>... sondern es wurden nur Dogmen aufgestellt, gegen die jetzt nicht mehr widersprochen werden darf. Und genau diese Dogmen werden nun von manchen, ohne darüber näher nachzudenken, ständig nachgeredet.
>Das ist das problem bei der Geschichte - daß gerade noch gar nichts geklärt wurde!


Hallo, XS,

doch, es wurde schon unendlich viel vorgetragen erklärt, bewiesen und richtiggestellt.

Tauschvorgänge im bürgerlichen Recht etwa.

Nur, die Tatsache, daß es nicht haften bleibt, zeigt, daß sich was im Empfinden sperrt, oder ist es Gewöhnung oder Ignoranz oder wasweißichwas.
Mir geht es immer wieder so.

Das mit der Verbuchung in der Notenbankbilanz ist mir halbwegs klar, und auch, daß Schuldbeziehungen hinter dem Geld stecken.

Aber obwohl das so ist, ist sein Wert gefährdet, und wir trauen ihm nicht - na, dann muß man sich Gedanken machen, wie es besser wäre.

Meine alte Leier: bisher hat nur der mit seinem allsehenden Auge auf der Pyramide versehene Dollar zweihundert Jahre gehalten, alles andere ging den Bach runter. Warum soll es in Zukunft anders sein? ALLE haben/hatten eine Notenbank, alle haben bilanziert, schon immer waren Menschen verschuldet - und schon immer wurde das Geld wertlos und es ging von vorne los.

Beste Grüße vom Baldur



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> Aktiva: Grundstück, Maschinen, usw.
> Passiva: Einlagen (Forderungen) der Minenbetreiber
> Bilanz der Goldmine nach Flörderung:
> Aktiva: Gundstücke, Maschinen, usw. plus Gold
> Passiva: Einlagen ("Kapital") plus Verbindlichkeiten (Schulden) der Mine den Arbeitern gegenüber, die in der
> Zwischenzeit tätig waren.
> Wo ist das schuldfreie Gold?[/b]
>Antwort: bei den Arbeitern, die haben jetzt ein Geld, das nicht eine Schuld ist.

Wenn ich einen Geldschein von meinem Arbeitgeber bekomme, ist der Geldschein dann"schuldenfrei"? Ich hab ja keine Schuld, hab meine Arbeit geleistet, bin bezahlt, hab also schuldenfreies Geld?

Gruß

Jochen

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> Aktiva: Grundstück, Maschinen, usw.
> Passiva: Einlagen (Forderungen) der Minenbetreiber
> Bilanz der Goldmine nach Flörderung:
> Aktiva: Gundstücke, Maschinen, usw. plus Gold
> Passiva: Einlagen ("Kapital") plus Verbindlichkeiten (Schulden) der Mine den Arbeitern gegenüber, die in der
> Zwischenzeit tätig waren.
> Wo ist das schuldfreie Gold?[/b]
>Antwort: bei den Arbeitern, die haben jetzt ein Geld, das nicht eine Schuld ist.

Das läuft wieder auf den alten Unsinn hinaus, dass die Arbeiter mit dem bezahlt werden, was sie selbst herstellen. Warum gehen sie dann in ein Bergwerk statt in eine Brotfabrik? Oder auf die Jagd oder zum Fischen?

Ich rate Dir, sich zuerst über das bekannte Phänomen des"Truck Systems" schlau zu machen, bevor Du weiter diskutierst.

Aber selbst wenn Du Dich hier als Trucker offenbarst, und die Arbeiter mit dem Gold bezahlt sein lässt, dass sie selbst hergestellt haben, erklärst Du nicht, womit die Arbeiter ihrerseits ihren Lebensunterhalt während der Zeit, da sie im Bergwerk tätig waren, vorfinanziert hatten.

Ich zeige Dir nur einen von zahlreichen Holzschnitten aus Georg Agricola, "Zwölf Bücher vom Berg- und Hüttenwesen" (EA 1556):

<img src"http://home.t-online.de/home/320020344352-0001/Agricola1.JPG">

Frau, Mann, Kind - und jede Menge Invstitionen (oder wurde der Fassmacher nicht bezahlt? Der Baumeister der Hütten im Hintergrud auch nicht? Vom eigentlichen Bergwerk, das Kilometer tief in den Berg reichte mit kilometerlangen Gängen, die mühsam aus dem Stein gehauen wurden, wollen wir gar nicht erst anfangen, von den"Wasserkünsten" auch nicht - mal Goslar, den Rammelsberg dort besucht?!)

Wovon hat die Familie wohl gelebt, während das Silber gefördert wurde? Von Luft?

Wovon wurden die Arbeiter in den gigantischen Gruben, die wir aus der Geschichte kennen (Laurion, Sinai, Melle usw.) bezahlt, bevor das erste Edelmetall erschienen ist, von seiner weiteren Bearbeitung und Prägung ganz zu schweigen?

Die haben also alle von dem Edelmetall gelebt, das sie noch gar nicht gefördert hatten? Denn irgendwelche Finanzierungen, ergo Schulden- bzw. Kreditvorgänge kann es ja nicht gegeben haben. Da ja das Endprodukt - Edelmetall - selbstredend"schuldfrei" erschienen ist.

Womit haben die Bergleute wohl ihre Zubußen bezahlt?

Falls Dir dieses Phänomen auch nicht bekannt ist, solltest Du Dich unter dem Stichwort"Kux" (= Bergwerksanteil) in einem Lexikon schlau machen. Luthers Vater ist an solchen Zubußen fast bankrott gegangen, viele andere gingen daran bankrott.

