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Ehrlich gesagt - von dem was Du schreibt verstehe ich jedes Wort, ich kapiere
aber nicht worauf Du denn hinauswillst.

Ebenso kann ich behaupten, daß die Zahl auf der Münze vollkommen falsch war,
denn um eine Goldmünze zu produzieren, mußte ich in Mittelalter etwa
soviel und soviel Tage am Fluß stehen, bis ich meine 38,1 Gramm Gold hatte.

Da man 6 Tonnen Erde durch den Sieb jagen muß in etwa um Gold für eine Münze zu finden - und dafür in etwa 2 Wochen brauche, so kann ich behaupten es ist
richtig das das Gold in Währungseinheiten auch logischerweise fallen muß, den heute dauert der Vorgang um Gold für eine Unze zu finden deutlich kürzer.

Somit relativiert sich doch auch der Wert des Goldes im Vergleich zur Arbeitsleistung und das ist der Grund warum der Goldpreis fallen muß.

Wenn Du also von steigenden Goldpreis ausgehst in Vergleich zur Leistung
die dafür erbracht werden mußte und aktuell muß - so ist - seien wir doch
mal ehrlich - Gold aktuell absolut fair bewertet - und wenn es vom Markt
nicht nachgefragt wird - dann relativiert sich der die Bewertung wieder
mal - in Richtung nach unten.

Überlege doch mal: in Mittelzeitalter hatten sie kein Strom, mußten also für Goldschmelze und Goldfinden viel mehr Arbeitskraft reinstecken, gemessen
an heutigen Löhnen wäre der Goldpreis damals in dem heutigen Wert von
sagen wir mal 240 Dollar + die Arbeitskraft von 50 Mann (die 50 Mann wird heute
durch Elektrizität ersetzt) - wenn wir annehmen die Arbeitskraft kostet uns 100 heutige Dollar etwa 5250 Dollar. Und da wir heute höchstens Mittel aufwenden wie einen Mann für 10 Unzen, ist es logisch, daß Goldpreis fallen muß.

Und? meinst Du etwa daß das heute fair ist und damals ebenfalls fair war?

Mann konnte für eine Unze Gold immer einen Anzug kaufen - doch heutzutage
kostet der maßgeschneiderter Anzug von proffesionellen Schneider immer noch eine Unmenge an Handarbeit, was man von der Goldunze gar nicht erst behaupten kann.


Ich sehe darin übrigens bei Dir einen Knoten - denn Du willst scheinbar immer noch sagen, Gold muß steigen, weil es von der Menschheit immer akzeptiert
wurde und heute ist es ganz sicher ebenso.

Mitnichten - wenn es einen freien Markt gäbe ohne Beeinflussung seitens der Banken würde sich der Goldpreis immer noch nach unten bewegen.

Produktionskosten plus Gewinnmarge - ob da 50 Einheiten, eine Billion steht
ist völlig schnuppe. Es ist nichts weiter als eine Messeinheit.
Ich kann daran auch keinen echten Betrug entdecken - fakt ist - wenn Gold
damals als Zahlungsmittel akzeptiert war, nahm die Menge der hergestellten
Produkte einfach zu. Und wie willst Du die Zunahme an Produkten käuflich machen,
wenn die Anzahl der Münzen im Vergleich dazu konstant bleibt?

Genau: entweder führst Du neuen Wert für die Münze ein, oder du schmelzt das Ganze und machst kleinere Münzen, oder mischst sie mit einem anderen Metall.

Papiergeld dagegen - läßt sich beliebig oft neu erschaffen und damit haben neue
Produkte auch eine gewisse"Bewertung".

Also gesamt gesehen: es ist vollkommen egal ob das ein Betrug von damals war
das heute fortgesetzt wird. Ebenso kann einer sagen: die haben damals das richtige gemacht und deswegen ist das heutige Verfahren ebenfalls richtig.

Was dann nun auf dem Zahlungsmittel druf steht - ist vollkommen egal.

