Altes Elliott-Wellen-Forum - Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

Josef

26.07.2001, 19:21

Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

Thread gesperrt

Staatsbankrott: Der Staat kann seine In- und Auslandsschulden nicht mehr bezahlen
d.h.er zahlt keine Zinsen mehr fuer die von ihm ausgegebenen Staatspapiere.
Er wird seinen Glaeubigern sagen: Leute, jetzt wartet doch mal ein-, zwei Jahre.
Wir bemuehen uns intensiv wieder hochzukommen. Es wird schon werden, habt
nur etwas Geduld.
Von den meisten Glaeubigern, vor allem im Ausland, wird das sehr negativ gesehen.
Man gibt diesem Land keine weiteren Kredite mehr.
Aber: Warum ist das denn so schlimm? Vor allem auch in Hinblick auf Japan?
Es laeuft doch alles weiter, sogar die Autofabriken, die auch weiter exportieren.
Bezahlt wird evtl. nach der Methode: Hier die Ware, dort das Geld. Es ist alles
etwas langatmiger und dauert laenger, aber es geht. Die Japaner sind doch bienenfleissig und sparen sogar noch dabei. Da gibt es doch keinen Zweifel, dass die wieder hochkommen.
Warum also dieses Getue um den Staatsbankrott? Geht es denen etwa um die
"Ehre"?
MfG

<center>

<HR>

</center>

Sascha

26.07.2001, 19:27

@ Josef

Re: Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

Hi Josef!

Nee das Problem eines Staatsbankrottes sehe ich in erster Linie darin, daß damit -wie du richtig schreibst- Geldgeber wegbleiben. Wer sein Geld einem Staat anvertraut und es nicht mehr bekommt wird dem Staat so schnell keins mehr leihen.

Weitere Folgen sind unter anderem
~ sehr starke Kapitalabflüsse (Folge: --> Rezession die es in sich hat --> Weitere Folgen evtl: Hohe Arbeitslosigkeit, Staat kann Renten nicht mehr oder nur noch mit einer Hungerrente bezahlen, Verarmung, Steuererhöhungen, usw.)
~ kaum noch Invesitionen vom Ausland her: Wer investiert schon gerne in einen bankrotten Staat wo es immer mehr Arbeitslose und immer weniger Kaufkraft gibt
~ massiver Vertrauensverlust in das Land, es herrscht Pessmissmus was unter anderem auch ein Grund dafür ist, daß die Geldgeber dann fehlen und kein Mensch mehr investieren will

Und zu guter letzt gab es in der Vergangenheit auch schon Staatsbankrotte oder leere Kassen die dann zum Krieg geführt haben.

Viele Grüße
Sascha

<center>

<HR>

</center>

BossCube

26.07.2001, 19:31

@ Josef

Re: Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

>Staatsbankrott: Der Staat kann seine In- und Auslandsschulden nicht mehr bezahlen
>d.h.er zahlt keine Zinsen mehr fuer die von ihm ausgegebenen Staatspapiere.
>Er wird seinen Glaeubigern sagen: Leute, jetzt wartet doch mal ein-, zwei Jahre.
>Wir bemuehen uns intensiv wieder hochzukommen. Es wird schon werden, habt
>nur etwas Geduld.
>Von den meisten Glaeubigern, vor allem im Ausland, wird das sehr negativ gesehen.
>Man gibt diesem Land keine weiteren Kredite mehr.
>Aber: Warum ist das denn so schlimm? Vor allem auch in Hinblick auf Japan?
>Es laeuft doch alles weiter, sogar die Autofabriken, die auch weiter exportieren.
>Bezahlt wird evtl. nach der Methode: Hier die Ware, dort das Geld. Es ist alles
>etwas langatmiger und dauert laenger, aber es geht. Die Japaner sind doch bienenfleissig und sparen sogar noch dabei. Da gibt es doch keinen Zweifel, dass die wieder hochkommen.
>Warum also dieses Getue um den Staatsbankrott? Geht es denen etwa um die
>"Ehre"?
>MfG

Hallo Josef,

stell Dir vor, Dein Banker sagt eines schönes Morgens zu Dir: Ihre Renten(!)papiere sind wertlos, der Staat hat die Zahlungen eingestellt. Du hast jahrelang Dein Geld in Schatzbriefe etc. gesteckt. Was passiert dann? Die Massen werden branntschatzend durch die Straßen ziehen und sich austoben. Ein Staatsbankrott wird schwer zu vermitteln sein. Wenn es wirklich echte Führungspersönlichkeiten gäbe, die das Volk von der Notwendigkeit überzeugen könnten und die eine Aufbruchstimmung erzeugen können, dann wäre mir weniger bange als mit diesen Pfeifen, die uns jetzt verwalten. Bevor Japan übrigens in den Bankrott geht, werden sie noch ihre US-Anlagen verkaufen und die Amis entgültig mitreißen. Die Kettenreaktion wird nicht zu stoppen sein. Es drängt sich dann wieder die übliche Frage auf, ob der Staat (hier bes. die Japaner) in Anbetracht der Zahlungsunfähigkeit die Notenpresse anwerfen und dann einen brutalen Schnitt vornehmen (wie bei uns 1923)oder ob sie weiter in der Deflation versinken. Der Wettlauf zwischen Buchgeldverbrennung und Notenpresse ist noch nicht entschieden.