Das Edelmetall, das gefördert wurde, war genauso eine Ware, wie jede andere auch, die produziert und wegen der Produktion selbst mit Vorfinanzierungsnotwendigkeiten behaftet ist.

Von irgendetwas wie Geld sind wir bei Waren meilenweit entfernt.

Davon dass das erste geförderte Gold sofort"schuldfreies" Geld gewesen sei, das auch sofort für Alltagskäufe aller Art verwendet werden konnte, kann keinerlei Rede sein.

Jede Produktion hat ihre Passivseite und schuldfrei produzierte Waren gibt es genau so wenig wie schuldfreies Geld.

Ich mag es ganz einfach nicht, mit welcher Selbstverständlichkeit Du hier mit durch nichts bewiesene oder beweisbare Tatsachen aufwartest, so nach dem Motto: Ich, der große R.Deutsch weiß eben alles und jeder, der einer meiner Behauptungen mal intensiver nachgeht, ist ein Trottel, der nicht mal das kapiert, was"jeder Mensch" sofort kapiert (siehe Dein früheres Posting).

Ich gebe mir hier Mühe ohne Ende, um alles bis ins Kleinste zu hinterfragen und - wenn möglich - zu erklären. Aber darauf wird dann einfach nicht eingegangen. Das ist absolut kein Stil!

"Die Arbeiter haben jetzt ein Geld" (Deine Worte!) - was für eine Klasse-Behauptung! Die haben also jetzt"ein (ein!) Geld", das außer ihnen noch kein anderer Mensch gesehen oder gar bewertet hat. Toll!

Zu Diskussionen auf diesem Niveau habe ich langsam keine Lust mehr.

Gruß

d.

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Hallo, XS,

ich denke, wenn die räumliche Größenordnung überschaubar und das system integer wäre, bräuchte Geld durch nichts gedeckt sein, es könnte durch den - idealen - Staat frei und beliebig gedruckt werden.

Solange damit niemand Schindluder treiben würde, wäre das kein problem, ich verweise nochmals auf mein Beispiel, der Fürst, S.D. Hans Adam von Liechtenstein würde ein eigenes Geld drucken lassen, mit rein gar nichts im Hintergrund.

Ich denke, es würde akzeptiert.

Nehmen wir alternativ mal einen freiheitlich-demokratischen Rechtstaat (Hüstel), der kann ein Notenbankgesetz haben, wie er will, und Gesetze wider die Staatsverschuldung ebenso - Holzauge ist halt wachsam.

Solange der ausgebende Staat nicht integer ist, solange ist es auch sein geld nicht, egal, wie das nun gebucht ist. Lug und Trug hat viele Gewänder.
Überdies nützen mir selbst die Schuldverhältnisse rein gar nichts, weil ich als Banknotenbesitzer hieraus keinerlei Nutzen ziehen kann, für mich ist es so, als sei die Note frei und beliebig gedruckt.
Angenommen, es gäbe perfekte Blüten, und zwar 50% des Bargeldbestandes - dann hätte man eine 1:1 Wahrscheinlichkeit, Geld in Händen zu haben, dem nichts gegenübersteht. Na, und? Würde es etwas für den gutgläubigen, unwissenden Besitzer ändern?
Wenn ja, was?

Solange es riesige, undurchsichtige, korrupte, verwahrloste, anmaßende, arrogante, abgehobene Unterdrückungsgebilde gibt, die sich Staat schimpfen, so lange wird"deren Geld-wert" am Rückzug bleiben.

Und es ist notwendig, sich über private Alternativen Gedanken zu machen.

Und wenn es ein privates Freigeld ist, wie die Reichskassenscheine (womit waren die gegengebucht?) oder Freibezugsmarken von Supermarktketten, oder was auch immer.

Meinetwegen nennen wir das nicht Geld, sondern Geldderivate.

Immerhin ist der Totalcrash keineswegs von der Bildfläche verschwunden...........