Wenn auf einem ungehobelten Zaun"Arsch" geschrieben steht, komme ich nicht auf die Idee es zu streicheln. Um zu prüfen, ob es sich wie ein Arsch anfühlt.

Und dann noch das Argument mit der Waage - Jungs jetzt dreht Ihr völlig am Rad. Erstens hat der Mensch so etwas wie Sinne. Und ich kann Euch versichern:
mag sein das eine Münze mit 1 Gramm Gewicht fast genauso groß aussieht
oder via hand nicht"gewogen" werden kann. Aber bei 100 Münzen wird der unsensibelste Typ, der das einzige was er kann ist ein 40 Kilo Schwert
vom Schlachtfeld zu Schlachtfeld zu schleppen, sehr wohl merken, daß da was
"fehlt". Dazu brauche ich keine Waage. Das Gold kann auch noch geschmolzen werden, trotzdem - zwei Goldmünzen mit einem Reinheitsgrad von 50%
zusammengeschmolzen mit Kupfer klingeln einwenig anders als 33% Gold.

Ich habe auch noch nie gelesen, daß ein König - deswegen umgebracht worden ist, weil er Ritter in die Schlacht geschickt hat, und eben - um die Bezahlung
in Münzen zu ermöglichen ebenda mal so das Gewicht halbiert hat - und die Ritter haben es gemerkt und dem König nichts angetan.

Und? Was schließen wir daraus? Der Pübel hat vielleicht genörgelt, aber
den Zahlungsmittel halbierte Münze dann doch noch akzeptiert.

Und Ihr beide macht daraus eine Debatte mit Knoten. Und Reinhard versucht auch
noch darzulegen, daß alles was mit illegalen Papiergeld geschaffen worden ist
ebenfalls illegal ist - na da freuen wir uns drauf: auf dem gefälschten
Daimler Benz vor der Tür, auf die etwa 2 Millionen Häuser die illegal sind
und vor allem auf die illegalen PC´s. Und Internet - der ist nämlich auch illegal weil mit FiatMoney geschaffen.

Ebenso kannst Du sagen: das geistige Eigentum von Jükü - nämlich seine Webpage
und sein Abo ist ebenfalls illegal, und das was wir alle hier posten ist ebenfalls Null und nichtig - weil es auf der Grundlage der Fiatmoney entstanden ist.

Jetzt seid doch mal ehrlicher zu Euch selbst. ;)




>Du hast Edelmetall als Ware (siehe Babylon, AT usw.; Dimi hat das bestens dar gestellt).
> Dann hast Du Edelmetall geriffelt bzw. gestempelt (Gyges, Kroisos). Der Stempel garantierte das Gewicht und die
> Feinheit.
> Dann kam Kroisos schon auf die Idee, vom schweren Stater (Gewicht ca 10 g) zum leichteren (ca. 8 g) überzugehen.
> Wer fragte, ob denn das Gewicht"stimme", kriegte was aufs Maul (Gestempelt ist gestempelt).
> So ging's weiter through the ages (immer Gewichtsminderungen! Die Münzen trugen NIEMALS eine Währungsbezeichnung! Nenn' mir doch eine! Man weiß bis heute nicht mal, wie die Währungsbezeichnung der"Doppeldenare", sog."Antoniane" gewesen ist).
> Dann kam das Zeitalter der Edelmetallstandards. Warum stand denn auf der"Goldmark" des Kaiserreichs wohl 20M und nicht eine Gewichtsangabe?!
> Damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die
> Recheneinheit"Mark"! Und da diese Forderung jederzeit in jede andere Forderung auf Papier zu übertragen war - und vice versa - war dieses"Metallgeld" nichts als eine Verbriefung der Forderung statt auf Papier auf Metall!
>Die Prägung auf den Münzen war also immer eine Gewichtsgarantie, wie dottore selbst schreibt. Und wenn einer fragte, hier stehen 20 Gramm drauf, das Ding wiegt aber nur 10 Gramm, kriegte er eine aufs Maul - wenn der König sagt es sind 20 Gramm, dann sind es zwanzig Gramm. Das war der alte primitive Trick über viele 100 Jahre, aber die Menschen konnten ausweichen, indem sie selbst gewogen haben (deshalb wurden ja Waagen verboten).
>Und nun kommt das raffinierte Vexierbild mit der Währungseinheit. Auf der Goldmark steht 20M und nicht eine Gewichtsangabe, schreibt dottore, damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die Recheneinheit Mark. Aber was ist das - eine Recheneinheit Mark? Was fordere ich, wenn ich eine Recheneinheit Mark fordere? Niemand kann sagen, was eine solche Mark ist, aber irgendwie entsteht in den Köpfen die Vorstellung, es gebe eine solche Mark und das ist die Basis für den Trick.
>Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde. So wie man einen Meter als den Längenmaßstab festgelegt und alles andere darauf bezogen hat, so hat man 0,6 Gramm Gold als die Werteinheit (Währung) festgelegt und alles andere darauf bezogen. Und dann hat sich das in den Köpfen der Menschen umgedreht (Vexierbild) und man sagte plötzlich, der Preis für 12 Gramm Gold sei 20 Mark!! Damit wurde die Währungseinheit zum Maßstab und das Gold zur abhängigen, gemessenen Größe. Damit war die Grundlage für den größten Betrug aller Zeiten gelegt und unser dottore fällt darauf rein.
>Gruß
>R.Deutsch


