>>>Edelmetallgeld ist und war immer ex origine!!!!!!! Gewichtsgeld.
>>Es war kein Geld, sondern zunächst eine nach Gewicht bemessene Ware, die mit anderen nach Gewicht bemessenen Waren getauscht wurde. Dies beweisen die zahlreichen Urkunden, die die Gewichte von Nicht-Metallwaren mit dem Gewicht von Metall vergleichen.
> Geld wird die Gewichts-Ware Gold oder Silber in dem Moment, in welchem sie von den Handelnden als Kontrakierungsmedium angesehen wird. Das ist m.E. der entscheidende Punkt. Dazu wird dann auch der Reinheitsgard festgelegt.
Nein. Damit ist es nicht Geld im Sinne als geltend für mehr als die beiden Konmtrahierenden. Wenn wir beide Bananenschalen als Tasuchgegenstand akzeptieren, ist das kein Geld, sondern es gilt nur zwischen uns beiden.
Zur Definition von Geld gehört zwangsnotwendig"geltend". Das umfasst immer mehr als zwei.
>Also: 1 Shekel Silber = Gewicht der Ware Silber in Shekel = wenn anerkanntes Zahlungs- oder Tauschmittel = Geld
Wenn"anerkannt" - das ist der Schlüssel."Anerkannt" von wem? Von uns beiden die Bananenschalen? Damit haben wir beide einen Tauschgegenstand, den wir beide anerkennen. Aber damit ist es kein"Geld", zu dessen Definition zwingend gehört, dass es mehr als wir beide anerkennen. Sonst macht das Wort"gelten" überhaupt keinen Sinn. Etwas, das gilt, gilt nicht nur in einem einzigen oder einzelnen Fall, sondern für mindestens weitere Fälle.
>Dass heute bei dem ZBank-Geld das nicht so abläuft, darüber besteht meine ich Klarheit, da gilt der hier von Dir hinlänglich beschriebene Modus, weshalb o.g. nicht aufgehoben wird.
Doch. Damit ist der Modus aufgehoben. Entweder wir pulverisieren das Ganze und erklären das, was jeweils Zwei als"Geld" erachten zu Geld. Dann ist es aber kein Geld, da es nur für uns beide gilt.
>>Geld ergibt sich erst, nachdem ein auf Lieferung einer bestimmten Ware (in der Regel Edelmetall, es gibt aber auch da auf andere Waren lautende Lieferverträge) lautender Verpflichtungsschein ausgestellt ist, der seinerseits zediert werden kann (Gläubigerzession).
>>- Diese Verpflichtungsscheine erst können"Geld" werden, sofern sie von Vierten, Fünften usw. akzeptiert sind. Dass die ù-Ãl-tim auf Metall lauten, macht das Metall nicht zum Geld. Es bleibt nach wie vor eine Ware. Geld ist die Verfügung über die Ware, die - so sagt es ja der Kontrakt - erst noch erscheinen muss.
>>Also:
>>Edelmatll physisch vorhanden = immer Ware. Verfügung über Edelmetall, das physisch noch nicht vorhanden bzw. verfügbar ist (daher ja Verpflichtung) = Geld.
> Dieses Gedankenspiel ist m.E. unnötig. Geld wird die Ware Gold, wenn sie als Tauschmittel, insbesondere Spitzentauschsausgleichsmittel = Geld angesehen
>wird.
Dafür gilt (wahrlich!) das Selbe. Ein Spitzenausgleichsmittel kann zwischen uns beiden existieren. Dann können wir auch Eier nehmen oder Getreidekörner. Oder ein Lächeln. In dem Moment, da es"gelten" soll, muss es immer für andere als uns beide gelten.
>>>Sic. 1 Pound Sterling = Ein Pfund (englisches, in den Zeitläufen nach Gramm gemessen recht unterschiedlich definiert) Silber in Sterling-Reinheit.
>>Ein Pfund Sterling physisch war seit den Angelsachsen bis ca. 1840 immer ein Pfund (ca. 5600 Grän) Silber fein. Also Gewicht = Gewicht. Ein Pfund Sterling als Nominal hat dagegen laufend an Wert verloren. Also fürs Nominal"Pfund Sterling" gab es immer weniger Gewicht Sterling-Silber.
> Nach m.Erinnerung war das pound sterling historisch unterschiedlich schwer.
Nein. Es war seit ca. 1000 bis 1842 immer exakt gleich - Gewicht und Feinheit.
>Dazu vergewissere ich mich im Concise Oxford Dictionary. Selbiges sagt:
>"pound measure of weight, 16 oz avoirdupois, 12 oz Troy"
>Troy ="troy weight system of weights used for gold and silver (cf.Avoirdupois), as weighs 3 lb.5oz troy; troy pound contains 12 oz, 5760 grains. (Troy prob. from Troyes, town in France).