meint der Baldur und grüßt

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>Hallo,
>die Kosten, welche die Goldförderung verursachte, interessieren den Inhaber einer Goldmünze nicht im geringsten. Interessant für ihn ist nur die Tatsache, daß er dafür kaufen kann - nicht mehr und nicht weniger.
>Es interessiert den Goldbesitzer auch nicht, ob das Edelmatall von irgendjemanden, ohne Kosten/Arbeit, einfach gefunden wurde, oder ob kostenintensiv danach gegraben wurde. Völlig unerhebliche, unwichtige Randerscheinungen. Das einzig wichtige dabei: Ist es Geld oder ist es kein Geld - und es ist Geld, weil es als Tauschmittel dient.
>Dottore, Du machst ganz schöne geistige Verrenkungen, nur um die These zu halten, daß hinter jedem Geld eine Schuld stehen müßte.
>
>>Dass wir heute jeder Notenbankbilanz entnehmen können, dass das von ihr zusätzlich herausgegebene ZB-Geld nur herausgegeben wird, nachdem die Banken ("Geschäftspartner" der ZB) an die ZB im Rahmen von Repogeschäften (= Verkauf mit Rückkaufsverpflichtung) Schuldtitel verkauft haben (Pfandbriefe, Staatsanleihen, Wechsel usw.) kann ja wohl nicht ernsthaft bestritten werden.
>Daß heute die Geldausgabe so erfolgt, wie von Dir beschrieben, das bezweifelt ja niemand. Die Frage ist nur, ist das einmal so richtig und muß es so sein. Und genau hier zeigt umlaufendes Edelmetallgeld (von seinen anderen fatalen Eigenschaften abgesehen) daß schuldfrei umlaufendes Geld möglich ist, demnach im Umkehrschluß Deine These, wonach es so sein müßte, daß Geld gleich Schuld ist, schlicht und einfach unhaltbar ist.
>
>>Nun zur Eröffnungsbilanz einer Freigeld-Notenbank:
>>Aktiva: Keine, da sie ja keine Sicherheiten aktiv verbuchen kann, dies wiederum, da sie ihr Geld einfach so ("schuldfrei") verteilt (es sei denn, die FG-ZB aktiviert die Kosten, die zur Herstellung ihrer FG-Noten aufgewendet wurden).
>>Passiva: Keine (es sei denn die FG-ZB verbucht die Kosten für die Herstellung der FG-Noten, da noch nicht bezahlt - womit auch? - als Verbindlichkeiten der Druckerei gegenüber).
>>Bilanz der FG-Notenbank nach einem jahr:
>>Aktiva: Keine (es sei denn, siehe oben).
>>Passiva: Die Summe der ausgegebenen FG-Noten. Denn die müssen ja, sobald sie aus Papier zu FG mit einem aufgedruckten Nominal werden, irgendwie verbucht sein.
>>Verlust: Passiva minus Aktiva.
>>Oder wie würden Freiwirte ihre FG-Noten bei der FG-Bank selbst verbuchen?
>>Falls wir die FG-Bank weglassen und den Staat direkt bitten, FG-Noten an jedermann zu verteilen (nach welchem Schlüssel bleibt bisher ein Geheimnis), dann brauchen wir auch keine Bilanzierungen. Dann wid FG einfach ad libitum gedruckt und fertig.
>>Da angeblich (nach der allerneuesten FG-Theorie) niemand gezwungen ist, FG anzunehmen, wird es auch niemand annehmen. Da FG-Geld völlig"schuldfrei" ausgegeben wird, ist es auch noch nicht mal ein Schuldschein. Und wenn es noch nicht mal ein Schuldschein ist, kann auch niemand etwas damit bezahlen, da"bezahlen" bekanntlich immer die Tilgung einer Schuld bedeutet.
>>Einen Schuldschein kann ich als Gläubiger von A an B zedieren, womit ich meiner Schuld gegenüber B ledig bin, der dann seinerseits Gläubiger von A wird, aber ein Stück wertloses (da"schuldloses") Papier - damit kann ich Kindern kleine Schiffchen falten.
>>>Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.
>>Goldstücke, die schuldfrei entstanden sind, gibt es nicht, es sei denn, sie würden pausenlos vom Himmel regnen und obendrein auch noch direkt in unsere Hosentaschen fallen.
>>Der Staat kann jederzeit schuldfreies Geld ausgeben, Geld, das also durch überhaupt nichts mehr"gedeckt" ist.
>>Frohe Reise in die dann startende Hyperinflation wünschend -
>>d.
>[b]Jetzt veranstaltest Du aber einen ganz schönen Sprung vom Edelmetallgeld über Papiergeld zum Freigeld und würfelst so schön die Begriffe durcheinander, damit niemand am Ende mehr richtig durchblickt. Dann noch ein bischen Angst vor der Inflation und schon stehst Du toll im Licht da - prima!
>Bleiben wir erst mal beim Edelmetallgeld: Wie oben beschrieben, handelt es sich um schuldfrei umlaufendes Geld, da niemanden die Bilanz einer Goldmine aus dem Jahr 1680 heute mehr interessiert und dem umlaufenden Goldstück auch heute keine Schuld mehr gegengebucht ist.
>Folge: Schuldfreies Geld ist möglich!
>Im übrigen (ohne jetzt auf die vielen durcheinandergewürfelten Behauptungen näher einzugehen) Hyperinflation kann nur entstehen, wenn mehr Geld in Umlauf kommt, als für den Tauschhandel erforderlich. Ich hoffe, Du kennst die Freiwirtschaft gut genug, um zu wissen, daß die Geldausgabe an die Entwicklung des Indexpreises gekoppelt ist - demanch gar nie eine Inflation entstehen kann.
>Was sollen diese rhetorischen Tricks, statt zu argumentieren?
>Gruss
>XS

Wenn Du den Index der Steigerungen der Preise an den Index der Geldentwicklung anpaßt dann gibt es keine Inflation????
In der Nachkriegszeit haben wir auch die Preise teilweise mit den Löhnen hochgezogen und momentan marschiert es andersherum oder nicht.Was sagt denn die V80 Kurve von Oldy?
Gruß EUKLID


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>Hallo,
>die Kosten, welche die Goldförderung verursachte, interessieren den Inhaber einer Goldmünze nicht im geringsten.

Mich interessieren die Kosten meines Handys auch nicht. Dennoch habe ich etwas dafür bezahlt.

Wie ist das mit meinen Goldmünzen?

Die hat mir niemand geschenkt, ich habe mit irgendetwas bezahlt, um sie überhaupt zu bekommen.

Ob sie jetzt gesetzliche Zahlungsmittel sind oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Ich musste selbst etwas leisten, um überhaupt an die Goldstücke zu kommen.

Ich kann mein Handy gegen Zigaretten tauschen. Ich kann meine Goldstücke gegen ein Handy tauschen. Oder gegen Zigaretten oder gegen Bücher von R.Deutsch.

Etwas Produziertes kann immer nur mit etwas Produziertem getauscht werden. Gilt übrigens für etwas überhaupt Vorhandenes (Wasser!) ebenfalls.

>Interessant für ihn ist nur die Tatsache, daß er dafür kaufen kann - nicht mehr und nicht weniger.