Besten Gruß

J.

<center>

<HR>

</center>

Sascha

26.07.2001, 19:43

@ BossCube

Re: Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

Hi Jan!

Richtig! Die USA wird mit in den Orkus gerissen. Es ist eine Spekulationsblase wie schon viele und auch diese wird ihre wirklich schlimmen Auswirkungen erst noch zeigen. Holland verlor die führende Position als Wirtschaftsmacht durch die Tulpenspekulation, Japan erlebt die Folgen schon seit Jahren, die Folgen der Weltwirtschaftskrise (auch eine Spekulation bzw. Bubble) sind auch bekannt wie auch die der Gründerjahre.

Das mit den Generalstreiks, Demonstrationen und brandschatzenden Horden habe ich noch vergessen. Man konnte es 1998 ja in Russland und vor kurzem in der Türkei sehen was alleine schon passiert wenn die Leute durch Währungseinbruch infolge der jeweiligen Krise die Banken stürmen.

Oder man bedenke auch die Folgen alleine der Asienkrise z.B. in Indonesien. Studentenproteste, viele Tote (v.a. Chinesen denen man einen großen Teil der Schuld gab bzw. gibt), ausgebrannte Geschäfte, Arbeitslosigkeit,...

Hier muß man aber noch sagen, daß die"richtige Krise" in Asien durch IWF-Gelder nochmal verhindert werden konnte. Mit IWF-Geldern die allerdings zum Großteil von Staaten kommen die selbst eigentlich kaum was in der Kasse haben und dauernd neue Schulden aufnehmen. Paradox!

Ich weiß nicht wie lange sich das alles noch rausziehen läßt. Jede Krise wird mit Geldern anderer Staaten verhindert die selbst durch ihre Schulden eigentlich schon tief in der Sch.... stecken. Irgendwann -das ist jedoch klar- geht das jedoch nicht mehr und dann werden reiheweise wohl nahezu alle Staaten den Bankrott erklären müssen bzw. dann haben wir sie, DIE Krise, von der hier im Forum oft gesprochen wird und die sich niemand wünscht aber die leider nach meinem bisherigen Wissenstand wohl kaum zu lösen sein wird.

Denn wir haben unseren Wohlstand die ganze Zeit mit Geld finanziert das wir nicht haben.

Viele Grüße
Sascha

<center>

<HR>

</center>

Josef

26.07.2001, 20:28

@ BossCube

Re: Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

>stell Dir vor, Dein Banker sagt eines schönes Morgens zu Dir: Ihre Renten(!)papiere sind wertlos,

schnipfel schnipfel

Die Rentenpapiere sind doch nicht wertlos, sondern der Staat zahlt keine
Zinsen mehr auf diese Papiere und verspricht gleichzeitig die Zinszahlungen
bald wieder aufzunehmen.
Deswegen wird, vor allem in Japan, keiner auf die Strasse gehen.

Warum die Japaner nicht schon laengst begonnen haben ihre USA-Papiere zu
verkaufen, kann ich mir nur mit starkem Druck aus USA erklaeren nach dem
Motto: Wenn ihr das macht, schicken wir Flugzeugtraeger.
MfG

<center>

<HR>

</center>

Sascha

26.07.2001, 23:21

@ Josef

Staatsbankrott

Hi Josef!

> Die Rentenpapiere sind doch nicht wertlos, sondern der Staat zahlt keine
> Zinsen mehr auf diese Papiere und verspricht gleichzeitig die Zinszahlungen
> bald wieder aufzunehmen.
Woher will der Staat das Geld nehmen um die Zahlungen wieder aufzunehmen? Derzeit geht das ja noch da der IWF NOCH(!!!) als"Feuerwehr" aushelfen kann wenn's mal wieder irgendwo brennt (Asien, Rußland, Türkei, Argentinien,...) Jedoch hat der IWF auch nicht unendliche Mittel und die größten Einzahler machen auch immer mehr Schulden und Schulden.