Es war ein Gewicht. Und kein Nominal. Das Gewicht"pound sterling" war immer ganz exakt das selbe.
>Sterling ="genuine, of standard value or purity. (the derivation from Easterling is unlikly; perh. = little star, w. ref. to star found on some early Norman pennies.
Hier geht es um Feinheit, was aber nur eine Definition des zu wiegenden Gewichts ist.
>>>So und jetzt meine Frage?
>>>Ist das nicht das beste Warengeld???
>>Silber wurde bis zum Aufkommen der Fotografie usw. (also ca. 1840) niemals industriell genutzt (wenige Ausnahmen z.B. Zier-Waffen). Mit der industriellen Nutzung des Silbers bot sich Gold an, das bis heute nur sehr wenig industriell genutzt wird.
>>Das ideale Warengeld wäre solches, das aussschließlich nichtindustriell genutzt würde. Dann ist seine Wertschätzung aussschließlich psychologisch bedingt bzw. verursacht. Weshalb es auch andere Formen von Warengeld gegeben hat, nämlich dort, wo Metall nicht vorkam oder keinen"Wert" hatte (Konvention, Usancen). Aber das Warengeld bleibt immer entweder Gewicht (Ware eben) oder Zähleinheit, wobei bei Zähleinheiten diese selbst als Zähleinheit einen Wert (Preis) haben können, siehe das Muschelgeld-Phänomen.
> Die Frage völlig mißverstanden. War rein rethorisch gemeint. Deine obigen Ausführungen sind selbstverständlich. Heute sollte Silber nicht einmal erwogen werden und eine Doppelwährung mit fixen Relationen erscheint absurd.
Richtig. Eine Doppelwährung kann ex definitione nie funktionieren.
>>>Denn diese genau definierte Ware (Shekel, Pound Sterling, Krügerrand = 1 oz oder was immer) ist doch Gewichtsgeld. Und deshalb ist für mich Gewichtsgeld = Warengeld.
>>Völlig richtig. Nur das Gewichtsgeld muss jeweils konkret vorhanden sein. Und was gleichzeitig mit anderen Waren vorhanden ist, sind andere Waren. Das"Gewichtsgeld" wird erst zu Geld, wenn es nicht gleichzeitig vorhanden ist, sondern seine Lieferung für später vereinbart wird. Die Urkunde über diese Lieferung (und es muss eine Urkunde geben, weil sonst der eine Vertragspartner nichts hat, womit er beweisen kann, dass er noch das Gewicht abfordern kann) kann zu Geld werden (= gilt auch für andere, die die Urkunde in Händen haben), wenn die Urkunde zediert werden kann (= von anderen akzeptiert wird).
> Da hat Dimi m.E. voll recht, daß es sich hier nur um Definitionsprobleme handelt. Soweit ich verstehe, möchtest Du aber historisch der ersten Definition
>nachkommen. Sicher interessant. Ob das jedoch ganz eindeutig möglich ist???
Es ist ganz leicht möglich, weil man nur das Gewicht eines Metalls mit definierter Feinheit nehmen muss.
>M. Erachtens ist stets nur das Geld, was als Geld angesehen wird/wurde und sei es bunt bedrucktes Papier.
Butn bedrukctes Papier ist per se kein"Geld", sondern immer ein Schuldschein, der auf Erfüllung in Geld (Gewicht, Feinheit) lautet. Papier als solches, also ohne ein Zahlungsversprechen (= lautend auf konkrete Leistung) kann niemals"Geld" sein.
>Dimi schrieb:
>Das ist eine Gelddefinition, die von einem vorgefaßten Urteil abhängt.
>Es gibt kein Geld an sich. Es gibt nur etwas, das wir Geld nennen. Was sinnvollerweise als Geld zu bezeichnen ist, ist zwar erörterungsfähig, aber wenn Abraham sein Feld mit Silber zahlte, dann nennen wir es Geld, und das ist nach allem Ermessen und aller Tradition sinnvoll so. Ob es uns gefällt oder nicht.
So schrieb er wohl.
>Zu differenzieren ist zwischen der Erkenntnisebene, dem beobachteten Sachverhalt mitsamt seinen Zusammenhängen, und der Namensebene. Legen wir die Namen so fest, daß sie einer vorgefaßten Meinung bzw. Theorie entsprechen, ganz gleich ob diese Theorie"Tausch" heißt oder"Schuld", gewinnen wir nichts auf der Erkenntnisebene. Wir machen uns nur blind.
Nein, wir sehen absolut klar:
1. Metall in Feinheit und Gewicht = Tauschgegenstand.
2. Verpflichtunssschein lautend auf Erfüllung in einem solchen Gewicht = Geld. Alias ein Schuldschein.
>
>>>Gold und Silber sind m.E. die Musterbeispiele (!) für Warengeld.