Der Kauf einer Ware mit Hilfe einer anderen Ware ist und bleibt ein Tausch.

Ich kann und konnte in der gesamten Geschichte auch mit etwas kaufen, was kein Tausch Ware gegen Ware war.

Ein Kauf selbst ist immer zunächst nur ein Kaufkontrakt. Der kann erfüllt werden - sofern Goldstandard - indem ich gewichtsmäßig genau definierte Mengen anderer Waren (Metall) als Gegenleistung erbringe, alo tausche.

Ich kann aber auch auf Kredit kaufen und vor allem kann ich mit bereits vorhandenem Kredit (in Form von bei mir befindlichen Schuldscheinen) kaufen, die ich dann als Gläubiger an den Käufer zediere (Schuldscheine bis hin zu Banknoten aller Art).

>Es interessiert den Goldbesitzer auch nicht, ob das Edelmatall von irgendjemanden, ohne Kosten/Arbeit, einfach gefunden wurde, oder ob kostenintensiv danach gegraben wurde. Völlig unerhebliche, unwichtige Randerscheinungen. Das einzig wichtige dabei: Ist es Geld oder ist es kein Geld - und es ist Geld, weil es als Tauschmittel dient.

Gold, um auch das ein weiteres Mal zu wiederholen, war niemals Tauschmittel, sondern immer Tauschgegenstand!

Lies doch bitte dazu meine Postings nach und nenne mir dann ein historisches Beispiel, wo Gold als Tauschmittel fungiert hätte und zwar als ein Mittel, um einen Tauschvorgang zu erleichtern.

Denn das besagt ja das Wort"Tauschmittel".

Die Vorstellung von Gold & Silber als"Tauschmittel" ist schon deshalb ganz abwegig, weil Edelmetall als Tauschmittel, also um Tauschvorgänge zu erleichtern viel zu teuer gewesen wäre.

Der Tausch von drei Eiern in fünf Kohlköpfen lässt sich mit keinem Goldstück der Welt als"Tauschmittel" bewerkstelligen.

Außerdem wäre ein solcher Vorgang immer ein Umweg: Eier-Gold-Kohlköpfe. Warum nicht drei Eier in zwei Kohlköpfe direkt tauschen? Die drei übrigen Kohlköpfe kann der Kohlkopf-Fritze dann in etwas anderes tauschen. Jeder Markttag in einem armen Land zeigt doch, dass die Wirklichkeit eben ganz anders ist als jene, die hier"mit Hilfe eines Tauschmittels in Form von Edelmetall" dargestellt wird.

Ich bitte dazu dringend, noch ein Mal die Ausführungen von [b]riwe zu studieren.

>Dottore, Du machst ganz schöne geistige Verrenkungen, nur um die These zu halten, daß hinter jedem Geld eine Schuld stehen müßte.

Ach was. Hinter jedem Produzierten - und dazu gehört nun Mal Gold - steht eine Vorfinanzierung, also ein Schuld- bzw. Kreditvorgang. Das war's auch schon.

>>Dass wir heute jeder Notenbankbilanz entnehmen können, dass das von ihr zusätzlich herausgegebene ZB-Geld nur herausgegeben wird, nachdem die Banken ("Geschäftspartner" der ZB) an die ZB im Rahmen von Repogeschäften (= Verkauf mit Rückkaufsverpflichtung) Schuldtitel verkauft haben (Pfandbriefe, Staatsanleihen, Wechsel usw.) kann ja wohl nicht ernsthaft bestritten werden.

>Daß heute die Geldausgabe so erfolgt, wie von Dir beschrieben, das bezweifelt ja niemand. Die Frage ist nur, ist das einmal so richtig und muß es so sein. Und genau hier zeigt umlaufendes Edelmetallgeld (von seinen anderen fatalen Eigenschaften abgesehen) daß schuldfrei umlaufendes Geld möglich ist,

MOMENT! Wie, bitte, ist schuldfrei umlaufendes Geld"möglich"? Ich erwarte jetzt eine ganz präzise Antwort, dabei bitte auch erklären: Wer wie und in welcher Summe an dieses schuldfreie Geld kommen kann.

>demnach im Umkehrschluß Deine These, wonach es so sein müßte, daß Geld gleich Schuld ist, schlicht und einfach unhaltbar ist.

Ich ziehe die These sofort zurück, sobald Du mir meine obige Frage beantwortest hast. Also bitte ganz genau und Schritt für Schritt! erklären, wie das schuldfreie Geld, also nichts anderes als bedrucktes Papier, von der Druckerei in meine Tasche kommt.

