keine Frage für die ich mich ausdrücklich bedanken möchte, sowohl an Reinhard,
wie André und Jüku.

Diese Diskussion läuft aber wie so oft, wenn viele Menschen aus der Fragestellung etliche Antworten generieren in häufig sehr sonderbare Richtungen, die anschließend zwar zum Thema passen, aber dann wiederum doch
nicht. Es wäre eine Frechheit von mir Eure Leistung nicht zu würdigen,
denn es sind qualitativ die besten Antworten, aus dem man wieder neuen
Gesprächsstoff generieren und ableiten kann:

Ich schlage daher vor wie bleiben bei Thema und der lautet:

- ich möchte auf gar keinen Fall nachweisen, daß der Zins und Zinseszins
eine äußerst bösartige Erfindung des Kapitalismus war, und von vornherein dazu
diente, um schwache noch schwächer zu machen; und das er in diesem Sinne falsch ist und abgeschafft werden muß;
- ich möchte auch nicht nachweisen, daß alle Mächtigen dieser Welt prinzipiell
ihren Einfluß ausüben um zu zerstören;
- und ebenfalls geht es mir nicht darum endlich zu begreifen was der Kapitalismus ist - und das er auch sich selbst platt machen wird.

Das muß ich sogar gar nicht - das ist es schon längst bewiesen in der Realität,
ich nehme es mittlerweile als eine Selbstverständlichkeit wahr. Mehr noch: es
liegt noch nicht mal in der Natur des Kapitalismus, ebenso funktioniert
es woanders doch auch genauso nach diesem Motto, oder die Menschen
leben in vollkommenden Gleichgewicht bis eben Jemand kommt und mit denen kurzen Prozess macht:

So war das mit den Indianern zum Beispiel - sie lebten angeblich in einer absoluter Harmonie und wenn die Handelstrebenden es versäumt hätten
Schiffsfahrt zu entwickeln, (so wie die Inkas zum Beispiel angeblich in ihrer ganzer Entwicklung kein Rad gekannt haben) - so würden sie bis heute weiterhin wohl in der Harmonie leben. ;)

Allgemein könnte man meinen, wenn die Menschheit auf einem gewissen Niveau zum
Stehen kommt und lernt miteinander harmonisch umzugehen, so hat man die höchste Entwicklungsstufe bereits erlangt.

Doch die Frage meinerseits lautete: wann in einer dynamischer Gesellschaft bereits der Punkt erreicht ist, wo der Schuldendruck zwar zur noch agressiverem Gewinnstreben wird, aber von neuem vermeintlichen Wirt nicht mehr angenommen wird. Ich verstehe das so: als die Römer ihr Imperium geschaffen haben -
haben sie sehr wohl ethnische Gruppen gefunden die bereitwillig dem römischen Reich kampflos beigetreten sind, aber wiederum andere es gar nicht so gerne gemacht haben.

Die Frage lautet somit wie lange man einen Einfluß ausüben kann bis es unkritisch angenommen wird, und wann der Punkt of no Return
in einer Entwicklung eines Systems, eines Verbundes, eines, eines Staates
bereits erreicht worden ist. Die meisten behaupten ja - der Kapitalismus (da entsprechend der Epoche gegenwärtig) muß erst alle einspannen bis er von
seinem Schmerz endlich entbunden werden kann, immer mehr zu leisten und dafür
nichts mehr zu bekommen. Ich behaupte ja - wie ihr sicher alle merkt -
trotz aller Kraft und trotz aller Stärke der unsichtbaren Großmächte, daß der Zusammenbruch irgendwann kurz davor spätestens erreicht werden muß, also noch bevor der letzte Mensch dem System beitreten wird.

Die Gefahr ist sogar sehr groß das man sich zeitlich einfach verzettelt,
und einige die bereits im System eingesponnen sind, aus dem System wieder
austreten - was im Ostblock ja sogar zu beobachten war. Ein wunderbarer Beispiel dafür jedoch ist zum Beispiel die Tschechoslowakei. Nach dem Zerfall
des Kommunismus hat das Land in demokratischer Abstimmung sich für friedliche Spaltung entschieden (!!!!!) obwohl den Slowaken sicherlich es mehr gebracht hätte, sich als Nachbarland der Tschechen und somit dem Nachbar des Kapitals
zu öffnen.