>>Gold und Silber sind kein Warengeld, sondern die Urkunden über die (spätere!) Lieferung der selben sind auf bestimmte Gewichtseinheiten der Waren Gold und Silber lautendes (="geltendes") Geld.
>>Oder noch Mal: Vorhandene Waren (zero maturity, da gleichzeitig mit anderen Waren, diese ebenfalls mit zero maturity) sind Waren. Versprechen, Waren später zu liefern (non-zero maturity) können Geld sein, sofern der Inhaber eines non-zero maturity-Titels diesen zedieren kann.
>>Im Laufe der Geschichte wurden non-zero maturity-Titel grundsätzlich Geld (sog. Silberwährung, Goldwährung), weil das Misstrauen gegen die Erfüllung in Form der Ware Metall verschwand (gesetzlich wurde außerdem nachgeholfen). Schon das Wort"Währung" sagt klar, dass wir es mit einem Zeitüberbrückungsphänomen zu tun haben ("währen"! - beim Tausch Ware gegen Ware"währt" nichts, da der Kontrakt uno actu geschlossen und erfüllt wird).
> Muß man das so sehen? Eine Forderung über 1 Krügerrand wird im Erfüllungszeitpunkt zero maturity in 1 Krügerrand getilgt.
Ein Verpflichtungsschein über 1 oz. Gold = Geld. Ein Krügerrand im Gewicht von 1 oz. Gold fein = Tauschgegenstand. Ganz einfach.
>Und man kann man das Wort Währung auch deuten als dasjenige, was währt, d.h. von dauerndem Wert ist,
Es gibt nichts von dauerndem Wert. Das Wort"Währung" bezieht sich nur auf die Tatsache, dass die Verpflichtung über 1 oz. Gold währt, also immer als solche in 1 oz. Lifeerung erfüllt werden muss.
>also gemünztes Gold oder Silber (ausgedrückt in Gewichtseinheit und Reinheitsgraden unabhängig davon ob es darauf stand oder nicht), bzw. als Depositenscheine auf ebendiese?
Der Depositenschein ist ein Depositenschein. Und daher ein Anspruch auf Rückforderung. Nicht ein Anspruch auf Erfüllung einer Forderung. Rückforderung = Ware bereits existent. Forderung = Ware entweder existent (woanders) oder noch nicht existent, weil noch nicht produziert.
>Abschließend nochmals zu Diogenes der schrieb:
>"Ihr streitet um Begriffsbestimmungen/Definitionen. Definitionen können (und brauchen) nicht bewiesen werden, man kann definieren was und wie man will.
Kann man, aber dann können wir jegliche Debatte von vorneherein beenden. Reine Zeitverschwendung. Ich sage dann: Geld ist für mich täglich acht Stunden Sonne -und fertig.
>Was man beweisen muß, sind die Schlüsse, die aus Definitionen gezogen werden.
Schlüsse lassen sich nur ziehen, nachdem definiert wurde.
>Weder Schlüsse noch Definitionen müssen einen praktischen Sinn machen.
Der praktische Sinne besteht darin, zu erknennen, was"Geld" ist. Das wiederum ist spätestens dann interessant, wenn man keins het bzw. nicht weiß, wie man an es kommen kann. Deshalb ist dies hier auch ein Wirtschaftsforum (= Gelderreichungs-Forum).
>"Gold/Silber=Ware, Versprechen Gold/Silber zu liefern = Kredit = Geld" ist genauso legitim, wie"Gold/Silber = Geld, Versprechen Gold/Silber zu liefern = Kredit" zu definieren. Beides kann man tun. Sodann kann man untersuchen, was für Folgerungen sich daruas ergeben.
Richtig. Aber aus der Tatsache, dass man davon ausgeht, dass es Waren gibt (und ergo"Warengeld") erfährt man leider nicht, wie man an es kommen kann.
>Der (wesentliche) Unterschied zwischen beiden Systemen ist, daß ersteres ein Pyramidenspiel darstellt und in zweiterem Geld netto exisitert."
Sehr gut. Waren gibt es netto. Geld nicht. Geld ist immer Schuld und alle Schulden lassen sich nicht sub summa aktiv verbuchen.
>Wenn ich das recht übersetzte, vertrete ich hier (m.E. zugleich mit R. Deutsch) die zweite Version"Gold/Silber = Ware = Geld, wenn sie als solches angesehen werden. Versprechen (Forderung) Gold/Silber zu liefern = Kredit.
Gold/Silber = Ware. Richtig. Aber mit Ware kann ich nur Ware tauschen. Die Existenz von Waren erklärt nicht ihre Produktion. Und da sie nicht ihre Produktion erklärt, kann sie auch niemals erklären, wie ich an mehr Waren kommen kann - außer ich produziere selbst mehr Waren. Aber warum solte ich dann nicht gleich die Waren produzieren, die ich brauche?
>Auf Deinen Kommentar sind wir gespannt.
>MfG
>A.
Kommentarversuch.
Gruß
d.
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