Altes Elliott-Wellen-Forum - So einfach kann Wirtschaft sein

XSurvivor

19.08.2001, 08:11

So einfach kann Wirtschaft sein - ohne Debitismus!

Thread gesperrt

Hallo Leute,

wie mir immer deutlicher wird, liegt der Fehler der Debitismus-Gläbigen darin, daß sie immer noch glauben, daß Geld durch irgendetwas"gedeckt" sein muß. Glaubte man früher, daß Geld nur umlaufen könne, wenn im Hintergrund Gold bei der Notenbank eingelagert wäre (Golddeckung) so geht dieser Glaube heute dahin, daß angenommen wird, nur wenn Schulden im Hintergrund zum Geld stehen dieses akzeptiert werde und umlaufen könne.

Daß dem nicht so sein kann, also auch Geld ohne Schuld umlaufen kann, zeigt schon allein, daß 99,99% der Bevölkerung gar nichts von dieser"Schuldendeckung" weiß und auch nichts wissen will. Interessant für den Bürger ist nur, ob sein 100 DM Schein beim Kauf akzeptiert wird oder nicht.

Machen wir es doch mal ganz einfach in einem Gedankenexperiment:

Angenommen, in einer Gemeinschaft aus zehn Leuten gäbe es anfangs nur 100 D-Mark, gestückelt in kleine Scheine, welche als Tauschmittel zwischen den Mitgliedern dienen. Die Scheine kamen allein durch Vereinbahrung zwischen den Mitgliedern in Verkehr, indem einfach jemand ein Stück Papier nahm, Zahlen darauf schrieb und die Fälschungssicherheit durch Fingerabdruck von jedem auf dem Papier sichergestellt wurde. Alle einigten sich darauf, daß jeder anfangs gleiche Teile des"Geldes" erhalten sollte.

Anmerkung: Es handelt sich hier um Geld, welches ohne Schuld in Umlauf gekommen ist - gedeckt nur durch die Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Mitglieder

Jetzt stellt sich die Frage, wie das Spiel weitergeht und wie sich daraus Probleme entwickeln:

Im Laufe der Zeit hätte es dann ein besonders tüchtiger Mensch der Gemeinschaft geschafft, mehr Geld zu erwirtschaften, als er unmittelbar als Tauschmittel zum Leben benötigt. Diese Person würde also damit beginnen zu"sparen", indem sie Geld zurücklegt. Da jedoch jetzt Tauschmittel für die anderen Mitglieder fehlt, sind diese darauf angewiesen sich bei dem sparenden Zeitgenossen zu verschulden, um die täglichen Geschäfte bewerkstelligen zu können. Da jedoch der Sparer keinen Grund hat, sein Geld so ohne weiteres wieder ohne Gegenleistung herauszugeben, wird er dafür eine Belohnung, einen Zins verlangen. In diesem Augenblick werden die beiden Parteien Gläubiger und Schuldner geboren. Genauso hat der Gläubiger jetzt eine Geldforderung, also ein Geldvermögen gegenüber dem Schuldner - es kommt zur Ausbildung von auf dem Papier gebuchten Geldvermögen auf der einen und Schulden auf der gegenüberstehenden Seite. Der Schuldner steht nun allerdings durch die Verpflichtung, Zins zahlen zu müssen, zusätzlich unter Druck, da er mehr zurückzahlen muß, als er ausgeliehen hat. Selbst wenn der eine Schuldner es schafft, den Kredit samt Zins durch härtere Arbeit zurückzuzahlen, fehlt hinterher durch den zusätzlich gezahlten Zins noch mehr Geld in der Gemeinschaft als vorher schon. Der Kreditbedarf wird also bei der Gemeinschaft noch höher ausfallen, weswegen noch mehr Kredite genommen werden und deshalb noch mehr Zins bezahlt werden muß. Geldvermögen und Schulden werden sich also um die gleichen Größenordnungen immer schneller auseinanderbewegen.

Wie schnell so eine Entwicklung vor sich geht zeigt folgende Erweiterung unseres Modells: Angenommen in der Gemeinschaft würden nur 100 DM umlaufen und ein einzelner würde es schaffen, 10 DM einzustecken. Für die weitere Herausgabe des 10 DM Scheines würde er beispielsweise 10 Prozent Zins verlangen, dann würden ihm durch Zins und Zinseszins bereits nach nur 7,3 Jahren die ganzen umlaufenden 100 Mark gehören.

Ein Ende hat das Spiel dann erreicht, wenn die neuen verschuldeten Mitglieder der Gemeinschaft nicht mehr imstande sind, durch Arbeit die Kapitalkosten zu tragen. Dann wird der Geldgeber dazu übergehen, gar keine Kredite mehr zu vergeben, da einmal das Verlustrisiko zu groß ist und andererseits keine Zinsen mehr bezahlt werden können. Spätestens dann bricht die Gemeinschaft auseinander, da die Arbeit und Waren nicht mehr gegenseitig durch ein Tauschmittel ausgetauscht werden können. Es würde also in diesem Gedankenexperiment genau die gleichen Entwicklungen einsetzen, welche wir aus unserer Wirtschaft im großen und überall in der Welt schon kennen. Selbst wenn die verschuldeten Teilnehmer dazu aufgerufen würden, durch Konsumverzicht zu"sparen", würde sich die Situation nicht verbessern - im Gegenteil: Weil dann weniger Kredite genommen werden, müßte der Zinssatz, dessen Höhe aus Angebot und Nachfrage nach Kapital resultiert, fallen, bis der Zins so klein wäre, daß der Geldverleiher keine Motivation mehr hätte, sein Kapital überhaupt zu verleihen. Dann würde die Gemeinschaft erst recht aus Mangel an Tauschmittel zusammenbrechen. Die laufend höhere Verschuldung hält das System also am Laufen, wohingegen"sparen" es zusammenbrechen läßt.

Konsequenz: Die heutigen Probleme entstehen ausschließlich dadurch, daß Geld gehortet werden kann. Deshalb muß, wie in Wörgl, ein Geld geschaffen werden, welches durch eine Umlaufgebühr immer im Umlauf bleibt.