Ein anderer Beispiel: Nach dem Untergang Polens 1795 und und der Gründung der Republik Polen nach dem I.Weltkrieg, wobei gleichzeitich ehemalige Verbundspartner befreit worden sind, hat man mit langjährigen Unionpartner Polens überhaupt nicht mehr am Hut (Litauen). Dagegen streben eher die
Weißrussen und die Ukrainer sehr wohl wieder um Kontakte mit polnischen Geschäftspartnern, obwohl als Beispiel: die Provinzgegend Ukraine - vor dem Zerfall Polens sich gegen polnisches Königreich gestellt hat - und weswegen?

Der König [b]konnte es sich nicht mehr leisten die militärische Unterstützung
für diese Gebiete zu bieten. In Folge dessen war die Grenze Polens
oder der Union von damaligen Ãœbergriffen des osmanischen Reiches nicht mehr sicher und so hat es in der Ukraine Aufstand gegeben, der nun vollkommen anderen Lauf nahm: die Ukrainer, und die Kozaken haben sich gegen Polen gestellt und wurden zur Rebellion (wenn man es so nennen mag) - mit Hilfe?
genau mit Hilfe derjenigen von denen sie am meisten gelitten haben.
Eben mit Hilfe aus Krim.

Zu der Zeit war Polen quasi unantastbar - der Nachbar heutiges Deutschland
war ein Reich der Fürstentümer - die Russen? damals zu schwach um Angriffe zu starten oder eher - man hatte gegenüber neutrale Haltung (so genau weiß ich das nicht) - allerdings war der Kriegsherr der Polen zu damaliger Zeit viel zu stark
um gegen die einen Krieg ernsthaft führen zu können. Wie schnell unb abrupt
es ging mit dem Moralzerfall in dem großen Königreich:

Exakt vor dem schwedischen Krieg - gab es bereits Angriffe der Schweden
auf Polen. In einer Schlacht die irgendwo auf Gebieten der lettischer Republik
stattgefunden hat, hat man mit 3000 Husaren etwa 14000 feindlichen Herres
geschlagen - wobei die Schweden sehr gut organisiert waren.

Als Schweden Polen dann etwa 50 Jahre später angegriffen hat, hatte Polen keine Kraft mehr sich gegen die Angreifern zu stellen, die Schweden haben
nahezu gesamtes heutiges Gebiet Polens eingenommen. Erst ein Zufall
hat es ermöglicht das die Selbstbewußtsein der Polen zu Gegenwehr geführt hat.
Und später hat Polen noch mal ein Angriff des osmanischen Reiches zusammen mit
arabischer Liga immer noch überstanden. Doch trotz aller dieser Vorteile gelang es nicht, wieder sich auf eigene Stärke zu konzentrieren. Polen wurde schwach, die Nachbarn stärker.

Anschließend folgte der Zerfall Polens und Teilung, ohne das man sich sonderlich gewährt hat.

Daher: und hier meine ich - ist irgendwann ein Entwicklungszeitpunkt überschritten, wo in einem Land wirtschaftlich und moralisch der Zerfall einsetzt. Ich gehe davon aus, daß dieser Zerfall auf beiden Ebenen
wesentlich schneller voranschreiten wird als man es überhaupt erfassen
kann.

Die Kulturen Ägyptens, Griechenlands, und Roms, haben für diesen Prozess
deutlich mehr als 1000 Jahre gebraucht, ab etwa Mittelalter dauerte es schon mal wesentlich kürzer weil der Aufstieg und Fall etwa in einem Zeitraum von
400 Jahren, und verkürzt sich rasend schnell. In Rußland wehrte der Kommunismus keine 100 Jahre, den Kolonialmächten ging ebenfalls sehr schnell die Puste aus.
Japan widerfuhr ebenfalls das Gleiche - und so wie es aussieht, gilt diese Aussage für USA ebenfall.

Also noch mal um die Frage festzuhalten: kann ein bestehendes System erst dann
zusammenbrechen, wenn alle eingesponnen sind? Ich meine - keineswegs.
Den die anderen Kulturen, oder wenn man so will Systeme ebenfalls erfahren
was in anderen System erfolgt und sie wehren sich dagegen, man braucht hierzu nur den islamischen Raum zu erwähnen, oder auch andere Kulturen wie Indien.

Sollte ich mich in diesem Kontext täuschen so würde es mich sehr freuen,
wenn Jemand es belegen kann.

Ich glaube - so eine Nachhilfestunde von Reinhard - was nun kapitalismus
ist, oder wie die Bedürfniserfüllung in einem System funktioniert
habe ich nicht gerade verlangt, auch wenn ich sehr wohl auch in diesem Kontext an seine Ausführungen interessiert bin.