>
>>Nun zur Eröffnungsbilanz einer Freigeld-Notenbank:
>>Aktiva: Keine, da sie ja keine Sicherheiten aktiv verbuchen kann, dies wiederum, da sie ihr Geld einfach so ("schuldfrei") verteilt (es sei denn, die FG-ZB aktiviert die Kosten, die zur Herstellung ihrer FG-Noten aufgewendet wurden).
>>Passiva: Keine (es sei denn die FG-ZB verbucht die Kosten für die Herstellung der FG-Noten, da noch nicht bezahlt - womit auch? - als Verbindlichkeiten der Druckerei gegenüber).
>>Bilanz der FG-Notenbank nach einem jahr:
>>Aktiva: Keine (es sei denn, siehe oben).
>>Passiva: Die Summe der ausgegebenen FG-Noten. Denn die müssen ja, sobald sie aus Papier zu FG mit einem aufgedruckten Nominal werden, irgendwie verbucht sein.
>>Verlust: Passiva minus Aktiva.
>>Oder wie würden Freiwirte ihre FG-Noten bei der FG-Bank selbst verbuchen?
>>Falls wir die FG-Bank weglassen und den Staat direkt bitten, FG-Noten an jedermann zu verteilen (nach welchem Schlüssel bleibt bisher ein Geheimnis), dann brauchen wir auch keine Bilanzierungen. Dann wid FG einfach ad libitum gedruckt und fertig.
>>Da angeblich (nach der allerneuesten FG-Theorie) niemand gezwungen ist, FG anzunehmen, wird es auch niemand annehmen. Da FG-Geld völlig"schuldfrei" ausgegeben wird, ist es auch noch nicht mal ein Schuldschein. Und wenn es noch nicht mal ein Schuldschein ist, kann auch niemand etwas damit bezahlen, da"bezahlen" bekanntlich immer die Tilgung einer Schuld bedeutet.
>>Einen Schuldschein kann ich als Gläubiger von A an B zedieren, womit ich meiner Schuld gegenüber B ledig bin, der dann seinerseits Gläubiger von A wird, aber ein Stück wertloses (da"schuldloses") Papier - damit kann ich Kindern kleine Schiffchen falten.
>>>Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.
>>Goldstücke, die schuldfrei entstanden sind, gibt es nicht, es sei denn, sie würden pausenlos vom Himmel regnen und obendrein auch noch direkt in unsere Hosentaschen fallen.
>>Der Staat kann jederzeit schuldfreies Geld ausgeben, Geld, das also durch überhaupt nichts mehr"gedeckt" ist.
>>Frohe Reise in die dann startende Hyperinflation wünschend -
>>d.

>Jetzt veranstaltest Du aber einen ganz schönen Sprung vom Edelmetallgeld über Papiergeld zum Freigeld und würfelst so schön die Begriffe durcheinander, damit niemand am Ende mehr richtig durchblickt. Dann noch ein bischen Angst vor der Inflation und schon stehst Du toll im Licht da - prima!

Ist das ein Argument? Oder darf ich Dich freundlicherweise auf diesen Text aufmerksam machen:

[img][/img]

Der Text steht so original auf Seite 35 des Buches "Das Experiment von Wörgl" von [b]Fritz Schwarz, herausgegeben vom Genossenschaft Verlag Frewirtschaftlicher Schriften, Bern, 1951, Nachdruck 1983. Ob das Buch in der Library of Congress vorhanden ist, habe ich nicht nachgeschaut -:-).

Wir reden also von einer Inflation von 5 % p.a. - was nicht nix ist. Es bedeutet, dass sich die Preise alle 14 Jahre jeweils etwa verdoppeln. Das ist jedenfalls, da der Verleger des Buches freiwirtschaftlich unverdächtig ist, das, was unter"Freigeld" so geboten wird.

Da Inflationen, wie bekannt, die Tendenz haben, sich zu beschleunigen (es sei denn sie werden mit Hilfe einer credit-crunch-Krise abgebrochen), ist im Freigeld also die Hyperinflation automatisch eingebaut. Der Staat kann sich ja nicht aus einer Inflation ausklinken, da er selbst ebenfalls immer teurer einkaufen muss, Material, Löhne, Gehälter usw.

>Bleiben wir erst mal beim Edelmetallgeld: Wie oben beschrieben, handelt es sich um schuldfrei umlaufendes Geld, da niemanden die Bilanz einer Goldmine aus dem Jahr 1680 heute mehr interessiert und dem umlaufenden Goldstück auch heute keine Schuld mehr gegengebucht ist.

Das ist ein großer Irrtum! Selbstverständlich verschwinden auch die Schulden einer Goldmine nicht einfach dadurch, dass Zeit abläuft. Wie wir erst kürzlich im TV gesehen haben, werden von der Nachfolge-Institution der DDR-Reichsbank heute sogar noch Schulden von landwirtschaftlichen Betrieben aus 1913 betrieben - trotz diverser Inflationen und Geldumstellungen (ein oberstes Gericht hat dies allerdings zunächst gestoppt).

>Folge: Schuldfreies Geld ist möglich!

Möglich jederzeit! Keine Frage. Aber ich darf nochmals bitten, meine obige(n) Frage(n) dazu zu beantworten. Um es Dir zu vereinfachen, erkläre ich Dir, dass ich auf einem Festgeldkonto DM 100.000 liegen habe. Was geschieht mit mir, wenn schuldfreies Geld kommt, ich aber - da arbeitslos und noch nicht im Rentenalter - keinerlei Einkünfte außer Zinseinkünften habe (Gelegenheitsaufträge nehme ich aus)?

>Im übrigen (ohne jetzt auf die vielen durcheinandergewürfelten Behauptungen näher einzugehen) Hyperinflation kann nur entstehen, wenn mehr Geld in Umlauf kommt, als für den Tauschhandel erforderlich.

Für den"Tauschhandel" braucht kein Mensch irgendein Geld. Er tauscht ganz einfach, siehe oben.

>Ich hoffe, Du kennst die Freiwirtschaft gut genug, um zu wissen, daß die Geldausgabe an die Entwicklung des Indexpreises gekoppelt ist - demanch gar nie eine Inflation entstehen kann.

Ohne Fritz Schwarz noch einmal zu bemühen (5 % Inflation muss sein!), darf ich fragen wie das gehen soll: Ich gebe Summe X als Geld aus. Daraufhin ergibt sich ein Preisniveau von Y. Nun kaufen alle Autos, Waschmaschinen und Häuser (damit auch Baumaterialien) auf Kredit. Das Preisniveau steigt auf Y + x% von Y.