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>Die Prägung auf den Münzen war also immer eine Gewichtsgarantie, wie dottore selbst schreibt.

War zunächst eine Gewichtsgarantie. Auf den Athener Eulen (die kennst Du sicher), stand gar nichts, außer A - TH - E später A - TH - H. Die Eule wog fast 400 Jahre lang (Chronologie umstritten) fast immer gleich, also vom Take-off der Bergwerke von Laurion bis zum endgültigen Einmarsch der Römer. Das Stück heißt heute"Tetradrachme" (4 Drachmen), obwohl es dazu keine gesicherten Textstellen aus der Antike gibt; es ist immer nur von"Drachmen" die Rede.

>Und wenn einer fragte, hier stehen 20 Gramm drauf, das Ding wiegt aber nur 10 Gramm, kriegte er eine aufs Maul - wenn der König sagt es sind 20 Gramm, dann sind es zwanzig Gramm.

Diesen Trick machte Kroisos als Alleinherrscher, um so seine Schuldenlast zu mindern, aber nicht die Athener Handelsoligarchie, denn die hätte sich damit reihum selbst ins Knie geschossen. Du kennst doch das Hamburger Banco-System bestens (auch wenn Du es zunächst ganz falsch interpretiert hattest...)

>Das war der alte primitive Trick über viele 100 Jahre, aber die Menschen konnten ausweichen, indem sie selbst gewogen haben (deshalb wurden ja Waagen verboten).

Dein Waageverbot habe ich bei der von Dir angegebenen Textstelle nachgeschaut - es lässt sich nicht nachweisen. Es wäre auch ganz sinnlos gewesen, denn der Handel ging ja über mehr als ein Land.

Im Gegenteil war die Münzgeschichte fast ununterbrochen eine Massierung von Hinweisen darauf, dass eine anderer"Münzherr" schlechtere Münzen prägt und dass man sich vor ihnen hüten solle. Das ging hin bis zum Münzverruf (ich hatte die älteste gedruckte Warnung vor"schlechten" Münzen in Ochsenfurt dabei - übersehen?) Ich stell das gern sonst noch mal rein.

>Und nun kommt das raffinierte Vexierbild mit der Währungseinheit. Auf der Goldmark steht 20M und nicht eine Gewichtsangabe, schreibt dottore, damit war Metallgeld als Forderung geschaffen - eine Forderung nicht auf Gewicht, sondern auf die Recheneinheit Mark. Aber was ist das - eine Recheneinheit Mark? Was fordere ich, wenn ich eine Recheneinheit Mark fordere? Niemand kann sagen, was eine solche Mark ist, aber irgendwie entsteht in den Köpfen die Vorstellung, es gebe eine solche Mark und das ist die Basis für den Trick.