In DEM Moment in dem der Staat mit der Aussage kommt"Leute wir müssen die Zinszahlungen aussetzrn" gibt doch kaum noch jemand einem solchen Staat Geld. Höchstens noch für riesige Zinssätze (Stichwort Risikoaufschlag) im Bereich von 10, 20 oder noch viel höheren Prozentsätzen. Der Staat bekommt also nur noch ganz schwer neues Geld steht jedoch unter Druck den Staatsbetrieb (Justiz, Bildung, usw.) aufrechzuerhalten und gleichzeitig seine Schuldzinsen weiter zu bedienen.

Und bringt der Staat es tatsächlich fertig Geld zu beschaffen dann wie bereits erwähnt zu horrenden Zinssätzen die das Problem nur in die Zukunft verschieben und dann ist das Schuldenproblem durch die riesigen Prozentsätze für die Zinsen noch schlimmer geworden.

[b] Viele Grüße
Sascha

<center>

<HR>

</center>

Baldur der Ketzer

26.07.2001, 23:29

@ Sascha

Re: Staatsbankrott - nee......., iss doch ganz einfach

Hallo, Sascha,

Argentinien hat doch den Weg vorgezeigt, und die BRDDR ist doch am besten Weg der Nachfolge.

Ein Finanzloch? Kein Problem, Steuern eintreiben durch"Verbreiterung der Bemessungsgrundlage".
Ein Urteil wonach eigentlich steuerpflichtig ist, was als steuerfrei angesehen wurde.
10 Jahre Festsetzungsverjährung sind effektiv zwölf Jahre, da wird man doch was finden, gell......

So lange (Vermögen der Bürger) > (Schulden des Staates), ist es doch nur eine Frage der Durchsetzungsfähigkeit, und was notwendig ist, das macht der Schröder schon, basta......(ein anderer tät es auch).

Was schert denn schon Gerechtigkeit oder Rückwirkungsverbot, wenn Kohle fehlt.

"profiskalisch" heißt diese Tendenz der (vorauseilend gehorsamen) Rechtsbeu-, äh, -sprechung.

Beste GRüße vom Baldur

<center>

<HR>

</center>

dottore

27.07.2001, 12:09

@ Josef

Re: Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

>
>>stell Dir vor, Dein Banker sagt eines schönes Morgens zu Dir: Ihre Renten(!)papiere sind wertlos,
>schnipfel schnipfel
>
>Die Rentenpapiere sind doch nicht wertlos, sondern der Staat zahlt keine
>Zinsen mehr auf diese Papiere und verspricht gleichzeitig die Zinszahlungen
>bald wieder aufzunehmen.

Das haben alle Staaten kurz vor dem endgültigen Aus immer versprochen. Sie die"Promessen" (= Versprechungen) das ancien rÃ©gimes. Wenig säter kam dann der 14. Juli. Die Rentenpapiere fallen sofort nach Einstellung der Zinszahlungen rasant in den Keller. Es sind jetzt nur noch"Hoffnungswerte". Kurs unter 20 dürften das Mindeste sein.

Wer jetzt Papiere verkaufen will oder muss, verliert gleich (möglicherweise sogar über Nacht) 80 % oder so. Sayonara!

>Deswegen wird, vor allem in Japan, keiner auf die Strasse gehen.

Alle werden auf die Strase gehen, was schon diese überschlägige Rechnung zeigt:

Staatssschulden J = ca. >300 % des BIP. Nehmen wir eine moderate Durchschnittsrendite von 5 %, dann bestehen 15 % des BIP aus Zinszahlungen des Staates, die von Anlegern weltweit als Einkünfte bezeichnet und versteuert werden müssen. Viele leben vornehmlich von diesen Zinsen. Sie sind dann einkommenslos.

Und da sie dann viel freie Zeit haben, um nachzudenken, werden sie sich etwas einfallen lassen, z.B. eine schöne Revolution.

>Warum die Japaner nicht schon laengst begonnen haben ihre USA-Papiere zu
>verkaufen, kann ich mir nur mit starkem Druck aus USA erklaeren nach dem
>Motto: Wenn ihr das macht, schicken wir Flugzeugtraeger.

Wenn Japan in NY ablädt, gehen wg. krachender T-Bonds-Kurse (= rasant ansteigernder US-Zinssätze am langen Ende), subito in Wall Street die Lichter aus. Schneller als ein Flugzeugträger überhaupt die Anker lichten kann.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

Josef

27.07.2001, 15:06

@ dottore

Re: Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

schnipfel schnipfel

>Wenn Japan in NY ablädt, gehen wg. krachender T-Bonds-Kurse (= rasant ansteigernder US-Zinssätze am langen Ende), subito in Wall Street die Lichter aus. Schneller als ein Flugzeugträger überhaupt die Anker lichten kann.
>Gruß
>d.
Die japan.Banken koennen die US-T-Bonds ja auch langsam verkaufen ohne
gleich"abzuladen", aber anscheinend geschieht das auch nicht, denn dann
sollten die T-Bondkurse fallen, aber sie steigen momentan.
Anscheinend steckt doch noch mehr dahinter als wir wissen.
MfG

<center>

<HR>

</center>

dottore

27.07.2001, 17:01

@ Josef

Re: Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

>schnipfel schnipfel
>>Wenn Japan in NY ablädt, gehen wg. krachender T-Bonds-Kurse (= rasant ansteigernder US-Zinssätze am langen Ende), subito in Wall Street die Lichter aus. Schneller als ein Flugzeugträger überhaupt die Anker lichten kann.
>>Gruß
>>d.