Festzuhalten bleibt nochmals: Es ist flasch anzunehmen, daß Geld irgendeiner"Deckung" (sei es durch Gold oder Schulden) bedürfe. Die Ausgabe von schuldfreiem Geld ist, wie gezeigt, möglich. Debitistische Annahmen von"Urschuld" (erinnert mich immer an die"Erbsünde" der kath. Kirche) entbehren jeder Grundlage.

Man sieht, wie einfach sich die wirtschaftlichen Fragen allein durch einfache Logik klären lassen.

Viel Spaß beim Nachdenken

Gruß

XS

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Fürst Luschi

19.08.2001, 09:19

@ XSurvivor

räum erstmal mit den Irrlehren auf!

Warum räumste nicht erstmal weiter mit den Irrlehren auf. Inhaltlich biste gar nicht drauf eingestiegen. Du fängst schon an wie RD, der hier jeden zweiten Tag voller Stolz und in einem neuen thread, dasselbe alte Stückchen Stinkkäse aufs Neue anpreist.

>Man sieht, wie einfach sich die wirtschaftlichen Fragen allein durch einfache Logik klären lassen.

Von was für ner Logik sprichst Du? Such dir eine aus: viel Spass beim Nachdenken!:-)

<iframe src=http://www.phillex.de/logik.htm width=800 height=600></iframe>

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Ghandi 19.08.2001, 09:31 @ Fürst Luschi	Dank für den Logik-Link - so hat auch der obige Beitrag sein Gutes ;-) (owT)
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XSurvivor 19.08.2001, 10:27 @ Fürst Luschi	Geht erst mal auf meine Argumente ein...
	dann kann ich auch sachlich antworten. Solange nur solche unqualifizierten Kommentare wie von Dir oder Bemerkungen wie"Kindergarten","Unverschämtheit" etc. kommen, kann ich nicht argumentieren. Erst denken dann schreiben! Gruß XS <center> <HR> </center>

nereus

19.08.2001, 10:39

@ XSurvivor

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

Hallo Xsurvivor!

Du schreibst: wie mir immer deutlicher wird, liegt der Fehler der Debitismus-Gläbigen darin, daß sie immer noch glauben, daß Geld durch irgendetwas"gedeckt" sein muß . Glaubte man früher, daß Geld nur umlaufen könne, wenn im Hintergrund Gold bei der Notenbank eingelagert wäre (Golddeckung) so geht dieser Glaube heute dahin, daß angenommen wird, nur wenn Schulden im Hintergrund zum Geld stehen dieses akzeptiert werde und umlaufen können.

oder beim Gedankenexperiment
Es handelt sich hier um Geld , welches ohne Schuld in Umlauf gekommen ist - gedeckt nur durch die Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Mitglieder

oder am Schluß
Festzuhalten bleibt nochmals: Es ist flasch anzunehmen, daß Geld irgendeiner"Deckung" (sei es durch Gold oder Schulden) bedürfe .

Also wie denn nun?

Zuerst benötigt das Geld keine Deckung, weder durch Gold noch durch Schulden.
Dann müssen wir uns Geld vorstellen welches durch die Leistungsfähigkeit der Mitglieder gedeckt ist.
Und schließlich ist es falsch anzunehmen dass Geld irgendeiner Deckung bedarf.

Allein schon hier hätten Dir ernsthafte Zweifel beim Schreiben Deiner Zeilen kommen müssen.
Warum muß Dein Geld durch die Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Mitglieder gedeckt sein? Ich bitte Dich zu erklären was Du damit meinst?

Du hattest geschrieben: Angenommen, in einer Gemeinschaft aus zehn Leuten gäbe es anfangs nur 100 D-Mark, gestückelt in kleine Scheine, welche als Tauschmittel zwischen den Mitgliedern dienen. Die Scheine kamen allein durch Vereinbarung zwischen den Mitgliedern in Verkehr, indem einfach jemand ein Stück Papier nahm, Zahlen darauf schrieb und die Fälschungssicherheit durch Fingerabdruck von jedem auf dem Papier sichergestellt wurde. Alle einigten sich darauf, daß jeder anfangs gleiche Teile des"Geldes" erhalten sollte.

Ich spiele jetzt einfach mal mit bei Deinem Experiment.

Xsurvivor, acht andere Teilnehmer und nereus vereinbaren jedem dieser Gruppe 10 DM zuzuteilen.
Leider wird außer Betracht gelassen was vorher war (dottore wird sich unterdessen mit stechendem Kopfschmerz auf dem Sofa wälzen und denken:"Mein Gott sind die blöd, das habe ich denen schon tausend mal erklärt, daher ich werde schon mal an meinem Abschiedsposting werkeln - das hat doch alles keinen Sinn mehr") aber wir wollen das Thema ja nicht überfrachten.
Die Fälschungssicherheit wird auch unterstellt.

Es handelt sich hier um Geld.. - gedeckt nur durch die Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Mitglieder.

Na gut! Damit bin ich einverstanden obwohl ich noch nicht genau weiß was da auf mich zukommen wird. Du meinst doch nicht etwa ich soll arbeiten und eine Leistung erbringen in dieser oder für diese Gruppe?
Ich will einfach nur mitmachen. Alle schuften schön, macht ja auch Spaß bei der Wärme, und ich liege in der Sonne.
Am späten Nachmittag stehen wir alle am Kiosk und wollen unsere 10 DM gegen Lebensmittel eintauschen. Da bufft mich von hinten einer an (es muß ja nicht Xsurvivor sein) und sagt:
"nereus Du spinnst wohl? Wie kannst Du Dich denn hier einreihen, wenn Du den ganzen Tag auf der faulen Haut gelegen hast? Wir haben doch im Schweiße unseres Angesichts gearbeitet und wollen nun zu Recht den Lohn für unsere Arbeit einlösen."