Nein, Reinhard, es war kein Vexierbild und kein Trick!

<font color="FF0000">Denn jeder konnte mit Goldmünzen (Aufprägung 20 M) jederzeit Gold selbst kaufen. </font>

Das wirst Du hoffentlich nicht bestreiten.

Der Kauf wiederum lohnte sich, sobald der Goldpreis am freien Goldmarkt niedriger war als - umgerechnet über Feingehalt und Gewicht - in den Goldstücken selbst steckte.

Das ist doch der Witz des"Goldautomatismus": Du kannst mit einer Goldmünze (!) im"Wert" von 20 M (= 7,17 g fein) am freien Markt z. B. 8 g Gold fein kaufen und das ungemünzte Gold wiederum zu Münzen von 20 M (= 7,17 g fein) schlagen lassen.

Liegt der Goldpreis am freien Markt also niedriger als die 7,17 g Gold fein, die in der Münze stecken, mache ich immer einen mühelosen Gewinn.

Nur so ist es doch überhaupt zu zusätzlicher Goldproduktion gekommen und zu zusätzlicher Ausprägung von Goldmünzen. Denn wäre der Goldpreis am freien Markt immer bei 7,17 g = 20 M gelegen, hätte niemand jemals Gold gekauft und vermünzt![b]

Jeder hat solange Gold am freien Markt gekauft, bis der Preis am freien Markt wieder 20 M für 7,17 g Gold fein lag. (Wir lassen die Münzkosten weg, weil die am Sachverhalt nur prozentual, aber nicht grundsätzlich etwas ändern).

Lag umgekehrt der Goldpreis am freien Markt höher (gab es also für 20 M nur beispielsweise 6,5 g Gold), trocknete der Goldumsatz am freien Markt aus, bis wieder die 7,17 g = 20 M erreicht waren.

[b]Niemand hätte doch für 20 Mark weniger Gold gekauft als in seiner 20-M-Münze sowieso bereits vorhanden war![/b] (Und vice versa).

Du solltest Dir noch ein Mal die Grundlagen des"Goldautomatismus" erklären lassen.

>Ursprünglich waren 20M exakt definiert als 12 Gramm Gold, d.h. 0,6 Gramm Gold wurde als eine Mark bezeichnet, das war der Wertmaßstab (die Währung), an der alles andere gemessen wurde.

Die [u]gemünzten 20 M waren der Wertmaßstab und sonst gar nichts. Mit dem gemünzten Gold konnte ich jederzeit jede Menge ungemünztes Gold kaufen. Und das machte jedermann, sobald und solange es Profit versprach.

Das ist nun wirklich das kleine Einmaleins jeder Goldwährung.

>So wie man einen Meter als den Längenmaßstab festgelegt und alles andere darauf bezogen hat, so hat man 0,6 Gramm Gold als die Werteinheit (Währung) festgelegt und alles andere darauf bezogen. Und dann hat sich das in den Köpfen der Menschen umgedreht (Vexierbild) und man sagte plötzlich, der Preis für 12 Gramm Gold sei 20 Mark!! Damit wurde die Währungseinheit zum Maßstab und das Gold zur abhängigen, gemessenen Größe. Damit war die Grundlage für den größten Betrug aller Zeiten gelegt und unser dottore fällt darauf rein.

Ich falle auf gar nichts rein. Worin sollte denn der Betrug liegen, wenn ich mit zehn gemünzten 20-M-Goldstücken mehr (!!!) als zehn Mal 7,17 g ungemünztes Feingold kaufen kann?

Ich habe dann Gold übrig und kann daraus zusätzliche Goldstücke prägen lassen, die dann wiederum die [b]Prägung"20 M"[b] tragen.

Junge, Junge!

Gruß

d.

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