Hallo dottore,

besten Dank für Ihre Beiträge.
Ich bin froh, daß Sie hier schreiben.

Herzliche Grüße von

Doosie


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Forum herrschende Meinung.
A.

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>Lieber André,
>Du schreibst:
> Nur in einem Fall kann Reinhard Deutsch rechtbehalten, nämlich wenn es (was m.E. immerhin theoretisch möglich ist)
> nach einer schweren Deflation unmittelbar, d.h. von einem Tag auf den anderen zu einem krassen Währungsschnitt
> käme.
> D.H. die gesamte Phase der Hyperinflation der Warenpreise müßte dann ausfallen, dann und nur dann ist er der GROSSE
> GEWINNER und dann hat er trotz Defla der Güterpreise das große Los heimgebracht.
>Es geht mir gar nicht mehr um große Gewinne. Ich habe gut gelebt - bin über den Seealpen mit dem Segelflugzeug geflogen, mit meiner Frau im ultraleichten Wasserflugzeug die Mittelmeerküste entlang, und irgendwo zum Kaffeetrinken gelandet - was will ich noch mehr? Ich kann jetzt fast von meiner (wirklich bescheidenen) Rente leben. Ich betrachte das Ganze mehr als eine Art Schachspiel - mit wirklich guten Spielern auf der anderen Seite.
>Und ja, Du hast recht, nach meinem Verständnis haben wir weltweit bereits massive Inflation. (die Geldmenge explodiert weltweit). Die Güterpreise werden zunehmend irrelevant. Die Vorstellung, dass Aldi und Metro über Jahre die Preise jeweils wechselseitig um 5 Pfennig senken (Dottoreszenario) kann ich nicht nachvollziehen. Die erhöhen die Preise, oder machen ganz zu.
>Zu Deiner Frage zum Warengeld. Natürlich sind Gold und Silber Musterbeispiele für Warengeld. Das Ganze ist so evident, dass es für mich wirklich ein Rätsel ist, warum dottore das leugnen will. Er hat auch nie einen Grund genannt, warum es wichtig ist, dass es nie Warengeld gegeben hat. Die reine Lehre, also dass es nur einen Gott (Kreditgeld) geben darf, kann es ja wohl nicht sein. Der Debitismus kann (nach meinem Verständnis) ja durchaus mit und neben Warengeld existieren. Er macht teilweise so abenteuerliche logische Verrenkungen (Schuldkontrakte über die Zeitspanne null oder so), dass ich wirklich über das Motiv rätsele.
>Gruß
>R

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Lieber Reinhard,vielen Dank für die Antwort, dachte schon mir wäre was entgangen.
Habe oben dem d. unter seinem Schekel-Beitrag auch geschrieben
Gold=Gewichtsgeld=Warengeld ex origine.
Später mags ja Abweichungen geben, wie z.B. die 100.000Yen Goldmünze und alle anderen nicht in Gewichtseinheiten definierten Goldmünzen.

Finde Flug an der Mittelmeerküste faszinierend!
Einfacht toll.
Habe mir gerade die norweg. Fjorde, einschließlich Nordkapp, Polarlicht und die Lofoten angeschaut. Berge und Farben einmalig. Und manches Profil einer Gebirgskette konnte von 0=Meereshöhe nach EW ganz klassisch wieder bis 0 gezählt werden!
Hast recht, Glücklich ist, wer wenig braucht. Und was brauchen wir noch außer Gesundheit auf allen Ebenen?
Gute Nacht
A.