Ich antworte:"Was willst Du denn von mir? Ich löse jetzt meine 10 DM ein, wie einst abgesprochen.
Warum soll ich denn das auf einmal nicht mehr dürfen?
Ich bin euch doch nichts schuldig oder etwa doch?
Habt Ihr mit diesem Leistungsversprechen vielleicht die Pflicht zur Leistung gemeint oder eine gar meinerseits bestehende Schuld einen Beitrag zum Lebensunterhalt der Gruppe zu leisten?
Wenn Ihr das gemeint habt, warum habt Ihr es dann nie gesagt? Dann ist dieser 10 DM-Schein ja d o c h e i n S c h u l d s c h e i n.

Andernfalls, laß mich endlich in Ruhe einkaufen und halte Dich an unsere Vereinbarung Du Nervensäge."

mfG
nereus

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dottore 19.08.2001, 10:51 @ nereus	Re: Versuch perfekt gelungen - Danke! (Bin jetzt für ein paar Tage weg) (owT)
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XSurvivor

19.08.2001, 13:33

@ nereus

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

Hallo nereus,

Danke für Deine Teilnahme am Gedankenexperiment.

>Und schließlich ist es falsch anzunehmen dass Geld irgendeiner Deckung bedarf.
>Allein schon hier hätten Dir ernsthafte Zweifel beim Schreiben Deiner Zeilen kommen müssen.
>Warum muß Dein Geld durch die Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Mitglieder gedeckt sein? Ich bitte Dich zu erklären was Du damit meinst?

Das Geld bedarf keiner materiellen Deckung, die"Deckung" durch die LEistungsfähigkeit hätte ich in Anführungszeichen setzen müssen. Eine Währung ist so stark, wie die Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Mitglieder. Nicht mehr und nicht weniger soll dadurch ausgesagt werden.

>Ich spiele jetzt einfach mal mit bei Deinem Experiment.
>Xsurvivor, acht andere Teilnehmer und nereus vereinbaren jedem dieser Gruppe 10 DM zuzuteilen.
>Leider wird außer Betracht gelassen was vorher war (dottore wird sich unterdessen mit stechendem Kopfschmerz auf dem Sofa wälzen und denken:"Mein Gott sind die blöd, das habe ich denen schon tausend mal erklärt, daher ich werde schon mal an meinem Abschiedsposting werkeln - das hat doch alles keinen Sinn mehr") aber wir wollen das Thema ja nicht überfrachten.
>Die Fälschungssicherheit wird auch unterstellt.
> Es handelt sich hier um Geld.. - gedeckt nur durch die Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Mitglieder.
>Na gut! Damit bin ich einverstanden obwohl ich noch nicht genau weiß was da auf mich zukommen wird. Du meinst doch nicht etwa ich soll arbeiten und eine Leistung erbringen in dieser oder für diese Gruppe?
>Ich will einfach nur mitmachen. Alle schuften schön, macht ja auch Spaß bei der Wärme, und ich liege in der Sonne.
>Am späten Nachmittag stehen wir alle am Kiosk und wollen unsere 10 DM gegen Lebensmittel eintauschen. Da bufft mich von hinten einer an (es muß ja nicht Xsurvivor sein) und sagt:
>"nereus Du spinnst wohl? Wie kannst Du Dich denn hier einreihen, wenn Du den ganzen Tag auf der faulen Haut gelegen hast? Wir haben doch im Schweiße unseres Angesichts gearbeitet und wollen nun zu Recht den Lohn für unsere Arbeit einlösen."
>Ich antworte:"Was willst Du denn von mir? Ich löse jetzt meine 10 DM ein, wie einst abgesprochen.
>Warum soll ich denn das auf einmal nicht mehr dürfen?
>Ich bin euch doch nichts schuldig oder etwa doch?
>Habt Ihr mit diesem Leistungsversprechen vielleicht die Pflicht zur Leistung gemeint oder eine gar meinerseits bestehende Schuld einen Beitrag zum Lebensunterhalt der Gruppe zu leisten?
>Wenn Ihr das gemeint habt, warum habt Ihr es dann nie gesagt? Dann ist dieser 10 DM-Schein ja d o c h e i n S c h u l d s c h e i n.
>Andernfalls, laß mich endlich in Ruhe einkaufen und halte Dich an unsere Vereinbarung Du Nervensäge."

[b]Es ist natürlich Dein gutes Recht einfach nichts zu tun - es zwingt Dich ja niemand dazu. Am Abend stehst Du am Kiosk und mußt was zu Essen kaufen. Deine 10 DM sind dann weg. Während die anderen am nächsten Tag den Lohn für ihre Arbeit oder ihre erzeugten Waren etc. erhalten bekommst Du halt nichts. Die anderen stehen also wieder am Kiosk, während Dich Dein knurrender Magen schnell zur Leistung antreiben wird.

Es ist ein ganz ganz großer Irrtum, zu glauben, daß wenn keine Schulden samt Zins- und Zinseszins hiter dem Geld stehen würde, niemand arbeiten würde. Selbstverständlich arbeiten die Leute dann - jeder will was zu essen, jeder will ein Dach über dem Kopf, jeder will...

Das ist allein die Triebkraft, welche zur Leistung antreibt - nicht Schulden und Zins! Das Geld hat dabei nur eine vermittelnde Funktion, weil es einfacher ist Kartoffeln gegen eine universelles Zahlungsmittel zu verkaufen und mit dem Geld das zu kaufen, was man will, statt die Kartoffeln direkt gegen meinetwegen ein Auto eintauschen zu wollen.

Man muß nur darauf achten, daß das Geld immer im Umlauf bleibt (wie im Gedankenexperiment dargestellt) und seiner Tauschfunktion gerecht werden kann. Um nicht mehr und nicht weniger geht es eigentlich.

Gruß

XS

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Jacques

19.08.2001, 13:42

@ XSurvivor

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

>Es ist ein ganz ganz großer Irrtum, zu glauben, daß wenn keine Schulden samt Zins- und Zinseszins hiter dem Geld stehen würde, niemand arbeiten würde. Selbstverständlich arbeiten die Leute dann - jeder will was zu essen, jeder will ein Dach über dem Kopf, jeder will...
>Das ist allein die Triebkraft, welche zur Leistung antreibt - nicht Schulden und Zins! Das Geld hat dabei nur eine vermittelnde Funktion, weil es einfacher ist Kartoffeln gegen eine universelles Zahlungsmittel zu verkaufen und mit dem Geld das zu kaufen, was man will, statt die Kartoffeln direkt gegen meinetwegen ein Auto eintauschen zu wollen.

