zielt letztlich auf die Erzeugung und den Austausch von real things, denn das ist die Basis menschlicher Existenz.
>
> Nicht den Austausch, sondern den KONSUM! Weshalb wird denn sonst wohl gewirtschaft? Um zu tauschen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!
>
>Ja doch - ist mein Ernst. Wenn ich Beeren sammele und konsumiere ist das noch kein Wirtschaften, aber wenn ich Beeren gegen Pilze tausche.

Bereits, wenn Du Beeren für Dich sammelst, wirtschaftest Du (Urschulddeckung) Du wirtschaftest nur nicht arbeitsteilig (Paktschulddeckung).

>Arbeitsteiliges Wirtschaften zielt auf den Austausch von Leistung und Gegenleistung, um so mehr konsumieren zu können.

Wenn ich immer nur austausche - wie kann es denn"zu umso mehr Konsum" kommen? Weder kann ich dadurch, dass ich mehr Beeren suche mehr davon konsumieren, noch dadurch dass ich mehr gesuchte und in Pilze getauschte Beeren jetzt mehr in Form von Pilzen verkonsumiere. Ich kann etwas anderes konsumieren, aber niemals sowohl mehr Pilze als auch mehr Beeren - es sei denn ich will an Völlerei zu Grunde gehen.

Die Vorstellung von einer Tauschwirtschaft als einer Konsummaximierungswirtschaft ist offenbar sehr tief verankdert, nicht wahr? Da passt Du gut zu den Freiwirten. Sie wollen auch den"Warenumsatz" maximieren und fragen nicht, wozu?

> >Durch die Abschaffung der Golddeckung kann man das Versprechen nicht mehr nachprüfen (den Staat, die Bank als
> Lügner blosstellen, der dann nicht mehr vertrauenswürdig ist). Dieser böse Trick korrumpiert und zerstört letztlich das ganze System.
> Die Golddeckung hatte einen ganz anderen Sinn: Das zur Kreditgewährung vorhandene Potenzial der Kreditausweitung zu beschränken.
>Das ist eine segensreiche Folgewirkung.

Und nur um diese geht es.

>Der eigentliche Sinn ist aber, eine Verbindung zur realen Welt herzustellen, zu verhindern, dass Menschen Versprechen geben (Schulden machen) die in der realen Welt nicht zu halten sind.

In der realen Welt nicht zu halten? Du solltest besser sagen: Von den Gläubigern in keiner vorstellbaren Weise mehr konsumierbar. Motto: Ich hab' doch schon 10 Ferraris, was soll jetzt der elfte? Bitte das erste Gossen'sche Gesetz zu Rate ziehen: Mit der Befriedigung durch ein Gut, nimmt der"Grenznutzen", den ein zusätzliches Gut darstellen könnte, ab. Bahnbrechende Erkentnnis der Wirtschaftswissenschaften (siehe auch Jevons und Walras).


>Wenn wir die Güterseite (den Tausch) wegdefinieren, wird dieses Band zerschnitten. Durch die einseitige Konzentration auf den Schuldaspekt trägt der Debitismus dazu bei das Band zur realen Güterwelt zu zerschneiden.

Das Band zerschneidet nicht der Debitismus, er definiert es nur, konkret: Die Unmöglichkeit der Erfüllung der inzwischen aufgelaufenen Kontrakte (Schulden) durch Konsum der Gläubiger. Also nach dem elften Ferri noch der zwölfte.

Weshalb wir ja so schön von"stockendem Absatz" sprechen. Der Schuldner mag zwar leisten wollen, aber der Gläubiger akzeptiert die Leistung nicht, sondern schickt seine Forderungen auf die Zinseszinsreise, wodurch sie noch unerfüllbarer werden.

>Es gibt beides, Schuld und Schuldinhalt und der Schuldinhalt muss immer eine Ware sein. Unser Geldsystem krankt daran, dass unser Geld keinen Schuldinhalt mehr hat und der Debitismus in seiner jetzigen Form liefert scheinbar eine zusätzliche Theorie, warum Geld keinen Schuldinhalt bräuchte.

Natürlich muss alles zuletzt auf vom Gläubiger akzeptierte Leistung hinaus laufen. Das Problem ist nicht, dass die Leistung nicht erbracht werden könnte, sondern dass die Inhaber der Titel, mit denen Leistung abgefordert werden kann, diese Leistung nicht akzeptieren bzw. in Anspruch nehmen.

Daher hilft aus der Misere nur eins: Enteignung der Gläubiger. Das geschieht (siehe Geschichte) durch Proskriptionen, Crash (Aufnullstellung der Forderungen), Hyperinflation, usw.

Das wirklich Positive daran ist der anschließende Neustart in einer"gerechteren" Welt. Gerechter, weil die sich durch immer höher auftürmende Forderungen zwangsläufig ergebende Ungleichheit in der Vermögens- und Einkommensverteilung zum Verschwinden gebracht wird (historische Beispiele nun wirklich en masse vorhanden).

Gruß

d.

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