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>>>Hallo André,
>>>Du schreibst:
>>> Die Hyperinfla wird noch längere Zeit auf sich warten lassen.
>>> Deshalb kann man bei erneut schwächeren Aktien- und Rentenmärkten (noch)nicht zwingend auf nachhaltige Goldpreissteigerungen setzen.
>>>Gold funktioniert nicht nur in der Hyperinfla, sondern eben auch (und meist sogar besser) in der Defla. In beiden Fällen geht Staatsgeld kaputt und Gold wird als Geld neu entdeckt. Dass Staatsgeld in der Defla immer wertvoller wird, ist ein logischer Widerspruch in sich. Es stimmt zwar, dass dann die Schuldner verzweifelt nach Staatsgeld suchen, aber all die, welche Ansprüche in Staatsgeld haben, machen die Erfahrung, das diese Ansprüche nicht realisierbar sind, eben weil die Schuld nicht bezahlt wird. Staatsgeld wird nicht wertvoller, sondern immer unzuverlässiger. Man muss also aus Staatsgeld (fiat money) rausgehen, in ein Geld das keine Schuld ist (Gold). Dottore verstellt sich selbst diese Einsicht, weil für ihn Gold nicht zu Geld werden kann.
>>>Gruß
>>>Reinhard
>>Nein, das ist unlogisch. So lange alle nach"Staatsgeld" ringen, wird es WERTVOLLER, zumal auch alle Preise fallen. Morgen bekomme ich XYZ billiger als heute, also bekommt das Geld MEHR Kaufkraft. Alles andere ist Stuss ;-)
>>Aber, in einem gebe ich dir Recht: AM ENDE einer Defla kommt es wahrscheinlich zu einem Zusammenbruch des fiat money (muss aber nicht, siehe USA 1929 ff.).
>>Erst AM ENDE, niemals am Anfang. Und bis dahin kann auch Gold noch hübsch fallen. Logo?
>Wenn der Preis für Gold langsamer fällt als die"übrigen" Preise hat sich ein Investment in Gold doch schon rentiert!?


Hi,

oder besser Cash?

Doosie

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>Wenn der Preis für Gold langsamer fällt als die"übrigen" Preise hat sich ein Investment in Gold doch schon rentiert!?

Aber auch diesen Fall kann ich durch Horten von Bargeld vermeiden.

Wozu weniger verlieren, wenn ich überhaupt nichts verlieren kann?

Gruß

d.


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>Irgendetwas wehrt sich in mir, gegen die Vorstellung, dass dieses Geld (fiat money) wertvoller werden könnte. Kann Falschgeld wertvoller werden, nur weil es knapper wird?
>Ich glaube diese Vorstellung (Geldwert steigt in der Deflation) ist nur stimmig für richtiges Geld (Geld das durch Leistung entsteht). Im Goldstandard stimmt diese Vorstellung, aber eben nicht bei fiat money, denn im Goldstandard waren das vergleichsweise sehr geringe und allmähliche Ausschläge (2-3% nach beiden Seiten).
>Einen Geldwertverfall von über 90% in 50 Jahren, wie bei der DM hat es nie gegeben. Wie soll eine solche Währung jemals wertvoller werden. Das sind einfach Denkkategorien, die auf unser System nicht passen. Damit der von Jürgen angepeilte Prozess (sinkende Preise wegen Geldmangel) überhaupt in Gang kommt, müsste ja zunächst Geld durch Pleiten schneller vernichtet werden, als auf der anderen Seite erzeugt wird. In Argentinien, Brasilien, Türkei etc. ist man ja gerade mit raschem Auffüllen beschäftigt (wo nimmt Herr Köhler die Milliarden eigentlich her?). Solange die Staaten Gelddruckmaschinchen im Keller haben, werden sie nicht eine Revolution wegen Geldmangel in Kauf nehmen.
>Wir orientieren uns wahrscheinlich viel zu stark an der Erfahrung der 30er Jahre. Damals hatte man noch gewisse Hemmungen und wusste noch nicht so genau, dass es in dieser Situation darauf ankommt"to lend boldly". Ich vermute also eher, dass wir jetzt sehr rasch in die Hyperinflation gleiten und wenn das nicht gelingt, wird der deflatorische Kollaps so rasch kommen, dass für großartige Preissenkungen gar keine Zeit mehr ist.
>Fazit: jetzt von Schuldgeld (auch Bargeld) wechseln, in ein Geld, das keine Schuld ist. Das Warten auf Preissenkungen (fallende Goldpreise) könnte sich als Fehler erweisen.
>Gruß
>R


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Nein, kein Stuss von keiner Seite.

Man muß jedoch unterscheiden, ob eine Papierwährung eine Reservewährung (Dollar, Euro,Yen Pfd.)ist oder nicht (Südamerika,Türkei)!
Und am ungehindertsten Geld schöpfen könnten deshalb die USA.
Auch wenn Dein Empfinden, daß Papier eben Papier ist, sicher verständlich ist und von diesem Papier+Giralgeld überdies auch immer mehr vorhanden ist (Geldmengenwachtum) ändert es doch nichts daran, daß es Zeiten gibt, in denen es"wertvoller" wird, weil die Preise fallen.
Sicher ist zeitlich das Verhältnis von steigenden Preisperioden zu fallenden Preisperioden bei in Papierwährungen bei mehr als 10:1. Es ist aber dennoch gegeben. Und in Japan haben wir bekanntlich z.Zt. fallende Preise. Und hier vermutlich bald auch mit Ausnahme der administrativen Preise, Ernährung und ggf. Energie.
D.h. dass wegen nachlassender Beschäftigung auch die Preise der Rohstoffe und dazu zählt auch der freilich manipulierte Goldpreis, fallen dürften.