Halt. Diese Darstellung ist unzulässig simplifizert.
Selbstverständlich ist die Schuldenwirtschaft und Zinsen notwendig.
Der Händler, der zu Beginn seiner Geschäftstätigkeit kein Geld hat, will arbeiten im fehlt das notwendige Kapital. Jetzt könnte nun jeder dahergelaufene
anzufangen zu handeln, falls das verliehene Geld"kostenlos" leihbar wäre-
das geht natürlich nicht...
Innert kurzer Zeit fänden sich keine Gläubiger mehr.
Der Zins ist Schmiermittel:
Es treibt Geldhabende an den Markt
und es selektiert Schuldner

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Fürst Luschi

19.08.2001, 14:35

@ XSurvivor

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

>[b]Es ist natürlich Dein gutes Recht einfach nichts zu tun - es zwingt Dich ja niemand dazu. Am Abend stehst Du am Kiosk und mußt was zu Essen kaufen. Deine 10 DM sind dann weg. Während die anderen am nächsten Tag den Lohn für ihre Arbeit oder ihre erzeugten Waren etc. erhalten bekommst Du halt nichts. Die anderen stehen also wieder am Kiosk, während Dich Dein knurrender Magen schnell zur Leistung antreiben wird.

Der Kioskbesitzer war nur einmal so dumm, seine Waren für die Lappen herzugeben, weil er jetzt merkt, dass er dafür keine Ware kaufen kann, weil aufgrund des fehlens einer zugrundeliegenden Schuld, kein Warenproduzent gezwungen ist: 1.überhaupt zu produzieren und 2.falls er doch mal lustig ist, stellt er das her was er für richtig hält 3.was du morgen kannst besorgen das verschiebe nicht auf heute und 4.nimmt er deine Lappen nur bis zu der Höhe, in der der Staat ihn zur Ader lässt. Klartext: in der Höhe, in der der Staat ihn verschuldet hat.
Kapier doch, dass nix auf dem Markt erscheint und weil das jeder weiss, leistet er nur das, was er sich (=Urschuld) und dem Staat(Steuerschuld) schuldig ist.

>Es ist ein ganz ganz großer Irrtum, zu glauben, daß wenn keine Schulden samt Zins- und Zinseszins hiter dem Geld stehen würde, niemand arbeiten würde. Selbstverständlich arbeiten die Leute dann - jeder will was zu essen, jeder will ein Dach über dem Kopf, jeder will...

Minimalwirtschaft - wie überall auf der Welt zu sehen. Morsches Dach überm Kopf und zwei Schüsseln Reis täglich. Genau da führt der Schwachsinn hin.

>Das ist allein die Triebkraft, welche zur Leistung antreibt - nicht Schulden und Zins! Das Geld hat dabei nur eine vermittelnde Funktion, weil es einfacher ist Kartoffeln gegen eine universelles Zahlungsmittel zu verkaufen und mit dem Geld das zu kaufen, was man will, statt die Kartoffeln direkt gegen meinetwegen ein Auto eintauschen zu wollen.
>Man muß nur darauf achten, daß das Geld immer im Umlauf bleibt (wie im Gedankenexperiment dargestellt) und seiner Tauschfunktion gerecht werden kann.

alles ganz isi. Das is ne Theorie für Kinder die noch an den Weihnachtsmann glauben. So Kinder stellt euch mal vor ein Geldschein ist eine Pokemon-karte. Flieg Pikachu, flieg und sieg! Flieg mit in die neue Welt von Johto!

>Um nicht mehr und nicht weniger geht es eigentlich.

Es geht darum, dass immer einer die Zeche zahlt. Freiwillige vortreten! Äh keiner? Dann wird eben nur heisse Luft serviert.

Zu dem Punkt mit den Pfandbriefen: Da fällt mir nur noch Klapsmühle ein!

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Jochen

19.08.2001, 18:54

@ Fürst Luschi

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

>>[b]Es ist natürlich Dein gutes Recht einfach nichts zu tun - es zwingt Dich ja niemand dazu. Am Abend stehst Du am Kiosk und mußt was zu Essen kaufen. Deine 10 DM sind dann weg. Während die anderen am nächsten Tag den Lohn für ihre Arbeit oder ihre erzeugten Waren etc. erhalten bekommst Du halt nichts. Die anderen stehen also wieder am Kiosk, während Dich Dein knurrender Magen schnell zur Leistung antreiben wird.
>Der Kioskbesitzer war nur einmal so dumm, seine Waren für die Lappen herzugeben, weil er jetzt merkt, dass er dafür keine Ware kaufen kann, weil aufgrund des fehlens einer zugrundeliegenden Schuld, kein Warenproduzent gezwungen ist: 1.überhaupt zu produzieren und 2.falls er doch mal lustig ist, stellt er das her was er für richtig hält 3.was du morgen kannst besorgen das verschiebe nicht auf heute und 4.nimmt er deine Lappen nur bis zu der Höhe, in der der Staat ihn zur Ader lässt. Klartext: in der Höhe, in der der Staat ihn verschuldet hat.
>Kapier doch, dass nix auf dem Markt erscheint und weil das jeder weiss, leistet er nur das, was er sich (=Urschuld) und dem Staat(Steuerschuld) schuldig ist.
>>Es ist ein ganz ganz großer Irrtum, zu glauben, daß wenn keine Schulden samt Zins- und Zinseszins hiter dem Geld stehen würde, niemand arbeiten würde. Selbstverständlich arbeiten die Leute dann - jeder will was zu essen, jeder will ein Dach über dem Kopf, jeder will...
>Minimalwirtschaft - wie überall auf der Welt zu sehen. Morsches Dach überm Kopf und zwei Schüsseln Reis täglich. Genau da führt der Schwachsinn hin.
>>Das ist allein die Triebkraft, welche zur Leistung antreibt - nicht Schulden und Zins! Das Geld hat dabei nur eine vermittelnde Funktion, weil es einfacher ist Kartoffeln gegen eine universelles Zahlungsmittel zu verkaufen und mit dem Geld das zu kaufen, was man will, statt die Kartoffeln direkt gegen meinetwegen ein Auto eintauschen zu wollen.
>>Man muß nur darauf achten, daß das Geld immer im Umlauf bleibt (wie im Gedankenexperiment dargestellt) und seiner Tauschfunktion gerecht werden kann.
>
>alles ganz isi. Das is ne Theorie für Kinder die noch an den Weihnachtsmann glauben. So Kinder stellt euch mal vor ein Geldschein ist eine Pokemon-karte. Flieg Pikachu, flieg und sieg! Flieg mit in die neue Welt von Johto!
>
>>Um nicht mehr und nicht weniger geht es eigentlich.
>Es geht darum, dass immer einer die Zeche zahlt. Freiwillige vortreten! Äh keiner? Dann wird eben nur heisse Luft serviert.
>
>Zu dem Punkt mit den Pfandbriefen: Da fällt mir nur noch Klapsmühle ein!