Hi,

hier kurz zu Deinen Gedanken:

>Die japan.Banken koennen die US-T-Bonds ja auch langsam verkaufen ohne
>gleich"abzuladen",

Die jap. Banken haben sie nicht (hätten sonst schon längst abgeladen). Sondern die BoJ (!) hat sie - als "Devisenrerserven".

>aber anscheinend geschieht das auch nicht, denn dann
>sollten die T-Bondkurse fallen, aber sie steigen momentan.

Ja, korrekt. Aber sobald die erste Ladung von der BoJ kommt, ist das ein Alarmsignal. Egal wie viel sie abladen sollte, und seien es nur 100 Mio $. Dann ist der Damm gebrochen. Und die BoJ müsste noch mehr abladen, um die Kurse nicht vor ihren Augen kaputt gehen zu sehen.

Aber was geschieht wirklich? Bzw. welche Szenarien sind denkbar?

1. BoJ lädt die Titel ab. Die liegen auf ihren Konten in den USA, die sie, da dort nicht ZB, bei privaten Banken führt.

2. Spricht sich am Markt sofort herum (der weltweite Rentenhandel kennt sich aus dem Eff-eff).

3. BoJ kriegt die ersten Gutschriften. Auf ihren Konten stehen dann statt T-Bonds tägliche fällige Dollar (Giro).

4. Was will sie mit Dollar? Den Japanern fehlen keine Dollar. Den jap. Banken fehlen Yen.

5. Wechselt die BoJ ihre Dollar in Yen, wozu? Die kann sie doch gleich selber drucken. Sie ist ja die Ausgabestelle.

6. Einzige Möglichkeit wäre: Die BoJ verleiht (verkaufen kann sie nicht, da die Käufer - jap. Banken selbst bekanntlich kein Geld mehr haben!) ihre T-Bonds an jap. Banken.

7. Sobald dieser Vorschlag kommt, kracht Wall Street. Denn es ist ja allen sofort klar, dass die jap. Banken die Titel dort abladen werden, um die dann gewonnenen Dollar in Yen zu wechseln (womit sie ihre todkranken Kassen auffüllen).

It's a never, ever win game!

>Anscheinend steckt doch noch mehr dahinter als wir wissen.

Nein, es steckt überhaupt nichts"dahinter". Außer der Tatsache, dass Japan so oder so komplett pleite ist (pleite in YEN!).

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

Diogenes

26.07.2001, 20:47

@ Josef

Re: Staatsbankrott in Japan: Warum ist das so schlimm?

>Warum also dieses Getue um den Staatsbankrott? Geht es denen etwa um die
>"Ehre"?

Hallo Josef,

Es geht nicht um die Ehre, unsere obersten Gauner haben sowas nicht. ;-)

Spaß beiseite. Das Schlüsselwort heißt"Vertrauen".
Zunächst geht einmal das Vertrauen verloren, niemand wird dem Staat mehr Geld leihen, es kommt zu Kapitalabflüssen die Währung kracht und in der Folge zu einer schweren Wirtschaftskrise (vgl. aktuell Argentinien).

Dieser Vertrauensverlust kann sich durchaus auf unser Währungs"system" als ganzes ausbreiten, immerhin ist Japan nicht irgend ein Entwicklungsland, sondern die zweitgrößte Volkswirtschaft. Weil unser"Geld" nur vom Vertrauen lebt, wäre das das Ende der Papierorgie.

Zusätzlich ist anzunehmen, daß Hedgefonds japanische Staatspapiere in ihren komplizierten Werkl'n verwenden. Falls da ein größerer Fond hops ginge, könnte er den Rest des Weltfinanzsystems mitnehmen (Counterpartyrisk, vgl Rußlandkrise '98).

Von all den Pensionsfonds, Lebensversicherungen,... die plötzlich Abschreibungen in Milliardenhöhe vornehmen müßten ganz zu schweigen. Wie sag ich es den Rentnern und Sparern? Ätsch, ihr hättet statt der Staatspapiere doch lieber Gold kaufen sollen? ;-)

Es geht nicht um die Ehre, es geht darum seinen Allerwertesten auf dem gut gepolsterten Sessel zu halten ;-)
Gruß
Diogenes

<center>

<HR>

</center>