Ob es (wegen der Goldpreosmanipulation) wirklich so kommt, werden wir allerdings erst hinterher wissen.

Nur unter den weiter unten beschriebenen Bedingungen wirst Du der
unmittelbare ganz große Gewinner sein.
MfG
A.

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Sie rücken sich alles so zurecht, wie es in Ihre Ideologie passt. Vokswirtschafltiche Argumente übergehen sie dabei. Das ist ein Golwahn.

Es geht ja nicht darum, ob und wieviel Geld vorhanden ist. Das Geld ist ist in der Deflation an sich womöglich gar nicht knapp, sondern die Wirtschaftssubjekte horten es und stellen es weder für Nachfrage, noch für Investitionen zur Verfügung.

Ich bin ja kein wirklicher Experte wie z.B. Dottore, aber hier sind einige zu sehr ihrer Ideologie verfallen, auf deren Bestätigung Tatsachen und Argumente subjektiv verfälscht und zurecht gelegt werden, auch wenn es nachweislich zu Humbuk wird.

Warum nicht auch ab und zu ein paar Dinge infrage stellen. Das wirft die eigene Ideologie doch nicht ganz um.

Das musste jetzt mal raus.

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>Irgendetwas wehrt sich in mir, gegen die Vorstellung, dass dieses Geld (fiat money) wertvoller werden könnte. Kann Falschgeld wertvoller werden, nur weil es knapper wird?

Es geht nicht um Knappheit als solche, sondern um die Frage, ob bei Fälligkeit der bereits in zweistelliger Billionenhöhe vorhandenen Schulden just das Geld (Bargeld, Tagesgeld, MZM) verfügbar ist, um die dann auf den Tisch zu legenden Beträge darzustellen.

Angenommen Morgen von 0.00 bos 24.00 Uhr sind weltweit 10 Billionen fällig. Ob sie in Falschgeld fällig sind, spielt für die Fälligkeit keine Rolle. Der Geldmarkt muss Morgen 10 Billionen darstellen - oder die Titel werden nicht bedient. Der Geldmarkt hat die Möglichkeit durch entsprechend hohe Sätze (warum nicht 1000 % p.d.?) die 10 Billionen verfügbar zu machen. Schafft er es nicht, sind die Titel non performing und entsprechende Mega-Pleiten kommen daher. Todsicher.

>Ich glaube diese Vorstellung (Geldwert steigt in der Deflation) ist nur stimmig für richtiges Geld (Geld das durch Leistung entsteht).

Nein. Es kommt nicht darauf an, ob Falschgeld oder nicht. Sondern einzig und allein darauf, ob die fällige Summe auf dem Tisch liegt. Die Vorstellung, dass die (angenommenen) 10 Billionen Morgen auf den Tisch kommen könnten, indem Morgen Leistungen für 10 Billionen erbracht und vermarktet werden, scheidet von vornherein aus.

Insofern wird natürlich mit Luft gearbeitet. Aber das spielt für die konkrete Fälligkeit von Luft keine Rolle.

Du verwechselst die Tatsache, dass sich alle Forderungen sub summa letztlich in Luft auflösen werden (da das zu erarbeitende BIP nimals erarbeitet werden kann), mit der Tatsache, dass bis zu ihrer Auflösung in Luft (General-Pleite bzw. Hyperinflation) die luftgebuchten Forderungen als Forderungen ununterbrochen fällig werden.

>Im Goldstandard stimmt diese Vorstellung, aber eben nicht bei fiat money, denn im Goldstandard waren das vergleichsweise sehr geringe und allmähliche Ausschläge (2-3% nach beiden Seiten).

Wir sprechen nicht vom GS, sondern von dem, was hier und heute aktuell abläuft und ablaufen wird.

>Einen Geldwertverfall von über 90% in 50 Jahren, wie bei der DM hat es nie gegeben. Wie soll eine solche Währung jemals wertvoller werden.

Die Währung als Währung wird selbstverständlich verschwinden. Aber bis dahin vergeht noch Zeit und auf diese Zeit kommt es an. Kein Mieter kann sagen: Ich zahle keine Miete mehr, weil das Geld, mit dem ich sie bezahle, eh nichts mehr wert ist. Oder alsbald nichts mehr wert sein wird.