Was, bitte, soll die von Dir so groß heraus gestellte"Geldausgabe" jetzt"koppeln"? Sollen Käufe auf Kredit verhindert werden? Ich habe eben ein Angebot eines Autohändlers im Brieffach: 0-%-Kredit! Soll ich das Auto kaufen oder nicht?[/b]

Bitte rate mir konkret!

>Was sollen diese rhetorischen Tricks, statt zu argumentieren?

Ach, tu doch nicht so! Wenn einer argumentiert, und dies mit unendlicher Geduld, dann doch wohl ich. Oder?

Gruß

d.

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>Und dann ist es doch wohl so, daß man auf der ganzen Welt, von zivilisierten HighTec-Nationen bis zur archaischen Stammesgesellschaft Gold"eintauschen" kann, und wenn das so ist, ist es ein weltweites, zeitloses Gut, welches von der Masse der Billig und Gerecht Denkenden durchaus als Zahlungsmittel ohne Annahmezwang, aber mit Annahmepräferenz gesehen wird.

Tja, das ist halt die Frage, ob überall Gold akzeptiert wird. In archaischen Stammesgesellschaften sicher nicht! Die Inkas hatten Gold in Hülle und Fülle, trotzdem hatten sie es nicht als Tauschmittel verwendet. Jedenfalls ist mir kein Goldstandard der Inkas bekannt.
Gold hat nicht überall einen Wert, geschweige denn Preis.

Gruß

Jochen

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>Die örtliche Behörde muß es freilich nicht nehmen, aber die nimmt auch Euros nicht in Timbuktu.

Hallo Baldur,
in Timbuktu wird mit CFA gezahlt. 1 ffr = 100 CFA, Kursgarantie durch die Banque de France. Wieso soll es da Probleme mit dem Euro geben?
Gruß
riwe



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>>Die Produktion des Essens und des Weines sind vorfinanziert über zig verschiedene Schritte in der Wertschöpfungskette bis hin zum Kurier der es euch auf die Skihütte bringt. Und alle sind auf der Jagd nach Schuldscheinen (=Nachschuldner). Wenn Odin genug davon rumliegen hat, gibts auch immer schön Nachschub und aus dem Gelbmetall kann er sich nen schönen fetten Buddha basteln.
>>Vielleicht hat er die Hütte ja geerbt und bewirtschaftet sie nur im weiteren Sinne - muss nicht darauf schauen, dass sein Realkapital einen Zins abwirft, um damit seine Schulden bedienen zu können. Schönes Hobby. Die Wertschöpfung des allerletzten Schrittes der lange Reise des Weines, kann dann zum grössten Teil ins Gelbmetall fliessen(dann hat der Goldschüfer die Schuldscheine, dem der Markt dann ganz andere Angebote machen muss, damit er sie wieder hergibt - bzw seinen Gläubigern)."Tauscht" er Kost und Logis nur gegen Gold, muss er genau soviel davon verkaufen um seinen Nachschub, Steuern, Ersatzinvestitionen und seine Urschuld zu bezahlen.
>>Die Umtauschkosten zahlt ihr als Aufgeld. Dafür, dass er so gnädig ist und euch mit Metall"bezahlen" lässt, lässt er sich mit nem paar Gramm extra entschädigen.
>>Grüsse
>>Fürst Luschi
>Hallo, du Goldgeringschätzer ;-),
>und wenn jetzt der Odin seinen Weinhändler, seinen örtlichen Lebensmittellieferanten etc. auch mit den erhaltenen Goldmünzen"zahlt", was dann?
>Ganz im ERnst: ich hätte null problemos, bei meinen Lieferanten im Privatbereich Goldmünzen als Zahlungsmittel zu verwenden, in dieser einen Stufe ginge das locker, weil man im allgemeinen bei Gleichgesinnten kauft und mit ihnen privat zu tun hat.
>Dann entsteht halt eine Parallelwährung ohne Annahmezwang und ohne gesetzliche Protektion - na, und?
>Und wenn es nur genügend sind, dann ist es auf einmal Geld.
>So, wie die Macht von Gewerkschaften im Tarifvertragsrecht aufgrund ihrer Mitgliederzahl - wenig Leute, Pustekuchen, viele Leute, anerkannt.
>So, wie die Anzahl der Mitglieder von Schützenvereinen - ein paar Leute, kannstevergessen, mehr als 10.000 = rechtlich begünstigt.
>Nur, weil Du keines annehmen würdest, heißt das noch lange nicht, daß Goldmünzen nicht"Geld" sein können unter den o.a. Bedingungen (kein ges. ZM).
>Beste Grüße vom Baldur

Was meinst du wie schnell die Ordnungmacht einschreiten würde wenn wir von diesen Papierfetzen keinen gebrauch mehr machen!
Wir könnten vereinbaren daß wir untereinander einen Niedrigstpreis vereinbaren und dadurch unsere Verdienste und Umsätze in der steuerfreien Zone fahren.Dann käme sogar Luschi in unseren Kreis und würde unser Gold ankaufen und am freien Markt zu höheren Preisen verscherbeln bis keins mehr da ist.Die Pointe Luschi als Goldkäufer das wäre der absolute Oberhit.Er würde mit der gelben Kake dann Geld verdienen.Gell Luschi Du kämst aus der Höhle und schnappst Dir was Du kriegen kannst-)).
Gruß EUKLID

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Hallo, dottore,

wieder ein klasse Beitrag von Dir.

Als Kleingeld bietet sich zur Zeit Silber an, eine 25 ATS-Münze kostet 3,55 DEM.