Fürst Luschi, ich ernenn dich hiermit zum König:-)))

Gruß

Jochen

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nereus

19.08.2001, 15:38

@ XSurvivor

Re:.. dann will ich's mal versuchen - Wo bleibt denn meine Kohle?

Hallo XSurvivor!

Du schreibst: Es ist natürlich Dein gutes Recht einfach nichts zu tun - es zwingt Dich ja niemand dazu.

Eben!

Am Abend stehst Du am Kiosk und mußt was zu Essen kaufen. Deine 10 DM sind dann weg. Während die anderen am nächsten Tag den Lohn für ihre Arbeit oder ihre erzeugten Waren etc. erhalten bekommst Du halt nichts.

Warum kriege ich denn jetzt keine 10 DM mehr?
Nur weil ich nichts geleistet bzw gearbeitet habe?
Aber das war doch auch nicht vereinbart worden?

Die ausgegebenen Geldscheine sollten doch nur in Umlauf bleiben um sicherzustellen, daß die Waren auch abgenommen werden.
Genau das habe ich auch gemacht. Ich habe meine 10 DM genommen, mich in die Reihe der Wartenden gestellt und danach für 10 DM Waren gekauft.
Mehr wurde von mir nicht verlangt.

Die anderen stehen also wieder am Kiosk, während Dich Dein knurrender Magen schnell zur Leistung antreiben wird.

Na da schau her! Ich soll Leistung erbringen. Nur dann bekomme ich den Geldschein?
Das würde doch aber bedeuten das dieser Schein eben doch eine"Verpflichtung zur Leistung" enthält. Eine Verpflichtung einem anderen gegenüber, wer auch immer das sei, kann man aber auch so ausdrücken:
Ich stehe in dessen/seiner Schuld.

Du hattest aber zuvor ausdrücklich erwähnt das die Schulden in unserem Versuch keine Rolle spielen und das mit dem Geldumlauf ja auch so klappt.

Genau aus diesem Grund habe ich mich in die Sonne gelegt.
Also her mit der Kohle!

Übrigens, falls der Versuch noch weitergeht mache ich morgen schon wieder nichts.
Aber ich verspreche Dir um 17.30 Uhr am Kiosk zu sein und den Versuchsregeln gemäß meine Waren für exakt 10 DM zu kaufen.
An mir soll das Experiment nun wahrlich nicht scheitern.

mfG
nereus

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Euklid

19.08.2001, 13:56

@ XSurvivor

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein...

>dann kann ich auch sachlich antworten.
>Solange nur solche unqualifizierten Kommentare wie von Dir oder Bemerkungen wie"Kindergarten","Unverschämtheit" etc. kommen, kann ich nicht argumentieren.
>Erst denken dann schreiben!
>Gruß
>XS
Auf eine Vorgabe daß Wasser bei 100 Grad gefriert und bei unter Null Grad flüssig wird kann man nicht argumentieren.Das ist hoffnungslos.Erst den Thermometer umpolen dann eichen mit der Realität abgleichen und dann siehst Du das Paradies ganz weit in der Ferne und nicht so nah wie jetzt.
Mit deiner Theorie würde es sich nämlich mit mehr als der Lichtgeschwindigkeit entfernen und sich damit ganz auflösen.
Gruß EUKLID

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Euklid

19.08.2001, 13:51

@ Fürst Luschi

Re: Luschi das gilt nicht es fehlt EUKLID-))

>Warum räumste nicht erstmal weiter mit den Irrlehren auf. Inhaltlich biste gar nicht drauf eingestiegen. Du fängst schon an wie RD, der hier jeden zweiten Tag voller Stolz und in einem neuen thread, dasselbe alte Stückchen Stinkkäse aufs Neue anpreist.
>
>>Man sieht, wie einfach sich die wirtschaftlichen Fragen allein durch einfache Logik klären lassen.
>Von was für ner Logik sprichst Du? Such dir eine aus: viel Spass beim Nachdenken!:-)
><iframe src=http://www.phillex.de/logik.htm width=800 height=600></iframe>

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dottore

19.08.2001, 10:48

@ XSurvivor

Re: So einfach kann Wirtschaft sein - mit Debitismus!

>Machen wir es doch mal ganz einfach in einem Gedankenexperiment:
>Angenommen, in einer Gemeinschaft aus zehn Leuten gäbe es anfangs nur 100 D-Mark, gestückelt in kleine Scheine, welche als Tauschmittel zwischen den Mitgliedern dienen. Die Scheine kamen allein durch Vereinbahrung zwischen den Mitgliedern in Verkehr, indem einfach jemand ein Stück Papier nahm, Zahlen darauf schrieb und die Fälschungssicherheit durch Fingerabdruck von jedem auf dem Papier sichergestellt wurde. Alle einigten sich darauf, daß jeder anfangs gleiche Teile des"Geldes" erhalten sollte.