>Das sind einfach Denkkategorien, die auf unser System nicht passen. Damit der von Jürgen angepeilte Prozess (sinkende Preise wegen Geldmangel) überhaupt in Gang kommt, müsste ja zunächst Geld durch Pleiten schneller vernichtet werden, als auf der anderen Seite erzeugt wird.

Geld wird nicht"erzeugt", sondern es entsteht ausschließlich (Banknoten, ZB-Guthaben) auf der Basis zusätzlicher Kreditkontrakte. Geld wird in einer Deflation rasant weniger, das ist ja der Witz der Deflation. Versuche, dagegen zu arbeiten ("mehr Geld erzeugen") gehen komplett ins Leere, wie zuletzt Japan aufs Feinste durch dekliniert hat.

>In Argentinien, Brasilien, Türkei etc. ist man ja gerade mit raschem Auffüllen beschäftigt (wo nimmt Herr Köhler die Milliarden eigentlich her?).

"Auffüllen" bezieht sich nur auf bereits vorhandene Kredite/Schulden. Damit ist überhaupt nichts gewonnen, denn durch Auffüllen (= Ersatz durch einen besseren Schuldner) ist das Problem der Schulden und damit der ununterbrochen weiter geforderten Zinse nicht vom Tisch.

Herr Köhler nimmt das Geld, das dann auf der Aktivseite des IWF als Forderung gegen Türkei usw. erscheint, indem er seine Passivseite verlängert. Dies geschieht, indem er die IWF-Memeber bitten muss, ihrerseits"Kapital" nchzuschießen, das wiederum in den Staatsrechnungen der IWF-Member als Eventualverpflichtung, Kapitalerhöhung oder gleich direkt als Zuschuss an den IWF gebucht werden muss. Der Steuerzahler der"starken" IWF-Members ist also der Dumme. Nur weiß er es noch nicht, wie so vieles, was er noch nicht weiß.

>Solange die Staaten Gelddruckmaschinchen im Keller haben, werden sie nicht eine Revolution wegen Geldmangel in Kauf nehmen.

Bitte nicht flach werden. Keine Industrienation hat eine solche Maschine"im Keller". Du weißt ganz genau, dass die Druckereien (D: Giesecke + Devrient, ehem."Bundesdruckerei") streng vom Staat getrennte Betriebe sind. Aufträge zum Druck kann nur die Bundesbank erteilen. Die hat dann wertloses Papier im Keller, das sie gegen Repogeschäfte (oft genug erklärt) an die Banken ausgeben kann, also gegen Ankauf von Papieren gegen gleichzeitige Rückkaufvereinbarung.

Was im Falle einer sich entwickelnden Revolution geschieht, werden wir sehen. Sollte sich der Staat Direktzugang zur Notenpresse veschaffen, treten sämtliche Notenbanker geschlossen zurück - und die Revolution, die dann steigt, wird alles bisher da Gewesene in den Schatten stellen.

>Wir orientieren uns wahrscheinlich viel zu stark an der Erfahrung der 30er Jahre. Damals hatte man noch gewisse Hemmungen und wusste noch nicht so genau, dass es in dieser Situation darauf ankommt"to lend boldly".

Nein, wir nehmen Japan. Wer Yen gehalten hat, konnte in den letzten Jahren nur gewinnen. An Aktien, die er erst heute kauft (statt schon 1990) ungefähr 70 %, an Immobilien (Bürohäuser Tokio) 80 bis 90 %, selbst an Alltagswaren um die 10 bis 15 %. Solche Renditen sind doch wundervoll!

>Ich vermute also eher, dass wir jetzt sehr rasch in die Hyperinflation gleiten

"Gleiten" - wie soll das gehen?"Gleiten" ist ein Null-Wort.

>und wenn das nicht gelingt, wird der deflatorische Kollaps so rasch kommen, dass für großartige Preissenkungen gar keine Zeit mehr ist.

Da der deflatorische Kollaps nichts anderes ist als kollabierende Preise sprichst Du von einem weißen Schimmel.

>Fazit: jetzt von Schuldgeld (auch Bargeld) wechseln, in ein Geld, das keine Schuld ist. Das Warten auf Preissenkungen (fallende Goldpreise) könnte sich als Fehler erweisen.