Sollte es wirklich heftig und schnell in die Binsen gehen, kriegst Du ein Ei nicht mehr für 20 Pf. oder für 50 Rp., dann zahlst Du locker ne Mark und mehr.

Es gibt von der Stückelung her einen großen Fundus an kleinwertigen Münzen, 5 DM, 25 ATS, 10 ATS, usw.
Man müßte ggf. selber welche prägen (Geschäftsidee?)

In einer Krise werden Sachwerte des täglichen bedarfs auf alle Fälle drastisch teurer, weil sie lokal beschafft werden müssen, der NAchschub funktioniert nicht mehr, die langen Wege von Größtproduzenten sind versperrt, aber wer hat denn in der Nachbarschaft noch ne Sau im Stall, die er dann abgeben würde?

Dann kostet das Schnitzel halt einen Krisenaufschlag Faktor 10.

Ich denke, wie und wann es kommt, wissen wir nicht, aber es ist wichtig und kann nicht Schaden, sich Szenarien zu überlegen und Lösungswege vorzuplanen.

Dann sind wir halt die neuen Bankiers, mangels anderer. Na, und?

Die Frage der Sicherheit stellt sich eigentlich immer, aber die war im Mittelalter sicher viel prekärer, oder im Wilden Westen, und war auch dort lösbar.
Im übrigen wird es immer das einzelne, einem zugedachte Schicksal sein, daß die Wendungen auslöst, so oder so, also, etwas Gottvertrauen gehört zu allem, und um den Rest muß man sich selber kümmern.

Größere beträge - Gold.
kleinere beträge - Silber.
Noch kleinere Beträge - Legierungen.
noch kleinere Beträge - können nicht mehr dargestellt werden, also Güterpreisanstieg geringwertiger Sachen auf das kleinste darstellbare Niveau.

Sind wir ehrlich - was kriegen wir heute noch für unter einer Mark? Das wir für sich allein bezahlen?
Wann war die letzte Einkaufsrechnung im Supermarkt unter 30 Mark?

Das wird sich ja nicht ändern, daß Käufe verschiedener Sachen in einer größeren Summe beglichen werden.
Dann wird halt das Restguthaben, die Restschuld, angeschrieben, oder durch Zugaben abgedeckt, wie seinerzeit vor 20 jahren in Italien, als man Bonbons oder selbstgedruckte Bankscheine lokaler Banken kriegte statt geringwertiger Münzen.

Das Problem ist doch, daß ein Schuldverhältnis Deines verständnisses an eine intakte Rechtsordnung gebunden ist, und die wird auch Deiner Ansicht nach den Bach mit runter gehen.
Wenn man sich manche Gesetze und Urteile ansieht, ist sie es schon lange.

Dann zählt entweder die Ehre des Schuldanerkenntnisses und der Erfüllungswille, oder wir schicken unseren hauseigenen Vollstrecker mit dem Gummiknüppel los.

Ob da ein Wertpapier in einer EZB verbucht ist, ist so weit weg, daß es nicht mehr von dieser Welt sein wird.

Trotzdem können Zusammenbrüche geordnet verlaufen, wie 1989/1990-wir sind das Volk- zeigte.
Kracht es heftig, wird es auch nicht ewig dauern, diese Zeit muß man halt durchstehen.
Und auch in Auflösungszeiten gibt es noch Ordnungshierarchien, es sind andere, aber auch die funktionieren, siehe Libanon.
Dann sind das eben private Ordnungsmächte, oder sagen wir, Milizen, Freikorps, Werksschutz, Feuerwehr, Gemeindepolizei, oder Dorfgemeinschaften.

Ist übrigens interessant, darüber nachzudenken, wie der Polizeiapparat sich entwickelt hat, weleche Unterarten es gab und noch heute gibt.

verkehrspolizei, Sittenpolizei ;-), Schutzpolizei, Kriminalpolizei, Waffenpolizei, Fremdenpolizei, Gewerbepolizei? weiß ich jetzt nicht recht, aber zumindest war Gewerbezulassung teilweise polizeistaatlich.

Noch heute gibt es in Liechtenstein die Landespolizei neben den Gemeindepolizeien.

Was spricht dagegen, daß es in krisen wieder eine, vielleicht freiwillige, Gemeindepolizei geben wird?
Also, so negativ sehe ich das alles gar nicht, man muß nur pragmatisch denken.

Beste Grüße vom Baldur


P.S.: in einem solchen Szenario ist wohl klar, was Aktien, Wertpapiere, Sparbriefe und der ganze Kram noch wert sein werden......

Wir werden sehen.






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Hallo dottore,

Du hast den wunden Punkt schon richtig erkannt.

Zu glauben, eine kleine Elite der Goldbesitzer könne
hämisch grinsend in ihren Kellern auf den gehorteten
Barren und Münzen sitzen und feinen französischen Rot-
wein schlürfen, während sich das dumme Volk draußen um
das letzte Brot schlägt, ist ziemlich unrealistisch.

Die Goldbesitzer werden die ersten sein, denen
der Mob den Kopf abschlägt! - Dafür wird ein neuer
Robespierre ganz gewiß sorgen.

Der Goldbug wird zur verhassten Elite gerechnet werden,
die es sich gut gehen läßt, während das Volk in Schulden
versinkt.

Die Vorstellung das eitle ICH, ICH, ICH, als Individuum
könne sich mit Hilfe von Gold retten, während der große
Rest der Bevölkerung (die die kein Gold besitzen) in den
Abgrund hinunter stürzen sollen, ist nicht nur zutiefst
undemokratisch und unsozial, nein, sie ist auch völlig
unwahrscheinlich.