>Anmerkung: Es handelt sich hier um Geld, welches ohne Schuld in Umlauf gekommen ist - gedeckt nur durch die Leistungsfähigkeit der teilnehmenden Mitglieder

<font color="FF0000">Das ist genau der Punkt! Die Leistungsfähigkeit! Aber ine Leistungsfähigkeit"als solche" gibt es nicht. Die Leistungsfähigkeit muss nachgewiesen werden. Dies kann nur geschehen, indem das Geld durch das Versprechen, etwas zu leisten entsteht.

Und die Leistung muss abgefordert werden können! Jeder weiß doch ganz genau, wie ungern lezztlich unter Druck geleistet wird und wie gern jeder dam Leistungsdruck entkommen möchte.

[b]Hier wir ein sozialromantischer Zustand à la Paradies (Adam und Eva musste nichts arbeiten, also leisten, alles kam rätselhafterweise von selbst daher) aufgetischt, der absolut nichts mit einem konkreten wirtschaftlichen Ablauf zu tun hatte (warum hat denn Adam im Schweiße seine Angesichts geackert - er hätte sich doch zurück lehnen und auf die Leistung anderer warten können).

Aber die Bibel müssen wir nicht bemühen.

So sind die heutigen Banknoten durch (mehr oder minder reale oder fiktive, weil letztlich nicht erfüllbare) Leistungsversprechen als Sicherheit unterlegt:

55 % Pfandbriefe. Die Leistung vespricht derjenige, der seine Immobilie mit Hlfe des Pfandbriefs finanziert hat. Sonst Konkurs mit Vollstreckung in die Immobilie.

25 % Staatsanleihen. Die Leistung verspricht der Staat, indem er angibt, die Schulden irgendwann mit Hilfe von Steuereinnahmen zurückzuzahlen (was nicht funktionieren wird, aber es wird immer noch geglaubt). Sonst Staatsbankrott.

15 % Bankschuldverschreibungen. Die Banken versprechen, die Schuldverschreibungen, die logischerweise Fälligkeiten haben, dann zurück zu zahlen. Sonst Bankenkrach - die ZB wird die Bank schließen.

5 % Wechsel u.ä. Die Wechselschuldnder (Gläubiger und Schuldner sind aus dem Wechsel gleichermaßen verpflichtet, Indossierende obendrein) versprechen, die Wechsel nach Fälligkeit zu bezahlen. Sonst Konkurs - und das for ever, da ein geplatzter Wechsel das Schlimmste ist, was einem Kaufmann passieren kann.

Es kann niemals Geld ohne Schuld (= Leistungsversprechen) geben. Anders leutende Theorien sind Hirngspinste oder, um es deutlich zu sagen: Die Aufforderung an jedermann, sich in die Hängematte zu legen und den schönen Tag an Strand zu genießen. Irgendwer wird schon tüchtig leisten...

Gruß

d.

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XSurvivor

19.08.2001, 12:24

@ dottore

Schuld- und zinsfreis Geld - die Lösung!

Hallo dottore,

jetzt kommen wir genau auf den Punkt. Du schreibst:

>So sind die heutigen Banknoten durch (mehr oder minder reale oder fiktive, weil letztlich nicht erfüllbare) Leistungsversprechen als Sicherheit unterlegt:

Die Betonung liegt auf"letztlich nicht erfüllbare" Versprechen. Doch nochmals gesagt: 99,99% weiß von den Versprechen gar nichts. Würde man alle Pfandbriefe etc. verbrennen, würde das Geld trotzdem umlaufen - das interssiert den Bürger überhaupt nicht - weil die Schulden im Hintergrund völlig überflüssig sind. Genauso war die Golddeckung überflüssig - wie Du hoffentlich eingestehst.

Was nicht erfüllbare Versprechen für Sicherheiten bieten sollen, bleibt auch völlig schleierhaft.

Es kann niemals Geld ohne Schuld (= Leistungsversprechen) geben. Anders leutende Theorien sind Hirngspinste oder, um es deutlich zu sagen: Die Aufforderung an jedermann, sich in die Hängematte zu legen und den schönen Tag an Strand zu genießen. Irgendwer wird schon tüchtig leisten...

[b]Eine reine Behauptung. Selbstverständlich wird auch ohne die ganze Schuldensoße weiter geleistet. Wichtig ist das Geld nur als Tauschmittel und daß es als solches Vertrauen der Bürger hat. doch wenn 99,99% von hinterlegten Pfandbriefen etc. gar nichts wissen, sind diese zur Vertrauensbildung auch nicht notwendig. Daß diese"Urschuld" letztlich zum kompletten Zusammenbruch des Systems führen muß, darüber hoffe ich sind wir uns doch einig. Also warum nicht Geld von Anfang an schuldfrei ausgeben, wenn es für die Funktion als Tauschmittel gar nicht nötig ist?

Eine"Urschuld" in Deinem Debitismus braucht es genausowenig, wie eine"Erbsünde" im Christentum.
Wenn Du weiter an diesem Dogma festhältst, dann kannst Du auch weiterhin keine Lösung anbieten.

Liegt nicht genau hier das fatale unsers Systems begründet und ist die Lösung, wenn man diesen Punkt einmal geistig überwunden hat,nicht greifbar nahe?
Warum sträubst Du Dich so gegen die Lösung der Problematik?

Gruß

XS

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PuppetMaster

19.08.2001, 12:46

@ XSurvivor

Re: Schuld- und zinsfreis Geld - die Lösung!

>Daß diese"Urschuld" letztlich zum kompletten Zusammenbruch des Systems führen muß, darüber hoffe ich sind wir uns doch einig.

ja, das schien mir auch so...
sowohl oldy als auch dottore sehe ich als apokalyptiker,
mit dem unterschied, dass oldy eine heilslehre anbietet,
(paradiesmythos) während dottores erweiterter debitismus
sozusagen die untergangsformel von armaggedon ist.

gruss

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Euklid

19.08.2001, 13:44

@ XSurvivor

Re: Schuld- und zinsfreis Geld - die Lösung!