Wie sich der Goldpreis entwickeln wird, weiß niemand. Die Wahrscheinlichkeit, dass er im deflatorischen Kollaps ebenso fällt (wenn auch vermutlich schwächer) wie die Preise der meisten anderen Waren, ist höher als gleich bleibender oder steigender Goldpreis. Aber das kann niemand wissen.

Gruß

d.

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Reinhard,
Du weist genau, wie´s d. gemeint hat. Primärer Schuldner ist der Staat.
Beantworte mir doch bitte mal die Frage zum Warengeld/Gewichtsgeld
19;19 bzw. 20:19 Uhr.
Danke
André

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> Da ich bei Staatsgeld keinen Schuldner habe, der umfallen kann (es sei
> denn die Notenbank geht pleite und widerruft alles umlaufende Geld, was ganz und gar unvorstellbar ist, da es sofort zum Volksaufstand käme), liege ich immer vorn.
>Diesen Satz finde ich nun doch erstaunlich. Erklärst Du uns nicht immer wieder, lieber dottore, dass die Notenbank nicht selbst Schuldner ist, sondern nur die Schulden anderer monetisiert, dass jeder 100 Markschein die Schuld irgendeines Dritten ist.

Das ist richtig. Die Notenbank hat auf ihrer Aktivseite Schuldscheine des"starken" Publikums (via Repogeschäft). Fallen die Schulder der Repo-Papiere um, während die Papiere bei der ZB liegen, fällt sie auch um, da ihre Aktivseite verdampft. Die von ihr auf der Passivseite gebuchten Banknoten sind dann wertlos (keinerlei"Vermögen" mehr aktiv), sie können formell noch weiter umlaufen, aber grundsätzlich nur solange die Repogeschäfte laufen. Dann müssen die Banken die Repopapiere (wertlos oder nicht) zurückkaufen und zwar durch Rückgabe von Banknoten bzw. ZB-Guthaben an die ZB.

Können sie das nicht, fallen die Banken ebenfalls um, zumal es obendrein noch einen Run auf die Girokonten geben wird, die aber nicht mit Bargeld bedient werden können, weil die Notenbank ihrerseits keine neuen Nonvaleurs gegen Herausgabe von neuen Banknoten entgegen nimmt.

Dazu gibt es natürlich wiederum Ausnahmen: So hat die Reichsbank (ich hatte es ausführlichst gepostet) 1931 ff. auch Wechsel angekauft, die wertlos waren.

Letztlich kann die ZB auch jeden Schuldschein jedes einzelnen von uns ankaufen und uns dafür Bargeld geben. Sie müsste nur ihre Geschäftsbedingungen ändern. Das war übrigens die Essenz des Wörgler Tricks.

>Du hast also auch mit Bargeld immer den Schuldschein eines Schuldners in der Hand, der umfallen kann. Habe ich da wieder mal etwas so gründlich missverstanden?

Nein, genau so ist es richtig. Unser Bargeld ist nichts als der Schuldschein (repofähig, um genau zu sein) eines anderen.

Dass Staatsgeld (siehe oben) keinen Schuldner hat, der umfallen kann, war so zu verstehen (sorry für die saloppe Formulierung!), dass in einem System, in dem - nach Änderung der Gesetzeslage (siehe a. tier-2-Problem) - der Staat schließlich doch</d> auf die Notenbank ziehen wird, wenn die Krise übermächtig geworden ist, dies einen Konkurs der Schuldner Staat & Notenbank zunächst ausschließt.

Noch ist es nicht so weit. Sobald sich Staat-Notenbank-Druckerei"kurz schließen" ist dies der Startschuss für die finale Hyperinflation. Aber noch ist der Böller nicht aus dem Lauf. Hören tut ihn dann jeder.

Noch gelten die derzeitigen Gesetze. Sobald sie geändert werden, was unter keinen Umständen unbemerkt bleiben kann (Hubschrauber!), ist völlig neue Lage.

Diese in zwei Phasen:

1. Das direkt von der Druckerei in Publikum gelangende Geld wird [b]zunächst von diesme zu Tilgung der in der Deflation ungemein drückenden Altschulden verwendet. Die Preise fallen weiter, da nichts zusätzlich gekauft wird.

2. Erst wenn dies abgeschlossen ist (dauert ziemlich lange!), beginnen neue Käufe und entsprechende Preissteigerungen, Richtung Hyperinflation. Erst dann können wir vom Finale Furioso sprechen.

Geld ist niemals ein Inflationsphänomen, sondern immer die am Markt realisierten Preise.

Gruß

d.



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