Was wir brauchen, ist nicht Gold für einige wenige,
sondern das Streichen von Schulden bei den Massen
(zu Lasten der Eliten).


Gruß
G.

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>Das Problem stellt sich aber sofort, wenn Du die 2 g Gold nicht bezahlst.
>Dann kann Reinhard nirgends und niemals 2 g Gold bei Dir einklagen! Sondern nur den Gegenwert der 2 g Gold, den die 2 g Gold zum Zeitpunkt des Abschlusses des Kaufvertrages hatten. Da der Gerichtsstand vermutlich Deutschland sein dürfte, kriegt Reinhard dann einen Titel gegen Dich, der nicht auf 2 g Gold, sondern der auf ca. 40 DM lautet.
>Das muss doch wohl zu verstehen sein - oder?
>Und noch Mal: Ich habe überhaupt nichts gegen Gold, ganz im Gegenteil. Nur kann niemand Gold in specie aus einem auf Lieferung von 2 g Gold lautenden Kaufvertrag einklagen, wobei die 2 g Gold nicht die gekaufte (!) Sache sind, sondern die als Zahlung geschuldete (!) Summe. Summen lassen sich in unserem heutigen System eben nur in gesetzlichen Zahlungsmitteln ausdrücken und einklagen, was Gold nicht (mehr) ist.
>Das war's auch schon.


Hallo,

eben, heute, in unserem heutigen System.

Aber das heißt nicht, daß es immer und überall so sein muß, zumal dies ja einen Dissens voraussetzt, der zum Gericht führt.
Das ist aber der (hoffentlich) absolute Ausnahmefall.

beste Grüße vom baldur

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>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>Gruß
>>Jan
>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).

Hallo, JüKü,

das ist nicht sicher, denn unter dieser Annahme müßten dann bei fallendem Goldpreis alle Goldbesitzer ihr Zeugs raushauen. Was sie irrationalerweise nicht machen. Sie halten durch.
Das bedeutet einen Vermögensverlust, den sie inkaufnehmen, weil sie in Gold nicht nur eine bloße Ware sehen.

Wenn ich mich festlege, ich steige aus dem Affenpapiersystem aus, muß ich auch durchhalten, wenns mal kurz gegen mich läuft.
Dann hab ich halt Pech und muß mehr Bücher verkaufen, oder schreiben. ;-)

Der Umstieg auf Gold/Silber als Rückgrat des Finanzsystems (und wenn es nur das der Familie ist) ist ein Stück Emanzipation, und die gibts nie umsonst ;-).

beste Grüße vom Baldur


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>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>Gruß
>>Jan
>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).

Jo, Jürgen, das hatten wir und genau deshalb ist es nicht anders als beim letzten Mal. Wenn Reinhard nicht einen gewissen Grad an Unabhängigkeit hätte und voll ein Knecht des Zettelgeldes wäre, dann könnte das Festhalten an der Metallbezahlung seinen Ruin bedeuten. Er ist aber eine Stufe weiter und trägt das Risiko des Niedergehenden Goldpreises mit Freude. So wie ich. Denn bei aller Logik - gegen WAS soll Gold abwerten? Dollar, Euro? HaHa.....

Ahoi!

J.


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>>Ich weiß ja, daß Du uns immer wieder mit Deinem Wissen regelrecht erschlägst. Trotzdem bleibe ich dabei, daß Gold Geld ist und war (WAhRengeld). Reinhard verkauft das Buch gegen 2 g Gold. Der Wert in Papier interessiert NICHT!! Da das Gold der Maßstab an sich ist. Endlose akademische Debatten führen offenbar hier nicht weiter, da keine Fraktion von ihrer Meinung abrückt.
>>Gruß
>>Jan
>Das Thema hatten wir doch schon mal: WENN der Goldpreis auf ein Zehntel fallen WÜRDE, dann würde Reinhard sein Buch NICHT MEHR für 2 g Gold verkaufen!
>Wohlgemerkt: NUR GOLD FÄLLT (als Annahme, damit es verständlich wird).

Der Knackpunkt ist, wogegen Gold fällt. Fällt es gegen Dollar oder DM ist es verschmerzbar, ärgerlich ist es erst, wenn es gegen Brot und Eier, Butter und Schinken fällt.

Im Moment ist der Preis für Brot noch an das Fiat Money gebunden - abgesehen von inflationären/deflationären Schwankungen; wenn die große Geldflucht eintritt, wird das anders werden.

ciao!
SchlauFuchs


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>NEIN! Es ist und bleibt eine Ware, und ich muss abschätzen können, wie sich der Preis dieser Ware zu denen anderer Waren entwickelt. Das kann ich derzeit einfach nicht.

Und weisst Du das beim"gesetzlichen zahlungsmittel"?
>b>Vom Kleingeldproblem[/b] ganz abgesehen.
>Darauf will wohl keiner antworten - oder?

Doch! schau unter http://www.e-gold.com/unsecure/fees.htm
da kannst Du mit E-Gold BRUCHTEILE VON Pfennigbeträgen bezahlen!
Wieso ist es dabei plötzlich für Dich so wichtig, dass Du das"in specie" (in Krümeln oder Staubpartikeln?) kriegst. Du kannst es auf elektronischem Weg tatsächlich in fungiblen Krümelpartikeln ausgeben- und ich würde mich nicht wundern, wenn in Krisenzeiten nicht nur-wie jetzt- in Unzengrösse ausgeteilt würde- sondern vielleicht sogar in Krümeln.

Vielen dank für deine vorausgehende Stellungnahme
Boso

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