>Hallo dottore,
>jetzt kommen wir genau auf den Punkt. Du schreibst:
>>So sind die heutigen Banknoten durch (mehr oder minder reale oder fiktive, weil letztlich nicht erfüllbare) Leistungsversprechen als Sicherheit unterlegt:
>Die Betonung liegt auf"letztlich nicht erfüllbare" Versprechen. Doch nochmals gesagt: 99,99% weiß von den Versprechen gar nichts. Würde man alle Pfandbriefe etc. verbrennen, würde das Geld trotzdem umlaufen - das interssiert den Bürger überhaupt nicht - weil die Schulden im Hintergrund völlig überflüssig sind. Genauso war die Golddeckung überflüssig - wie Du hoffentlich eingestehst.
>Was nicht erfüllbare Versprechen für Sicherheiten bieten sollen, bleibt auch völlig schleierhaft.
>Es kann niemals Geld ohne Schuld (= Leistungsversprechen) geben. Anders leutende Theorien sind Hirngspinste oder, um es deutlich zu sagen: Die Aufforderung an jedermann, sich in die Hängematte zu legen und den schönen Tag an Strand zu genießen. Irgendwer wird schon tüchtig leisten...
>[b]Eine reine Behauptung. Selbstverständlich wird auch ohne die ganze Schuldensoße weiter geleistet. Wichtig ist das Geld nur als Tauschmittel und daß es als solches Vertrauen der Bürger hat. doch wenn 99,99% von hinterlegten Pfandbriefen etc. gar nichts wissen, sind diese zur Vertrauensbildung auch nicht notwendig. Daß diese"Urschuld" letztlich zum kompletten Zusammenbruch des Systems führen muß, darüber hoffe ich sind wir uns doch einig. Also warum nicht Geld von Anfang an schuldfrei ausgeben, wenn es für die Funktion als Tauschmittel gar nicht nötig ist?
>Eine"Urschuld" in Deinem Debitismus braucht es genausowenig, wie eine"Erbsünde" im Christentum.
>Wenn Du weiter an diesem Dogma festhältst, dann kannst Du auch weiterhin keine Lösung anbieten.
>Liegt nicht genau hier das fatale unsers Systems begründet und ist die Lösung, wenn man diesen Punkt einmal geistig überwunden hat,nicht greifbar nahe?
>Warum sträubst Du Dich so gegen die Lösung der Problematik?
>Gruß
>XS
Menschenskind was für ein Stuss.Es hängt nicht davon ab wieviel Schulden in der Welt sind.Also wenn die morgen die Hypothekenpfandbriefe alle verbrennen dann kann ich mir noch ein Haus eine Yacht und ein Pferd leisten und dann zur Befriedigung auch noch einen Harem.Ich hole Geld von der Bank damit der Umlauf richtig auf Touren kommt weil die meine Pfänder ja sowieso verbrennen und ich dann ja nicht mehr leisten muß.
Das ist doch der finale Schuss in die Hyperinflation.!!!!!!!!
Ein solcher Zusammenhang kann doch nichtmal die Intelligenz eines 10 jährigen beeindrucken.
Mensch das musste jetzt wirklich mal raus.Dottore hat ja recht wenn er sich so aufregt denn langsam aber sicher kann ich nachfühlen daß er so nicht mehr mag.
Solche idiotischen Ideologien die einen 10jährigen nicht befriedigen können will ich auch wirklich nicht mehr hören.
Jükü gib mir die rote Karte daß ich das nicht mehr länger ertragen muß.
Ich habe fertig

<center>

<HR>

</center>

Euklid

19.08.2001, 13:46

@ Euklid

Re: Ich habe sowohl den Gruß als auch meine Zeichen vergessen aber stehe dazu!

>>Hallo dottore,
>>jetzt kommen wir genau auf den Punkt. Du schreibst:
>>>So sind die heutigen Banknoten durch (mehr oder minder reale oder fiktive, weil letztlich nicht erfüllbare) Leistungsversprechen als Sicherheit unterlegt:
>>Die Betonung liegt auf"letztlich nicht erfüllbare" Versprechen. Doch nochmals gesagt: 99,99% weiß von den Versprechen gar nichts. Würde man alle Pfandbriefe etc. verbrennen, würde das Geld trotzdem umlaufen - das interssiert den Bürger überhaupt nicht - weil die Schulden im Hintergrund völlig überflüssig sind. Genauso war die Golddeckung überflüssig - wie Du hoffentlich eingestehst.
>>Was nicht erfüllbare Versprechen für Sicherheiten bieten sollen, bleibt auch völlig schleierhaft.
>>Es kann niemals Geld ohne Schuld (= Leistungsversprechen) geben. Anders leutende Theorien sind Hirngspinste oder, um es deutlich zu sagen: Die Aufforderung an jedermann, sich in die Hängematte zu legen und den schönen Tag an Strand zu genießen. Irgendwer wird schon tüchtig leisten...
>>[b]Eine reine Behauptung. Selbstverständlich wird auch ohne die ganze Schuldensoße weiter geleistet. Wichtig ist das Geld nur als Tauschmittel und daß es als solches Vertrauen der Bürger hat. doch wenn 99,99% von hinterlegten Pfandbriefen etc. gar nichts wissen, sind diese zur Vertrauensbildung auch nicht notwendig. Daß diese"Urschuld" letztlich zum kompletten Zusammenbruch des Systems führen muß, darüber hoffe ich sind wir uns doch einig. Also warum nicht Geld von Anfang an schuldfrei ausgeben, wenn es für die Funktion als Tauschmittel gar nicht nötig ist?
>>Eine"Urschuld" in Deinem Debitismus braucht es genausowenig, wie eine"Erbsünde" im Christentum.
>>Wenn Du weiter an diesem Dogma festhältst, dann kannst Du auch weiterhin keine Lösung anbieten.
>>Liegt nicht genau hier das fatale unsers Systems begründet und ist die Lösung, wenn man diesen Punkt einmal geistig überwunden hat,nicht greifbar nahe?
>>Warum sträubst Du Dich so gegen die Lösung der Problematik?
>>Gruß
>>XS
>Menschenskind was für ein Stuss.Es hängt nicht davon ab wieviel Schulden in der Welt sind.Also wenn die morgen die Hypothekenpfandbriefe alle verbrennen dann kann ich mir noch ein Haus eine Yacht und ein Pferd leisten und dann zur Befriedigung auch noch einen Harem.Ich hole Geld von der Bank damit der Umlauf richtig auf Touren kommt weil die meine Pfänder ja sowieso verbrennen und ich dann ja nicht mehr leisten muß.
>Das ist doch der finale Schuss in die Hyperinflation.!!!!!!!!
>Ein solcher Zusammenhang kann doch nichtmal die Intelligenz eines 10 jährigen beeindrucken.
>Mensch das musste jetzt wirklich mal raus.Dottore hat ja recht wenn er sich so aufregt denn langsam aber sicher kann ich nachfühlen daß er so nicht mehr mag.
>Solche idiotischen Ideologien die einen 10jährigen nicht befriedigen können will ich auch wirklich nicht mehr hören.
>Jükü gib mir die rote Karte daß ich das nicht mehr länger ertragen muß.
>Ich habe fertig