Mir ging es nur um die Endstufe einer ethnischer Gruppe: zerfiel sie erst dann
als es nichts mehr gab, was man erobern könnte, oder begann der Zerfall von innen?

Gruß und Danke noch mal für eure Antworten, auch wenn dies"nur" indirekt
zum Thema paßt ;)




>>>Gewinnmaximierung; eine Redewendung - die eine Hoffnung ausdrückt, daß uns
>>>es besser gehen wird, wenn wir danach handeln;
>>>>Mir geht es hauptsächlich darum, ab wann jegliche Formen der Gewinnmaximierung
>>>zwangsläufig zum Scheitern verurteilt sind.
>>>Gruß.
>><<<<<<<<<<<<<<<<<
>>Hallo Turon,
>>Gewinnmaximierung ohne mehr, d.h. ohne ethisches Gerüst, ohne wirtschaftliches Ordnungsgerüst, auf dessen Einhaltung streng zu achten wäre (und das in Europa und auch den USA aber kaum bzw. nur sehr lückenhaft vorhanden ist) führt diese Gewinnmaximierung zwangsläufig in den Abgrund.
>>Ergebnis: Ein sinnvoller Motivationsmotor (Gewinn- bzw. Erfolgsstreben)zerstört, wenn ungezügelt, sich selbst. Dieser Tatbestand spricht jedoch nicht gegen das Gewinnstreben als solches, was via Marktwirtschaft die erfolgreichste aller Wirtschaftsformen hervorbringt, sondern gegen die Gesellschaft/Politiker, die aus bestimmtem politischen Interesse (Macht, Monopole, Oligopole etc.pp.) oder aus Dummheit die erforderliche Spielordnung nicht oder unvollständig geschaffen hat, noch deren Einhaltung nicht recht überwacht.
>>Nur ein Beispiel:
>>Hannlore Kohl litt an der Folge der Einnahme von Antibiotika. Zynischer Kommentar:"Halt eine unerwünschte Nebenfolge, die ja aber nicht ganz so häufig auftritt" (s. Packungsbeilage).
>>D.H. die medizinisch-pharmazeutische Industrie ist nicht daran interessiert, Menschen zu heilen, sondern den eigenen Gewinn (auf dem so"ethischen" Gebiet der Heilfürsorge) zu maximieren, weshalb dauerkranke, abhängige Bürger für den Unternehmensgewinn optimal sind! Klingt vielleicht etwas hart, entspricht jedoch der belegbaren Realität.
>>So drängt derzeit die vorwiegend dt. und schweizerische Pharmaindustrie die EU dahin, Naturheiltherapien und Nahrungsmittelergänzungen zu verbieten. Dr. Matthias Rath:" Die Europäische Kommission, die Vitamin- und Naturheiltherapien verbieten will, tut dies (auf Drängen der pharmazeutischen Lobby) unter dem Vorwand, daß sie die Volksgesundheit schützen wolle". In der Schweiz und in Ã-sterreich waren diese Lobbyisten offensichtlich bereits erfolgreich. Dr. Rath:"deshalb machte ich in der Schweiz und in Ã-sterreich auf die verlogenen und profitorientierten Machenschaften der Pharmaindustrie aufmerksam. Bewußt betreiben diese mächtigen Kreise das Geschäft mit der Krankheit an Millionen Menschen. Durch Verbote von Naturheiltherapien und Vitamintherapien machen sie den menschlichen Körper zum Marktplatz ihrer Interessen." (s. auch www.drrath.com)
>>Ähnliche Auswüchse finden wir auf nahezu allen Gebieten unserer Wirtschafts-Gesellschaft, die deshalb sich selbst zerstört. Auf dem finanziellen Sektor beschreibt dies der Debitismus mit Aufblühen und zwangsläufigem Untergang so anschaulich, eben auch weil die wesentliche Rahmenbedingung (keine Staatsschulden=keine Forderungen an den Staat) stets mißachtet wird.
>>MfG
>>A.
>>
>>
>Da stimme ich voll zu. Ebenso ist vor einiger Zeit, ziemlich unbemerkt von der Ã-ffentlichkeit, die Herstellung von homöopathischen Mittel sehr erschwert worden, weil bestimmte Inhaltsstoffe (Beispiel Schlangengift) ja"giftig" seien.


<center>

<HR>

</center>