<center>

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XSurvivor 19.08.2001, 18:53 @ Euklid	Es wäre schön, wenn Sie statt zu beleidigen lieber Argumente bringen würden...
	z.B. warum das eine Hyperinflation ohne Schuldendeckung geben sollte, da ja die Geldmenge nicht ausgeweitet wurde. DEr Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge und Inflation sollte auch Ihnen bekannt sein. Erst denken dann schreiben! Gruß XS <center> <HR> </center>

JüKü

19.08.2001, 18:59

@ XSurvivor

Re:...lieber Argumente bringen würden... / XSurvivor

>z.B. warum das eine Hyperinflation ohne Schuldendeckung geben sollte, da ja die Geldmenge nicht ausgeweitet wurde.
>DEr Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge und Inflation sollte auch Ihnen bekannt sein.
>Erst denken dann schreiben!
>Gruß
>XS

Der Banknotenumlauf lag Ultimo 2000 bei 133,944 Mrd. â‚¬. (GB Buba, 171)
Diese Summe ging gegenüber Ultimo 99 zurück (damals 140,150 Mrd. â‚¬).

WO IST DER ZUSAMMENHANG?

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<HR>

</center>

Euklid

19.08.2001, 19:06

@ XSurvivor

Re: Es wäre schön, wenn Sie statt zu beleidigen lieber Argumente bringen würden...

>z.B. warum das eine Hyperinflation ohne Schuldendeckung geben sollte, da ja die Geldmenge nicht ausgeweitet wurde.
>DEr Zusammenhang zwischen umlaufender Geldmenge und Inflation sollte auch Ihnen bekannt sein.
>Erst denken dann schreiben!
>Gruß
>XS

Weil jeder weiß wenn die Pfandscheine verbrannt werden daß keine Deckung der Kredite mehr da ist.Wenn das schon Probleme bereitet na dann.???
Wenn Du einem Geld leihst wann fühlst Du dich sicherer mit oder ohne Pfand.
Hier gibt es überhaupt nichts zu diskitieren.Die Geldmenge steigt doch dann an daß habe ich doch eindeutig geschrieben.Was passiert denn wohl wenn ich mir ein Haus,ein Pferd,eine Yacht und einen Harem von der Bank finanzieren lasse.
Sinkt dann etwa die Geldmenge oder steigt sie??Jeder kriegt doch Kredit es gibt doch keine Pfandscheine mehr wenn diese verbrannt werden.Wenn daß nicht eingesehen werden kann Ursache-Folge-Prinzip dann hat es keinen Sinn weiter zu diskutieren.Wo ist eine Beleidigung sprech es ruhig an???
Der Ton ist zwar rauh aber Beleidigung ist etwas anderes.
Gruß EUKLID

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Tevi

19.08.2001, 13:46

@ XSurvivor

Re: Schuld- und zinsfreis Geld - die Lösung!

>[b]Hallo dottore,
>jetzt kommen wir genau auf den Punkt.

Danke XS, dieser Meinung bin ich auch. Den Debitismus halte ich, für eine rückentwickelte Therorie, basierend auf den heutigen Gegebenheiten.

Nachdem dann aber in der Vergangenheit ein Bruch entsteht, wird die Urschuld (letztlich der Kalorienbedarf) halt monetarisiert.

Das Leben, das die Natur hervorbrachte, hat sie auch ernährt, und zwar dergestalt, daß sie ZUERST die Ernährungsgrundlage schuf.
Welche (monetäre) Urschuld hat ne Löwenfamilie in der Savanne???

Gruß Tevi

>Eine"Urschuld" in Deinem Debitismus braucht es genausowenig, wie eine"Erbsünde" im Christentum.

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</center>

So einfach kann Wirtschaft sein - ohne Debitismus!

räum erstmal mit den Irrlehren auf!

Dank für den Logik-Link - so hat auch der obige Beitrag sein Gutes ;-) (owT)

Geht erst mal auf meine Argumente ein...

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

Re: Versuch perfekt gelungen - Danke! (Bin jetzt für ein paar Tage weg) (owT)

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein... - dann will ich's mal versuchen

Re:.. dann will ich's mal versuchen - Wo bleibt denn meine Kohle?

Re: Geht erst mal auf meine Argumente ein...

Re: Luschi das gilt nicht es fehlt EUKLID-))

Re: So einfach kann Wirtschaft sein - mit Debitismus!

Schuld- und zinsfreis Geld - die Lösung!

Re: Schuld- und zinsfreis Geld - die Lösung!

Re: Schuld- und zinsfreis Geld - die Lösung!

Re: Ich habe sowohl den Gruß als auch meine Zeichen vergessen aber stehe dazu!

Es wäre schön, wenn Sie statt zu beleidigen lieber Argumente bringen würden...

Re:...lieber Argumente bringen würden... / XSurvivor

Re: Es wäre schön, wenn Sie statt zu beleidigen lieber Argumente bringen würden...

Re: Schuld- und zinsfreis Geld - die Lösung!